Περί ονοματοδοσίας ήχου «Λεγέτου»

dimitris

Παλαιό Μέλος
Ο δεύτερος διατονικος ήχος έχει θεωρητική βάση στο ΖΩ έτσι δε λέει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του;
που το λέει; έχω άγνοια.
Νομίζω ότι κατηγορούσαν τον Χρύσανθο γιατί δεν πήρε την λογική σειρά Κε=Α Ζω= δεύτερος κλπ.
Φερτο να το κουβεντιάσουμε.
Ο πλάγιος του που βρίσκεται μία τετραφωνία κάτω δηλαδή στον Βου.
Πλάγιος του δευτέρου. Πορεία τετεραχόρδου 8 12 10

Ο τέταρτος (12 10 8 ) που ψάλλει τα ειρμολογικά του μέλη;
Στον Βου δηλαδή στη βάση του πλαγιου του δευτέρου.
Βάση πλ β είναι ο Πα και όχι ο Βου.Σήμερα τουλάχιστον παλαιά ή αύριο δεν ξέρω.
( τι σόι τέταρτος είναι αφού χρησιμοποιεί άλλου ήχου τετράχορδο)
Αυτό προσπαθώ να καταλάβω.
Ο ήχος είναι ο τέταρτος για την ακρίβεια μέσος του τετάρτου επειδή έχει ως βάση το Βου δυο φωνές κάτω από τον Δι ( 2 κάτω μέσος , 4 κάτω πλάγιος)
Αυτό γράφουν τα παλαιά θεωρητικά.
Άλλο εικασίες και άλλο αυτός που αναλαμβάνει να γράψει θεωρητικό.
Αν βοήθησα καλώς αν όχι με συγχωρείς. Καλή δύναμη..
[/QUOTE]
Εμένα τουλάχιστον με βοήθησες για να ανοίξω αύριο τον Χρύσανθο.
Ευχαριστώ.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
που το λέει; έχω άγνοια.
Νομίζω ότι κατηγορούσαν τον Χρύσανθο γιατί δεν πήρε την λογική σειρά Κε=Α Ζω= δεύτερος κλπ.
Φερτο να το κουβεντιάσουμε.
Το επισυνάπτω....

Βάση πλ β είναι ο Πα και όχι ο Βου.Σήμερα τουλάχιστον παλαιά ή αύριο δεν ξέρω.
Αδελφέ δεν είναι θέμα του σήμερα η του αύριο...απλά έχουμε μάθει δυστυχώς όταν ακούμε το όνομα "πλ.β' ήχος" να φέρνουμε στο μυαλό μας ΜΟΝΟ τον χρωματικό με την μικροπαραλλαγή παβουγαδιγαβουπα...δεν έχεις προσέξει όμως ότι δεν κάνουμε το ίδιο στον δ'? όταν ακούμε το όνομα του ήχου αυτού μπορεί η σκέψη μας να πάει στον Άγια, μπορεί στον στιχηραρικό, μπορεί στον Λέγετο, μπορεί και στον Νενανώ (κατεπλάγη Ιωσήφ) όλα όμως είναι δ' ακόμα και το Κατεπλάγη που ανήκει και σε άλλο γένος...ένα ακόμα καλό παράδειγμα είναι ότι όταν ακούμε το όνομα του Βαρέως μπορεί η σκέψη μας να πάει στον σκληρό διατονικό (εναρμόνιο) από τον ΓΑ, μπορεί επίσης στον διατονικό από τον ΖΩ η ακόμα και στον Βαρύ εναρμόνιο εκ του ΖΩ όλα αυτά όμως τα ονομάζουμε Βαρύ...άρα λοιπόν δεν φταίει κάποιος ο οποίος μπορεί τον Λέγετο να τον ονομάσει ΚΑΙ πλ.β' διατονικό αν αυτό φυσικά επιβεβαιώνεται και από την γραπτή παράδοση όχι του προ Χριστού αλλά των τριών διδασκάλων των οποίων την μέθοδο ακουλουθούμε...

Αυτό γράφουν τα παλαιά θεωρητικά.
Άλλο εικασίες και άλλο αυτός που αναλαμβάνει να γράψει θεωρητικό.
Η προηγούμενη απάντηση ισχύει και για εδώ...
Εμένα τουλάχιστον με βοήθησες για να ανοίξω αύριο τον Χρύσανθο.
Ευχαριστώ.
Πιστεύω και εγώ να βοήθησα σε αυτό...και ειλικρινά χαίρομαι γι αυτό...:wink:
 

Attachments

dimitris

Παλαιό Μέλος
Εδώ είναι που πελάγωσα τελείως.

Δηλαδή έχουμε λέγετο με Κε ύφεση και Πα ανεβασμένο (δίεση).
Αλλά υποστηρίζατε σε όλα τα προηγούμενα μηνύματα ότι ο λέγετος είναι δεύτερος. (Ο δεύτερος όπως ξέρουμε όλοι θέλει τον πα κατεβασμένο (ύφεση)) εν αντιθέσει με σας ή τον Γρηγόριο (μάλλον ο Γρηγόριος δεν εννούσε β΄).

Και όλα αυτά που γράφατε είναι εν αντιθέσει με τον Καρά ο οποίος ονομάζει τον λέγετο "πλάγιο του δευτέρου διατονικό" και όχι "δεύτερο διατονικό".
(Δεύτερο διατονικό ονόμαζαν τον λέγετο όταν σε ήχο β΄ έβαζαν τη φθορά του λεγέτου).
Οι αποδείξεις του Φωκαέως που φέρατε έχουν βαρύτητα γιατί είναι από θεωρητικό (δεν πρόκειται για υποθέσεις του στιλ "αφού το έψαλε ο Χουρμούζιος έτσι γιατί να μην το έψαλε και ο φίλος του Γρηγόριος") αλλά υποστηρίζει ο Φωκαέας ότι ο λέγετος διατονικός έχει σχέση με τον Β΄και όχι τον πλάγιό του όπως υποστηρίζει ο Καράς.

