Περί ονοματοδοσίας ήχου «Λεγέτου»

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ρε παιδιά, πήγα να διαβάζω το θέμα από την αρχή και με τα σβησμένα μηνύματα και το χαμό που έγινε ενδιάμεσα δεν είχα το κουράγιο. Μιλάμε ότι έχει γίνει της μουρλής, έτσι;; Και μετά διαμαρτύρεστε και λέτε "να μαζέψει κάποιος το Θεοτοκάτο και τον Κωνσταντίνου"... Καλά, του Θωμά το αρχικό μήνυμα γιατί είναι σβησμένο;; Καλά έλεγε ο άλλος, σε λίγο θα μπαίνουμε μόνο στα Ευτράπελα και στις Ηχογραφήσεις / Κείμενα...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Καλά, του Θωμά το αρχικό μήνυμα γιατί είναι σβησμένο;;
Ο Θωμάς αποφάσισε να σβήσει αρκετά από τα μηνύματά του, χωρίς δικαιολογία.
 

fotis70

Νέο μέλος
HTML:
[QUOTE="Hristakis, post: 10232"]Ιδού και μία ακόμη "απόδειξη" (αν είναι δυνατόν που φτάσαμε να αποδεικνύουμε τα αυταπόδεικτα:rolleyes:) για τους "άπιστους Θωμάδες":D και όχι μόνο (γι αυτούς που "σκανδαλίζονται":eek: γι αυτούς που "πέφτουν απ τα σύννεφα":confused: κ.α.)...είναι από την "Κρηπίδα" του Θεοδώρου Φωκαέως ενός μαθητού των τριών διδασκάλων...[/QUOTE]
Με συχωρείται, είμαι καινούριος στο Ψαλτολόγιον.
Αλλά αν μου επιτρέπεται να σας ερωτήσω πως το λένε το βιβλίο αυτό και που μπορώ να το βρω.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ
 

fotis70

Νέο μέλος
HTML:
[QUOTE="V_Zacharis, post: 23900"]Μετά από πολύ καιρό τυχαία και ψάχνοντας [URL="http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=23901#post23901"]για κάτι άλλο[/URL], έπεσα σε αυτό:

[ATTACH]7671[/ATTACH][/QUOTE]

Με συχωρείται, που μπορώ να βρω αυτό το βιβλίο; Σας ευχαριστώ.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Αν έπρεπε να πω όμως, θα έλεγα "νεανές" καθώς ο ίδιος ο Πέτρος Μανουήλ Εφέσιος στην "ανθολογία" του γράφει καθαρά "ήχος β' διατονικός βου". Δεν γράφει ούτε λέγετος, όυτε ήχος δ' με συνεχές ελαφρόν δίπλα. Δεν είναι λέγετος (ο οποίος είναι μέσος του δ'), είναι "ήχος β' διατονικός βου". Μπορεί να έχουν την ίδια βάση, αλλά πρόκειται για διαφορετικούς ήχους...έχουμε ένα ήχο σε παπαδικό μέλος (ήχος β' διατονικός βου), ενώ ο λέγετος ως μέσος του δ', συναντάται στα παλαιά κείμενα (εξ όσων γνωρίζω) μόνο σε ειρμολογικά μέλη, (εντάξει είναι και η δοξολογία του Πέτρου Λαμπαδαρίου).
Χαραλάμπης
Ο Γρηγόριος σε χειρόγραφο ιδωτικής συλλογής σημειώνει για το Χαίρε του Πέτρου Μπερεκέτη "Ήχος και Λέγετος και δεύτερος γίνεται"...
Πιστέυω πως είναι πολύ σηματική αυτή η μαρτυρία του Γρηγορίου...:rolleyes:
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ο Γρηγόριος σε χειρόγραφο ιδωτικής συλλογής σημειώνει για το Χαίρε του Πέτρου Μπερεκέτη "Ήχος και Λέγετος και δεύτερος γίνεται"...
Πιστέυω πως είναι πολύ σηματική αυτή η μαρτυρία του Γρηγορίου...:rolleyes:
Φυσικά και γίνεται!!! Οι διφωνίες του λεγέτου View attachment systems_seq_diatonic.jpg συμπίπτουν με του δευτέρου View attachment systems_seq.jpg .