Οι αποδείξεις του ιδιογράφου του Χρυσάνθου αποτρέπουν την κλίμακα του Καρά μέχρι τον άνω βου ως έγραψα παραπάνω αλλά δεν απαντήθηκε.

Το αρχικό μου ερώτημα ήταν γιατί ο Καράς ονομάζει τον λέγετο πλ. του Β΄και όχι δεύτερο διατονικό και σε ποιό θεωρητικό το βρήκε.
Αυτά τα απλά ρώτησα και άλλα απαντάτε.
Αν θέλετε να αποδείξετε ότι η βάση του πλ β΄είναι ο Βου δικό σας πρόβλημα και πρόβλημα των μαθητών που τους μπερδεύετε με επιστημονολογίες και όχι με απλά που δίδασκαν οι μεγάλοι δάσκαλοι, Φιρφιρής, Σουρλατζής κλπ.

Το παρατεθέν του Χρυσάνθου μιλάει για αρχαίες κλίμακες και όχι για τις σημερινές.
Μιλάει σε παρελθοντικό χρόνο και όχι για τη νέα μέθοδο.
Γράφει αλλού καθαρά ότι η βάση του πλ β είναι ο Πα.

Ας το πω απλά.
Αν μου είχε πει ένας μεγάλος δάσκαλος (που έψαλλε κατά παράδοση) ότι ο βου ψάλλεται διατονικά και αν το άκουγα από τις κασέτες.Ποιον θα πίστευα;
Τον δάσκαλο ή τους θεωρητικούς;

Οι θεωρητικοί όλο μπλέκουν τις απαντήσεις γιαυτό και κανείς τόσους μήνες δεν έδωσε απάντηση στα παραπάνω ερωτηματά μου.
 

koudounellis

Ευστράτιος Κουδουνέλλης
Οι θεωρητικοί όλο μπλέκουν τις απαντήσεις γιαυτό και κανείς τόσους μήνες δεν έδωσε απάντηση στα παραπάνω ερωτηματά μου.
Με συγχωρείς αλλά βλέπεις πολύ επιφανειακά και δύσπιστα τη θεωρία . Ολoi αυτoi που λες οτι διδάσκουν απλά είναι πράγματι απλά σ΄αυτούς που τα διδάασκουν όχι όμως και σ΄αυτούς που τα διδάσκονται γιατί μέχρι να κατανοήσουν τι έμαθαν έφυγαν παρακάτω και τα κενά μένουν και οι απορίες μένουν αναπάντητες.

Έτσι ξεκινήσαμε όλοι μαθαίνοντας τα α΄πλά αλλά στην πορεία διαπιστώνει κανείς οτι υπάρχουν θέματα , έννοιες που θέλουν παραπάνω έρευνα.

π. χ. Λέμε ήχος δεύτερος ΚΥΡΙΟΣ . Που έχει βάση σήμερα στον ΔΙ ωραία .
ο πλάγιος του που βόσκει . 4 φωνές κάτω δηλαδη στο ΝΗ.
ΑΡΑ ΚΥΡΙΟΣ ΣΤΟ ΔΙ ΠΛΑΓΙΟΣ ΣΤΟ ΝΗ. Ωπςςςς τι γίνεται.
Ένας κύριος ήχος που έχει τον πλάγιό του ; 4 φωνές κάτω.
Κοιτάμε την κίνηση που κάνει ο ήχος . Πως αλλιώς θα εξηγούσες την κατάληξη στο ΝΗ; τΙ ΘΑ Έλεγες ετσι απλά έπεσε στο ΝΗ .

Δεν θέλω να σε κουράσω ούτε να σε μπερδέψω απλώς ερεύνησε λίγο κάποια πράγματα με στοιχεία και αποδείξεις με καλούς δασκάλους και βγάλε τα συμπεράσματά σου κατέγραψέ τα και πες μας .Αυτό το τόσο απλό θέλει κόπο και χρόνο εννοείται για όλους,

Καλή δύναμη.....
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Δηλαδή έχουμε λέγετο με Κε ύφεση και Πα ανεβασμένο (δίεση). Αλλά υποστηρίζατε σε όλα τα προηγούμενα μηνύματα ότι ο λέγετος είναι δεύτερος.
Εγώ Dimitris δεν υποστήριξα άλλα. Εσύ μάλλον κατάλαβες άλλα. Μια επισύναψη των γραφομένων μου (όχι αποκομμένων, αλλά και με τον αριθμό του μηνύματος για την απαραίτητη αναγωγή των ενδιαφερομένων) θα είναι μια καλή αρχή για συζήτηση, έστω και εν μέρει προηγηθείσα.

(Ο δεύτερος όπως ξέρουμε όλοι θέλει τον πα κατεβασμένο (ύφεση)) εν αντιθέσει με σας ή τον Γρηγόριο
Εξαρτάται για ποιον δεύτερο μιλάς. Εσύ, μάλλον, ομιλείς περί χρωματικού δευτέρου από του Δι.
Ελπίζω το "σας" να έχει να κάνει με πολλούς και όχι με τον πληθυντικό που δεν σου αρέσει.

(μάλλον ο Γρηγόριος δεν εννούσε β΄).
Τώρα, τοποθετήσεις με "μάλλον" και "ίσως" δεν προάγουν τη συζήτηση. Μάλλον αδυναμία δηλώνουν (που δεν είναι πάντα κακό).