Διάγραμμα Φωκαέως: View attachment Phokaeus_Kripis.JPG

:)
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ο Γρηγόριος σε χειρόγραφο ιδωτικής συλλογής σημειώνει για το Χαίρε του Πέτρου Μπερεκέτη "Ήχος και Λέγετος και δεύτερος γίνεται"...
Πιστέυω πως είναι πολύ σηματική αυτή η μαρτυρία του Γρηγορίου...:rolleyes:
Φυσικά και γίνεται!!! Οι διφωνίες του λεγέτου View attachment 21210 συμπίπτουν με του δευτέρου View attachment 21211 .

Διάγραμμα Φωκαέως: View attachment 21212

:)
Βεβαίως είναι σημαντική η μαρτυρία του Γρηγορίου ακριβώς για το λόγο που λέει ο Βαγγέλης: την ομοιότητα των διφωνιών στους δύο ήχους. Μ' άλλα λόγια, όταν λες ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ στο δεύτερο κι όταν λες ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ στο λέγετο είναι τα ίδια διαστήματα. Αν συμφωνείτε μ' αυτό, πείτε το και... στον Καρά, που γράφει ότι:
Θεωρητικό Καρά, Β' τόμος σελ. 17
Η διαφορά του μέσου τετάρτου χρωματικού, από του μέσου δευτέρου, έγκειται εις το ότι ο Βου του μέσου τετάρτου είναι επί του λεγέτου κατά τι χαμηλότερος του Βου του μέσου δευτέρου˙ τουτ' αυτό και η τετραφωνία του επί του ΖΩ, παρ' ότι αμφότεροι παρίστανται με χρωματικά μαρτυρικά σημεία.
και καπάκι έχει παράδειγμα όπου θεωρεί διαφορετικά διαστήματα στο "τη αστραπή της θεότητος" (μέσου δευτέρου) και διαφορετικά στο "της αναστάσεως κήρυγμα" (τετάρτου χρωματικού)!! Έχω αναφερθεί αναλυτικά κι εδώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Βεβαίως είναι σημαντική η μαρτυρία του Γρηγορίου ακριβώς για το λόγο που λέει ο Βαγγέλης: την ομοιότητα των διφωνιών στους δύο ήχους. Μ' άλλα λόγια, όταν λες ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ στο δεύτερο κι όταν λες ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ στο λέγετο είναι τα ίδια διαστήματα....
Έτσι ακριβώς Νίκο!. Σου εύχομαι χρόνια πολλά με υγεία και να χαίρεσαι την οικογένεια σου!!! :)
Χαίρομαι που έχουν γίνει κατανοητά από πολλούς συναδέλφους αυτά τα θέματα γύρω από το θεμελιώδη λίθο της αρμονικής της ελληνικής μουσικής, το ελάχιστο των συστημάτων, το δια τριών σύστημα. :):):)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δηλαδή, Λέγετος και Δεύτερος είναι η ίδιοι ήχοι;
Έλα τώρα ρε Βασίλη..από διαγράμματα που επισύναψα αυτό συμπεραίνεις..;
Ταυτίζονται οι διφωνίες τους λέμε!!!
Τα εσωτερικά διαστήματα κάθε διφωνίας όμως έχουν ανα δύο αντίστροφη διάταξη.

Β Ήχος:
.....Νη Μ Πα Γ Βου Μ Γα Γ Δι Μ Κε Γ Ζω Μ Νη Γ Πα ....

Ήχος λέγετος:
..... Νη Γ Πα Μ Βου Μ Γα Γ Δι Γ Κε Μ Ζω Μ Νη Γ Πα .....


Μ :Μισιφωνία (Ελάσων ή ελάχιστος τόνος)
Γ Γεροφωνία (Μείζων τόνος)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Δηλαδή, Λέγετος και Δεύτερος είναι η ίδιοι ήχοι;
Όπως εξήγησα κι εδώ, Βασίλη, με τα διαστήματα του Χρυσάνθου (αλλά και με τηυν περιγραφή του Αποστόλου Κώνστα), ο Δεύτερος είναι ο ήχος των διφωνιών. Στα διαγράμματα του Βαγγέλη, φαίνεται πως ο τέταρτος, μπορεί να θεωρηθεί πως περιέχει κι αυτός (και) το κατά διφωνίαν σύστημα με ανεστραμμένες όμως τις διφωνίες. Με τα διαστήματα του Χρυσάνθου και την αναγωγή στην 72άρα κλίμακα στον Δεύτερο η αλληλουχία είναι 9-12 9-12 9-12 9-12, ενώ στον Τέταρτο (παίρνοντας την κλίμακα από ΒΟΥ) 9-12 12-9 9-12 12-9