Και όλα αυτά που γράφατε είναι εν αντιθέσει με τον Καρά ο οποίος ονομάζει τον λέγετο "πλάγιο του δευτέρου διατονικό" και όχι "δεύτερο διατονικό".
Μα τι θέλεις και μπερδεύεις τα ονόματα και τα γραφόμενά τους όταν η "αναγνωσή" τους από τη μεριά σου είναι πλημμελής; Θέλει πολύ προσοχή όταν γράφουμε κάτι ως συμπέρασμα άποψης κάποιου. Δε νομίζω να είναι ο καταλληλότερος αυτός που τον έχει διαβάσει πολύ λίγο έως καθόλου.

(Δεύτερο διατονικό ονόμαζαν τον λέγετο όταν σε ήχο β΄ έβαζαν τη φθορά του λεγέτου).
Τώρα εγώ, τί πρέπει να πω εδώ; άλλαξε ο Μανολιός κι έβαλε τα ρούχα αλλιώς.

Οι αποδείξεις του Φωκαέως που φέρατε έχουν βαρύτητα γιατί είναι από θεωρητικό [....] αλλά υποστηρίζει ο Φωκαέας ότι ο λέγετος διατονικός έχει σχέση με τον Β΄και όχι τον πλάγιό του όπως υποστηρίζει ο Καράς.
Θα διευκόλυνε την απάντηση εάν μας έλεγες για ποιόν δεύτερο γράφει ο Φωκαεύς.

Οι αποδείξεις του ιδιογράφου του Χρυσάνθου αποτρέπουν την κλίμακα του Καρά μέχρι τον άνω βου ως έγραψα παραπάνω αλλά δεν απαντήθηκε.
Dimitris. Πρέπει να αρχίσεις να διαβάσεις το Χρύσανθο καλά και όχι κατά περίπτωση, και για ό,τι δεν καταλαβαίνεις να ανατρέχεις και στα άλλα θεωρητικά για παραπέρα κατανόηση. Ο Χρύσανθος, για π.χ., έχει κλίμακα (μελωδική) του Δευτέρου ήχου για το τροπάριο "Ότε εκ του ξύλου" την
Ζω, νη, πα, βου(ύφεση), γα(δίεση), δι, κε, ζω(ύφεση), Νη. Ποιά είναι η βάση του ήχου στην περίπτωση αυτή; εάν είναι ο πα, δεν υπάρχει κλίμακα με την έννοια που την εννοούμε σήμερα.

Όπως και για τον Τρίτο γράφει στην παραγραφο 335 της εντύπου εκδόσεως του 1832: "Ο Τρίτος ήχος μεταχειρίζεται την εξής εναρμόνιον κλίμακα:
πα, βου(δίεση), γα, δι, κε ζω(ύφεση), νη, Πα". Ποιός Τρίτος είναι αυτός που έχει κλίμακα πα-Πα;

Το αρχικό μου ερώτημα ήταν γιατί ο Καράς ονομάζει τον λέγετο πλ. του Β΄και όχι δεύτερο διατονικό και σε ποιό θεωρητικό το βρήκε.
Αυτές οι απορίες και με bold τονισμό μόνο συζήτηση δεν επιζητούν. Διάβασε το Χρύσανθο, πριν τοποθετηθείς με δογματικό τρόπο για κάτι, και εδώ είμαστε να συζητήσουμε καλοπροαίρετα. Πάντως ο Χρύσανθος είναι σαφέστατος: τον λέγετο τον σημειώνει και δεύτερο και πλάγιο του Δευτέρου (με την ίδια αντιστοιχία που σημειώνει τον πρώτο και τον πλάγιο του πρώτου από τον Πα). Όπως και ο Μπερεκέτης το Χερουβικό του και το Κοινωνικό του το ονομάζει πρώτο πεντάφωνο και όχι πλάγιο του πρώτου που είναι το ορθότερο.

Ευχαριστώ.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Με συγχωρείς αλλά βλέπεις πολύ επιφανειακά και δύσπιστα τη θεωρία . Ολoi αυτoi που λες οτι διδάσκουν απλά είναι πράγματι απλά σ΄αυτούς που τα διδάασκουν όχι όμως και σ΄αυτούς που τα διδάσκονται γιατί μέχρι να κατανοήσουν τι έμαθαν έφυγαν παρακάτω και τα κενά μένουν και οι απορίες μένουν αναπάντητες.
Δεν βλέπω δύσπιστα τη θεωρία αλλά τις "θεωρίες" που μπερδεύουν (μπλέκουν όπως έγραψα) τους ψάλτες.
Έτσι ξεκινήσαμε όλοι μαθαίνοντας τα α΄πλά αλλά στην πορεία διαπιστώνει κανείς οτι υπάρχουν θέματα , έννοιες που θέλουν παραπάνω έρευνα.