Όταν ο Γρηγόριος γράφει πως και Δεύτερος γίνεται, δεν εννοεί σαφώς πως είναι δεύτερος. Εννοεί αυτό που γράφει, πως μπορεί να ειπωθεί και έτσι και αλλιώς, λόγω της συγγένειας των διαστημάτων. Χώρια που από "φυσική κλίση" της κλίμακας και Τέταρτο να λες, όταν τριφωνεί ο ΒΟΥ (ισοκρατώντας), τον ΚΕ θα τον φέρεις στην τέλεια τριφωνία, άρα σε 9 τμήματα από τον ΔΙ, ενώ όταν γίνει βάση ο ΔΙ θα έρθει στη θέση του (ο ΚΕ). Είναι λοιπόν επιλογή του ψάλλοντος εφ' όσον το επιθυμεί να τον κρατήσει χαμηλά και να πει Δεύτερο.

Χαραλάμπης
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
.. όταν τριφωνεί ο ΒΟΥ (ισοκρατώντας), τον ΚΕ θα τον φέρεις στην τέλεια τριφωνία, άρα σε 9 τμήματα από τον ΔΙ, ενώ όταν γίνει βάση ο ΔΙ θα έρθει στη θέση του (ο ΚΕ). Είναι λοιπόν επιλογή του ψάλλοντος εφ' όσον το επιθυμεί να τον κρατήσει χαμηλά και να πει Δεύτερο.

Χαραλάμπης
Πολύ σωστά. Ο τέταρτος ήχος χρησιμοποιεί όλα τα συστήματα. Το δια τριών σαν λέγετος διατονικός ή χρωματικός (πορεία β ήχου), το διά τεσσάρων όταν τριφωνεί από τον βου όπως ανέφερε ο Χάρης, ή όταν αναπτύσει θέσεις πρώτου ήχου (τέταρτος στιχεραρικός) από τον Πα και τον δι (πχ κεκραγάριο Ιακώβου, "Τους οδόντας" Ιωάννη Κουκουζέλη κ.α.) το δια πέντε όταν πλαγιάζει στον Νη κι όταν τερτραφωνεί στον άνω Πά (άγια παπαδικής).
Στην περίπτωση του "Χαίρε" είναι τέτοιες οι μουσικές θέσεις μπορούν να ψαλλούν και σαν λέγετος και σαν δεύτερος χωρίς να υπάρχει τεράστια διαφορά στο άκουσμα.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ίσως έχει αναφερθεί ήδη αλλά ο Αντώνιος Σύρκας υποστήριζε οτι ο Λέγετος πήρε το όνομά του από την αρχαία παραλλαγή Νε-ου-τως-... το οποίο κατεβαίνοντας οι παλαιοί από το αντίστοιχο του ΔΙ (σαν ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ) λέγανε Λέγε-τώς και έμεινε Λέγετος. Το σχετικό απόσπασμα από τη συνέντευξή του εδώ.
 