π. χ. Λέμε ήχος δεύτερος ΚΥΡΙΟΣ . Που έχει βάση σήμερα στον ΔΙ ωραία .
ο πλάγιος του που βόσκει . 4 φωνές κάτω δηλαδη στο ΝΗ.
ΑΡΑ ΚΥΡΙΟΣ ΣΤΟ ΔΙ ΠΛΑΓΙΟΣ ΣΤΟ ΝΗ. Ωπςςςς τι γίνεται.
Ένας κύριος ήχος που έχει τον πλάγιό του ; 4 φωνές κάτω.
Κοιτάμε την κίνηση που κάνει ο ήχος . Πως αλλιώς θα εξηγούσες την κατάληξη στο ΝΗ; τΙ ΘΑ Έλεγες ετσι απλά έπεσε στο ΝΗ .
Ετσι και ο β΄ήχος είχε πριν την επιτροπή ίσον, βάση τον Ζω.
Άρα ο πλαγιός του (ο πλάγιος του β΄) είχε βάση 4 φωνές κάτω τον Βου ως προειπώθηκε παραπάνω και αντέδρασα. Αντέδρασα γιατί μετά την επιτροπή ο Πλ Β έχει βάση τον Πα και όχι τον Βου. Αυτή η βάση αναφέρεται και από όσους έγραψαν μεταγενέστερα θεωρητικά. Αν λοιπόν σήμερα σε ένα θεωρητικό δίνουμε ονομασίες σε κλίμακες και ήχους από τα προ επιτροπής θεωρητικά τότε κάπου δημιουργείται ένα μπέρδεμα στον μαθητή.
Δεν θέλω να σε κουράσω ούτε να σε μπερδέψω απλώς ερεύνησε λίγο κάποια πράγματα με στοιχεία και αποδείξεις με καλούς δασκάλους και βγάλε τα συμπεράσματά σου κατέγραψέ τα και πες μας .Αυτό το τόσο απλό θέλει κόπο και χρόνο εννοείται για όλους,

Καλή δύναμη.....
Αυτό κάνω. ερευνώ μέσω ερωτήσεων στο φόρουμ γιατί υπάρχουν καλοί δάσκαλοι που γνωρίζουν τη θεωρία καλύτερα από μένα και ξαναρωτώ κάθε φορά για κάτι που δεν κατάλαβα ή αντιδρώ .
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Εγώ Dimitris δεν υποστήριξα άλλα. Εσύ μάλλον κατάλαβες άλλα.
Λάθος μου, άρα συμφωνούμε.

Εξαρτάται για ποιον δεύτερο μιλάς. Εσύ, μάλλον, ομιλείς περί χρωματικού δευτέρου από του Δι.
Ελπίζω το "σας" να έχει να κάνει με πολλούς και όχι με τον πληθυντικό που δεν σου αρέσει.
Μιλώ για όλους τους δευτέρους από δι, βου, νη κλπ γιατί ο β΄ήχος οδεύει κατά τριφωνία.
Φυσικά και μιλώ περί χρωματικού δευτέρου γιατί ο β΄είναι πάντα χρωματικός και όχι διατονικός.
Διατονικός δεύτερος δεν υπάρχει χωρίς τον κανονικό (χρωματικό).
Συγκεκριμένα διατονικός δεύτερος είναι η διατονική φθορά του βου όταν σε ένα μέλος του β ήχου και μόνο θέτουμε την φθορά του λεγέτου για να αλλάξουμε άκουσμα σε διατονικό ήχο ίσως γιατί αυτοί οι δύο ήχοι έχουν τους ιδίους δεσπόζοντες φθόγγους αλλά όχι και την ίδια κλίμακα (όπως μερικοί νομίζουν). Και όλα αυτά φιλολογικά. Στην πράξη δεν έχουν κάποια αξία. Σήμερα ο ψάλτης αν δει φθορά διατονικού γένους στο βου θα ψάλλει διατονικά.

Ναι. με το "σας" εννοώ πολλούς .
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Τώρα, τοποθετήσεις με "μάλλον" και "ίσως" δεν προάγουν τη συζήτηση. Μάλλον αδυναμία δηλώνουν (που δεν είναι πάντα κακό).
"Μάλλον" σημαίνει και περισσότερο. Τα "ίσως" ούτε εμένα μου αρέσουν και έγραψα ότι δεν πιστεύω ότι ο Χουρμούζιος έψαλε κομμάτι σε λέγετο με μαρτυρίες β΄ήχου. Δεν το λέει κανείς, δεν υπάρχει κασέτα και άρα είναι υποθέσεις. Αντίθετα προάγει την συζήτηση η κοινή σημερινή παραδοχή ότι με μαρτυρίες β΄ήχου ψάλλουμε β' ήχο με τον Πα εν διέσει.

Μα τι θέλεις και μπερδεύεις τα ονόματα και τα γραφόμενά τους όταν η "αναγνωσή" τους από τη μεριά σου είναι πλημμελής; Θέλει πολύ προσοχή όταν γράφουμε κάτι ως συμπέρασμα άποψης κάποιου. Δε νομίζω να είναι ο καταλληλότερος αυτός που τον έχει διαβάσει πολύ λίγο έως καθόλου.
Στο εν λόγω θεωρητικό του Καρά δεν έδωσα και πολύ σημασία όταν πριν πολλά χρόνια μάζευα παλαιά θεωρητικά γιατί κάπου κατάλαβα ότι αποσυντονίζουν από την πραγματικότητα και από τις θεωρίες του δασκάλου μου π.χ. Ενα σωρό κλίμακες με ονομασίες δικές του αντί για τις 8 που μας είχε παραδώσει η επιτροπή κ.α.
Εκτός από τη θεωρία υπάρχει και η πράξη. Κι όταν η θεωρία διαφωνεί με την πράξη που διδάσκει ο δάσκαλος τότε κάπου πρέπει ο μαθητής να κλείσει τα βιβλία με τις "μυστηριώδεις" κλίμακες και να ασχοληθεί με ποιο "νορμάλ" θεωρητικά σαν αυτό του Φιλοξένους, Φωκαέα κ.α.