E

emakris

Guest
Ξανανοίγω αυτό το «αραχνιασμένο» θέμα, για να προσκομίσω μια μαρτυρία, που νομίζω ότι δεν προσέχθηκε. Προέρχεται από το Θεωρητικό του Κυρίλλου Μαρμαρηνού, όπως το εξέδωσε ο κ. Καρακατσάνης, τον οποίο οφείλουμε να ευχαριστήσουμε για την προσφορά του. (Το έχω από την εποχή που μπορούσαμε ακόμα να αγοράζουμε βιβλία...). Βλέπε το συνημμένο απόσπασμα.
Με λίγα λόγια, μας λέει τα εξής:
1) Ο δεύτερος και ο λέγετος έχουν την ίδια βάση (Βου, ή, σύμφωνα με το παλαιότερο σύστημα, άνω Ζω). Και ο μεν λέγετος χαρακτηρίζεται ως «απλός», γιατί οδεύει με τα διατονικά διαστήματα, ο δε δεύτερος σύνθετος, επειδή «χρωματίζεται». Έτσι, όταν κατεβαίνει από τον Βου στον Νη δεν βρίσκει τον «πλ. δ΄» (τον φυσικό Νη), αλλά τον «βαρύ» (τον Νη υψωμένο, δηλ. το Νη-Βου ελάχιστο-μείζονα ως Ζω-Πα). Αναφέρεται σαφώς στα διαστήματα που σήμερα θεωρούμε εκ του Δι, με τις νέες βάσεις του χρυσανθινού συστήματος.
2) Ο λέγετος είναι κύριος ήχος. Ως παράδειγμα φέρνει τον καλοφωνικό ειρμό «Εν βυθώ κατέστρωσε» του Πέτρου Μπερεκέτη. Τι εννοεί άραγε εδώ; Κατά την άποψή μου είναι απλό: Όπως και ο δεύτερος, με τον οποίο συσχετίζεται, οδεύει κατά διφωνίες, με την έννοια ότι έχει τους ίδιους δεσπόζοντες φθόγγους (Νη-Βου-Δι-Ζω). Εάν είχε οποιαδήποτε σχέση με τον πλ. β΄, θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται από το τρίφωνο ιδίωμα (Βου-Κε), που αποτελεί αρχαιότατο χαρακτηριστικό αυτού του ήχου, επιβιώνει δε μέχρι σήμερα (με τις χρυσανθινές βάσεις: Πα-Δι).
3) Ο λέγετος υπάρχει βέβαια και σε μαθήματα παλαιοτέρων, αλλά πρώτος ο Πέτρος Μπερεκέτης τον ταύτισε με τον δεύτερο, δημιουργώντας αυτό που λέμε «β΄ διατονικό». Εδώ τώρα το πράγμα θέλει λίγο ψάξιμο. Να δει κανείς π.χ. τις μαρτυρίες σε τυχόν προγενέστερα (αργά) μέλη που εξηγήθηκαν ως λέγετος. Όποιος έχει σχετικό υλικό, ας συνεισφέρει. (Κάποιος είχε ανεβάσει μια δοξολογία του Γερμανού Νέων Πατρών, αλλά την... ξανακατέβασε!).
Τι γίνεται όμως στα ειρμολογικά του δ΄ ήχου; Εκεί ο λέγετος προέκυψε διʼ άλλης οδού, όπως δείχνει η μελέτη της εξέλιξης του ειρμολογικού μέλους. Ξεκινώντας από τον παλαιό δ΄ εκ του Πα (όπως ο σημερινός στιχηραρικός), επικράτησαν οι καταλήξεις στον Βου και σταδιακά από δ΄ ήχος «επιφωνών» έγινε καθαρός λέγετος, ταυτιζόμενος με τον β΄ διατονικό.
Και γιατί ορισμένοι μιλούν για πλ. β΄ διατονικό; Αυτό έχει να κάνει με τη θεωρία της παραλλαγής. Εάν κατεβείς από τον β΄ (Ζω) τέσσερεις φωνές, βρίσκεις τον πλ. β΄ (Βου). Εάν ανεβείς όμως μια φωνή από τον πλ. α΄ (Πα), βρίσκεις τον β΄ (πάλι Βου). Συνεπώς ο ίδιος φθόγγος μπορεί να ονομάζεται β΄ ή πλ. β΄. Εδώ όμως δεν μιλάμε για ήχους-φθόγγους, όπως στην παραλλαγή, αλλά για πραγματικούς ήχους, με συγκεκριμένα ιδιώματα. Με αυτή την έννοια, ο λέγετος δεν έχει σχέση με τον πλ. β΄.
Συμπέρασμα:
α) Δεν υπάρχει πλ. β΄ διατονικός στη νεώτερη παράδοση (υπάρχει μόνο στην κρητοεπτανησιακή ψαλτική, όπου απουσιάζουν τα χρωματικά διαστήματα, με δεσπόζοντες φθόγγους Βου-Κε).
β) Ο β΄ διατονικός ταυτίζεται με τον λέγετο, ο οποίος ταυτόχρονα είναι και υποπερίπτωση (θεωρητικά μέσος, αλλά αυτό είναι λίγο προβληματικό) του δ΄ ήχου. Συνεπώς στα ειρμολογικά δεν έχει νόημα να μιλάμε για β΄ διατονικό, αφού τα μέλη ανήκουν κανονικά στον δ΄ ήχο. Στα αργά μέλη μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε είτε το «β΄ διατονικός» είτε το «λέγετος». Εάν και προσωπικά θα προτιμούσα το πρώτο, για λόγους σαφούς διάκρισης, τελικά είναι και τα δύο σωστά.
 

Attachments

Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Μας τα είπε κι ο Μαρμαρηνός τα ίδια κάλαντα! Ευχαριστούμε κύριε Μακρή.

λέγετος=όλη η ψαλτική σε "ένα" ήχο.

ΥΓ Ο Στανίτσας είναι μάστορας μέγας. Ευτυχώς που υπάρχουν κι αυτοί οι ψάλτες μέσα από τις ηχογραφήσεις τους κι έτσι μπορεί να το γλιτώσω το.. Δαφνί :D
 
Top