Θα διευκόλυνε την απάντηση εάν μας έλεγες για ποιόν δεύτερο γράφει ο Φωκαεύς.
Ο Φωκαεύς μιλά για την μουσική των αρχαίων Ελλήνων.
Και είναι πολύ προσεκτικός στις εκφράσεις του. Δεν γράφει βαπτίζω αυτη την κλίμακα "τάδε" αλλά γράφει "ημπορούμε να τον εννοήσουμε διατονικό ήχο δεύτερο" (και όχι πλ Β'!!!) Σέβεται δηλαδή τις ονοματοδωσίες της επιτροπής.
Dimitris. Πρέπει να αρχίσεις να διαβάσεις το Χρύσανθο καλά και όχι κατά περίπτωση, και για ό,τι δεν καταλαβαίνεις να ανατρέχεις και στα άλλα θεωρητικά για παραπέρα κατανόηση.
Ευχαριστώ.
Όπως και για τον Τρίτο γράφει στην παραγραφο 335 της εντύπου εκδόσεως του 1832: "Ο Τρίτος ήχος μεταχειρίζεται την εξής εναρμόνιον κλίμακα:
πα, βου(δίεση), γα, δι, κε ζω(ύφεση), νη, Πα". Ποιός Τρίτος είναι αυτός που έχει κλίμακα πα-Πα;
Μα γράφει καθαρά ο Χρύσανθος ότι ο τρίτος έχει ίσον τον Γα.
Και σωστά θέτει κλίμακα Πα-Πά' και όχι Γα-Γα΄ διότι ο τρίτος έχει δεσπόζων φθόγγο τον Πα τον οποίον αναγκαστικά θα πρέπει να συμπεριλάβει στην κλίμακα του τρίτου ήχου.
Αυτές οι απορίες και με bold τονισμό μόνο συζήτηση δεν επιζητούν.
Δεν είναι επιθετικός χρωματισμός αλλά υπενθύμιση.
Διάβασε το Χρύσανθο, πριν τοποθετηθείς με δογματικό τρόπο για κάτι, και εδώ είμαστε να συζητήσουμε καλοπροαίρετα. Πάντως ο Χρύσανθος είναι σαφέστατος: τον λέγετο τον σημειώνει και δεύτερο και πλάγιο του Δευτέρου (με την ίδια αντιστοιχία που σημειώνει τον πρώτο και τον πλάγιο του πρώτου από τον Πα).
Για τον λέγετο σαν πλβ απάντησα παραπάνω. Τον εντάσει όμως στον Δ' ήχο.
Πρακτικά σήμερα όταν ψάλλουμε λέγετο ψάλλουμε Δ΄διατονικό. Ούτε β΄ήχο ούτε "ειδικά" πλ Β΄.Στα αρχαία χρόνια ίσως να έψαλαν πλβ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Πρακτικά σήμερα όταν ψάλλουμε λέγετο ψάλλουμε Δ΄διατονικό. Ούτε β΄ήχο ούτε "ειδικά" πλ Β΄.Στα αρχαία χρόνια ίσως να έψαλαν πλβ.
Δηλαδή, Dimitris, οι καλοφωνικοί ειρμοί και τα κρατήματα που είναι στο καλοφωνικό Ειρμολόγιο και έχουν μαρτυρία "Ήχος Λέγετος" είναι κατ' εσέ Τέταρτος ήχος;

Ευχαριστώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
"αντί για τις 8 που μας είχε παραδώσει η επιτροπή κ.α.
Η Επιτροπή παρέδωσε οκτώ ήχους αλλά με περισσότερες κλίμακες (διαφορετικών τετραχόρδων)!!


Εκτός από τη θεωρία υπάρχει και η πράξη. Κι όταν η θεωρία διαφωνεί με την πράξη που διδάσκει ο δάσκαλος τότε κάπου πρέπει ο μαθητής να κλείσει τα βιβλία
Δηλαδή, Dimitris, όποιο θεωρητικό δεν συμφωνεί με τα "κατά δάσκαλον" ψαλλόμενα, πρέπει να πετιέται; Κατά την άποψή σου, τα αρχικά τουλάχιστον θεωρητικά της Νέας Μεθόδου, προηγήθηκαν της πράξεως ή κατέγραψαν την πράξη; Αν όχι, έχεις την άποψη ότι, ό,τι δε συμφωνεί με την πράξη να ...ξεχνιέται;

[ο μαθητής] να ασχοληθεί με ποιο "νορμάλ" θεωρητικά σαν αυτό του Φιλοξένους, Φωκαέα κ.α.
Δηλαδή, Dimitris, αυτό που γράφει ο Φιλοξένης στα του Τετάρτου ήχου στο Θεωρητικό του στη σελ. 130 και στην παράγραφο 193:"Το δε Ειρμολογικόν, όπερ είναι μέσος ήχος του Τετάρτου, ως σημαντικός κλάδος, είναι εις αυτόν βάσις το ίσον Βου, όπερ γινώσκεται και παρ' ημών Λέγετος" θα το κρατήσουμε ή θα το πετάξουμε; Μπορούμε δηλαδή να πούμε με το σκεπτικό αυτό ότι ο Τέταρτος είναι δίφωνος του Λεγέτου;
Εάν το κρατήσουμε, θα είναι κάτι σαν αυτό που λένε και γράφουν παλαιοί και νεότεροι, ότι δηλαδή ο Βαρύς είναι μέσος του (Πλ) Πρώτου ή ο Τρίτος είναι δίφωνος του Πλαγίου του Πρώτου;

Ο Φωκαεύς .....Σέβεται δηλαδή τις ονοματοδωσίες της επιτροπής.
Η Επιτροπή γίνεται πολύ αργότερα του Φωκαέως.

Μα γράφει καθαρά ο Χρύσανθος ότι ο τρίτος έχει ίσον τον Γα.
Και σωστά θέτει κλίμακα Πα-Πά' και όχι Γα-Γα΄ διότι ο τρίτος έχει δεσπόζων φθόγγο τον Πα τον οποίον αναγκαστικά θα πρέπει να συμπεριλάβει στην κλίμακα του τρίτου ήχου.
Ο Τρίτος ήχος δεν έχει βάση τον Πα αλλά τον Γα. Με τη λογική που θέτεις όμως, στην κλίμακα αυτή δεν περιλαμβάνονται συνθέσεις όπως ο Πολυέλεος "Επί των ποταμών Βαβυλώνος" που κάνει και αλλού δεσπόζοντες φθόγγους (παρακάτω από τον Πα). Θα έχει άλλη κλίμακα κατ' εσέ εκεί ο ήχος;
Για την κλίμακα του Δευτέρου ήχου κατά Χρύσανθο που έγραψα στο Μήνυμα 147 (που την έχει από τον κάτω Ζω μέχρι τον άνω Νη), δεν σχολίασες κάτι.

Ευχαριστώ.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Στο εν λόγω θεωρητικό του Καρά δεν έδωσα και πολύ σημασία όταν πριν πολλά χρόνια μάζευα παλαιά θεωρητικά γιατί κάπου κατάλαβα ότι αποσυντονίζουν από την πραγματικότητα και από τις θεωρίες του δασκάλου μου π.χ. Ενα σωρό κλίμακες με ονομασίες δικές του αντί για τις 8 που μας είχε παραδώσει η επιτροπή κ.α.
Δεν έχω την πρόθεση να το "παίξω" δικηγόρος μακαρίτη, αλλά για να μην αφήνουμε "φωτοβολήδες" έτσι να αιωρούνται ωφείλω να γράψω κάτι...
όλοι συμφωνούμε ότι οι ήχοι είναι 8 (ακόμα και ο μακαρίτης αυτός) αλλά όλοι μας (η μήπως όχι?) αναγνωρίζουμε την πράξη η οποία πέραν των κλιμάκων των 8 ήχων μας κανοναρχεί και αυτήν του Λεγέτου, του Βαρέως διατονικού, του Βαρέως σκληρού διατονικού εκ του κάτω ΖΩ (εναρμονίου), του τριφώνου πλ.δ', του Δευτερόπρωτου, του πλ.α' "μινόρε", του διφώνου πλ.α' - Saba, κ.α.
άρα λοιπόν δεν "εκαινοτόμησε" ο μακαρίτης καταγράφοντας την πράξη, ούτε πάλι πρέπει sony και καλά να φταίει θέλωντας να συμπεριλάβει και αυτές τις κλίμακες των κλάδων των 8 ήχων σε ένα θεωρητικό επιπέδου...

Και μια συμβουλή σχετικά με αυτό που αναφέρεις
Στο εν λόγω θεωρητικό του Καρά δεν έδωσα και πολύ σημασία όταν πριν πολλά χρόνια μάζευα παλαιά θεωρητικά
Πίστεψέ με αδελφέ...ακόμα και για να τον απορρίψεις τον Καρά, χρειάζεται πολύ διάβασμα και όχι απλά ένα ξεφύλλισμα...και να σου εξομολογηθώ ότι έτσι άρχισα και εγώ να διαβάζω Καρά, για να τον απορρίψω, αλλά να είναι καλά η συνείδησή μου που έλεγε να μην "καταδικάσω" κάποιον έτσι στα γρήγορα αλλά εντρυφώντας σ αυτόν "επ αρκετώ"....:)
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ Χρίστο δεν έχω όρεξη να απορρίψω κάποιον απλά κουβέντα κάνουμε. Στην κουβέντα δεν απορρίπτουμε ανθρώπους και τα έργα τους αλλά τα λάθη των έργων αν αυτά υπάρχουν. Αυτό θα ήθελε εξ άλλου και ο κάθε συγγραφέας όταν δια βίου προσπαθούσε να ανακαλύψει την αλήθεια.
Στην προκειμένη άλλη κλίμακα λεγέτου παρουσιάζει ο Καράς και άλλη ο Χρύσανθος. Ο Χρύσανθος δεν την επεκτείνει μέχρι τον πάνω βου και πρακτικά έχει δίκιο. Ας βρεί κάποιος κάποιον ψάλτη οποιασδήποτε σχολής να λέει τη δοξολογία του Π.Λ. σε λέγετο με την κλίμακα Καρά (ή Ψάχου που ήταν της σχολής του δασκάλου μου).
Ο Χρύσανθος και οι παλαιοί έγραψαν για λίγες κλίμακες και ονόμαζαν χρόες τις διάφορες περισσότερες "κλίμακες"
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Δημήτρη να ναι ευλογημένο...ότι πεις...συγνώμη αλλά δεν βγάζω άκρη με τα γραφόμενά σου...:rolleyes:
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Δημήτρη να ναι ευλογημένο...ότι πεις...συγνώμη αλλά δεν βγάζω άκρη με τα γραφόμενά σου...:rolleyes:
Το καταλαβαίνω και έχεις δίκιο.
αναγνωρίζουμε την πράξη η οποία πέραν των κλιμάκων των 8 ήχων μας κανοναρχεί και αυτήν του Λεγέτου, του Βαρέως διατονικού, του Βαρέως σκληρού διατονικού εκ του κάτω ΖΩ (εναρμονίου), του τριφώνου πλ.δ', του Δευτερόπρωτου, του πλ.α' "μινόρε", του διφώνου πλ.α' - Saba, κ.α.
άρα λοιπόν δεν "εκαινοτόμησε" ο μακαρίτης καταγράφοντας την πράξη, ούτε πάλι πρέπει sony και καλά να φταίει θέλωντας να συμπεριλάβει και αυτές τις κλίμακες των κλάδων των 8 ήχων σε ένα θεωρητικό επιπέδου...
Με αυτά τα γραφόμενα (επισυναπτώμενα) του 1855 ίσως βγάλουμε άκρη.
Οι ανθρώποι ήσαν φειδωλοί στους ήχους και σε νέες ονοματοδοσίες (σαμπαχ, μινόρε, μαλακός και σκληρός) . Και μακάμια γνώριζαν όλοι επί του Τουρκοκρατίας και ευρωπαική μουσική , μινόρε κλπ. αλλά επέμεναν στους 8 ήχους του Χρυσάνθου.
 

Attachments

Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ κ. Γιώργο,
γράφετε
Η Επιτροπή παρέδωσε οκτώ ήχους αλλά με περισσότερες κλίμακες (διαφορετικών τετραχόρδων)!!
και παρακάτω
Δηλαδή, Dimitris, αυτό που γράφει ο Φιλοξένης στα του Τετάρτου ήχου στο Θεωρητικό του στη σελ. 130 και στην παράγραφο 193:"Το δε Ειρμολογικόν, όπερ είναι μέσος ήχος του Τετάρτου, ως σημαντικός κλάδος, είναι εις αυτόν βάσις το ίσον Βου, όπερ γινώσκεται και παρ' ημών Λέγετος" θα το κρατήσουμε ή θα το πετάξουμε; Μπορούμε δηλαδή να πούμε με το σκεπτικό αυτό ότι ο Τέταρτος είναι δίφωνος του Λεγέτου;
Φυσικά και είναι ο λέγετος παράμεσος του Δ΄ήχου. Αλλά τι να πούμε; ότι είναι ένας νέος ήχος; (άτοπο γιατί θα είχαμε 9 ήχους). Ομως ο Χρύσανθος και άλλοι τον ένταξαν στον Δ. (Αν θυμάμαι καλά, έχοντας υπόψιν παλαιότερους).
Γιατί εμείς να τον εντάξουμε π.χ. στον πλ του β΄;
Πόσες κλίμακες παρέδωσε η επιτροπή;
1-2 σε κάθε ήχο και 1-2 μεικτές και τίποτα παραπάνω.
Και ένα σύνολο 70 περίπου χροών (κάτι σαν τα μακάμια).
Τι πιο εύκολο από το να βαπτίσουν τις χρόες σε ήχους ή κλίμακες όπως ήθελαν ο Λέσβιος κ.α.;

Ο Τρίτος ήχος δεν έχει βάση τον Πα αλλά τον Γα. Με τη λογική που θέτεις όμως, στην κλίμακα αυτή δεν περιλαμβάνονται συνθέσεις όπως ο Πολυέλεος "Επί των ποταμών Βαβυλώνος" που κάνει και αλλού δεσπόζοντες φθόγγους (παρακάτω από τον Πα). Θα έχει άλλη κλίμακα κατ' εσέ εκεί ο ήχος;
Για την κλίμακα του Δευτέρου ήχου κατά Χρύσανθο που έγραψα στο Μήνυμα 147 (που την έχει από τον κάτω Ζω μέχρι τον άνω Νη), δεν σχολίασες κάτι.
Εγραψα ότι ο τρίτος έχει ίσον τον Γα (ίσον=βάσις)
Ο Χρύσανθος κ.α. λαμβάνουν κλίμακα την μέση. (ενώ κανονικά η κλίμακα πρέπει να αποτελείται από υπάτη, μέση και Νητοειδή).
Επειδή δεν είμαστε τόσο υψίφωνοι και βαρύτονοι όλοι χρησιμοποιούν την μέση. (για να μας πούν κάτι πιο απλά και κατανοητά)
Στις περισσότερες κλίμακες ο Χρύσανθος ξεκινά από τον Πα.
Αυτό γίνεται γιατί λαμβάνει υπόψη του τις ατελείς και εντελείς καταλήξεις και δεσπόζοντες φθόγγους. Και λογικό είναι γιατί δεν μπορεί η κλίμακα του ήχου να μην περιλαμβάνει αν όχι τους δεσπόζοντες τουλάχιστον τις καταλήξεις.
Γιατί γράφει αλλού ότι θα καταλάβουμε ένα κομμάτι τι ήχος είναι από την κατάληξή του.

Για το "επι ποταμόν" . Αν το κομμάτι περνάει στην υπατοειδή κλίμακα απάντησα. Δε νομίζω επίσης να γράφει ο Χρύσανθος μια γενική θεωρία με βάση τις εξαιρέσεις.

Για την κλίμακα του "τον τάφο σου Σωτήρ" δεν την βρήκα στον Χρύσανθο, αν είναι εύκολο γράψε παράγραφο.

Γράφει όμως ο Χρύσανθος (υποθέτω ότι ισχύει και για το "τον τάφο σου Σωτήρ" ότι όταν ο Α΄ήχος θέλει να κάνει φθορά σε δεύτερο τότε στον Κε του Α΄ήχου θέτουμε την φθορά του Δ΄δευτέρου ήχου και απαγγέλλουμε τον κε=δι. παρ.383. (εκδ.1832)

Όπως και για τον Τρίτο γράφει στην παραγραφο 335 της εντύπου εκδόσεως του 1832: "Ο Τρίτος ήχος μεταχειρίζεται την εξής εναρμόνιον κλίμακα:
πα, βου(δίεση), γα, δι, κε ζω(ύφεση), νη, Πα". Ποιός Τρίτος είναι αυτός που έχει κλίμακα πα-Πα;
Κι εδώ πάλι βλέπουμε ότι ενώ ο Γα είναι η βάση του τρίτου λαμβάνει στη σκάλα του ήχου βάση τον Πα και όχι τον τον Γα. Δηλαδή η κλίμακα κατά Χρύσανθο ξεκινά από τον κατώτερο συνηθισμένο φθόγγο του ήχου μέχρι τον άνω αρμονικό του ή μέχρι τον ανώτερο φθόγγο που χρησιμοποιεί ο ήχος κατά το σύνηθες.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Σημείωμα συντονιστή] Απέσυρα μερικά εκτός θέματος μηνύματα για το καλό αυτής της πολύπαθης συζήτησης. Θα παρακαλέσω όχι άλλες απαντήσεις εδώ εκτός και υπάρχει κάτι νέο να προσθέσετε που δεν έχει ακουστεί. Δεν χρειάζεται να επαλαμβάνονται τα ίδια επιχειρήματα, όποιος θέλει μπορεί να ανατρέξει στα προηγούμενα μηνύματα και να δεί τις τοποθετήσεις και τους συνδέσμους/αναφορές στη βιβλιογραφία.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
(Γράφω αυτό το μήνυμα εδώ γιατί δεν ξέρω ακριβώς σε ποιό θέμα ταιριάζει. Φυσικά είναι εξ αφορμής των μηνυμάτων που σβήστηκαν από αυτό το θέμα)

Παρατηρώ τον τελευταίο καιρό ότι οι συντονιστές επανειλημμένως έχουν σβήσει ή έχουν μεταφέρει μηνύματα τα οποία είναι είτε εκτός θέματος είτε χρειάζονται συντονισμό (δυστυχώς έχω γίνει κι εγώ μέρος αυτής της κατάστασης κάποιες φορές ομολογώ). Αναρωτιέμαι αν αυτό οφείλεται σε αυστηρότερη τακτική που ακολουθούν οι συντονιστές σε σχέση με το παρελθόν ή στο ότι δυσκολευόμαστε κάποιες φορές να κρατήσουμε ένα επίπεδο ή να μείνουμε εντός θέματος. Αν συμβαίνει το δεύτερο, πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί στα εξής θέματα: (τον εαυτό μου τον βάζω πρώτο)

1. Να προσέχουμε σε ποιά σημεία του μηνύματος του άλλου μέλους απαντάμε. Είναι εντός θέματος; Η απάντηση σε αυτό το σκέλος θα βοηθήσει στην προώθηση του διαλόγου ή θα μας οδηγήσεις σε άλλες ατραπούς;

2. Όταν έχουμε έντονη συναισθηματική αντίδραση απέναντι σ' ένα μήνυμα (κυρίως αρνητική), αντί να πιάνουμε με μανία τα πληκτρολόγιο και να χτυπάμε τα πλήκτρα με μίσος (το έχω κάνει ουκ ολίγες φορές και το ξέρω:D) βγάζοντας όλα τα αισθήματα που μας δημιούργησε το μήνυμα, θα ήταν ίσως καλύτερα να σταθούμε λίγο στο μήνυμα και να κάνουμε αν χρειάζεται μια εσωτερική λογοκρισία (δεν είναι πάντα κακό). Και αν τέλος πάντων μας εξόργισε πολύ, να το αφήνουμε και να απαντάμε κάποια άλλη στιγμή που θα έχουμε σκεφτεί λίγο πιο ψύχραιμα.

3. Καλό θα ήταν, κυρίως στα ενεργά μέλη του forum, να έχουμε μπει στον κόπο να ρίξουμε μια ματιά στα μηνύματα που έχου γράψει μέσω της αναζήτησης μηνυμάτων. Με αυτόν τον τρόπο καταλαβαίνουμε πολλά στοιχεία από την προσωπικότητά του, τις αντιδράσεις του, την αντίληψή του για τη μουσική και τις γνώσεις του. Αυτό βοηθάει ώστε να απαντήσουμε στον καθένα με το σωστό τρόπο ώστε όσο είναι δυνατόν και περνά από το χέρι μας να μη δυναμιτίσουμε το κλίμα. Τώρα αν ο άλλος ζητά αφορμή για καυγά...

Και κάτι άλλο που δεν αφορά άμεσα αυτό το θέμα αλλά νομίζω ότι είναι χρήσιμο:

4. Προσέχουμε πολύ πώς μιλούμε στα ανώνυμα μέλη και δη σε αυτά που δε συμμετέχουν τακτικά. Πολλοί μπαίνουν για διάφορους λόγους στο forum και όχι πάντοτε για να συμμετάσχουν στο διάλογο. Ίσως να προβοκάρουν και συγκεκριμένες συμπεριφορές για να καταλάβουν τί πιστεύει ο άλλος (ο επώνυμος) για κάποια πρόσωπα, για τα οποία την άποψή του δεν θα τολμούσε να εκφέρει δημόσια. Για να το κάνω πιο λιανά, δεν αποκλείω να υπάρχουν άνθρωποι "συνεργάτες" κάποιων Μητροπολιτών ή και άλλων υψηλώς ισταμένων προσώπων ή οποίοι μεταφέρουν τις συζητήσεις προς "ενημέρωσιν"

Επισημαίνω ότι αυτά τα πράγματα δεν τα λέω ως αυθεντία και δάσκαλος αλλά είναι πράγματα τα οποία βγαίνουν από την εμπειρία μου και τα λάθη που έχω επανειλημμένως διαπράξει. Το τελευταίο σκέλος είναι περισσότερο καρπός καχυποψίας και όχι τόσο πραγματικών στοιχείων. γι' αυτό κρατώ μια επιφύλαξη. Και τώρα οι συντονιστές ας φροντίσουν να μεταφέρουν το μήνυμα στο θέμα που ταιριάζει:D
 
Top