Περί ονοματοδοσίας ήχου «Λεγέτου»

[V_Zacharis]

Είναι διαφορετικό το ένα από το άλλο.
Ο Χουρμούζιος το εντάσσει στο Β ήχο. Δεν έχω ακούσει ψάλτη να το λέει σε δεύτερο.

Απλά είσαι λάθος.
Είναι το ίδιο ακριβώς κομμάτι. Ακριβώς.

Δεν υπάρχει καμία περίπτωση σ' ένα κομμάτι τόσο γνωστό ο ένας να εξήγησε έτσι κι ο άλλος τελείως αλλιώς, και να μην έγινε χαμός. Αυτό δεν το καταλαβαίνουμε; Είναι δυνατόν; Αλλιώς θα το έψαλλε ο Χουρμούζιος κι αλλιώς ο Γρηγόριος; Και δεν μιλάμε για λεπτομέρεια! Μιλάμε για αλλαγή σοβαρότατη!

Ποιοι εμείς; Αν εννοείς εμένα νομίζω ότι χρησιμοποιώ την κλίμακα που χρησιμοποιείτε κι εσείς.
Του ήχου Δ' (όχι άγια) με τον ΔΙ-ΚΕ μεγάλο (διατονική κλίμακα) όταν ο Γρηγόριος δεν θέτει ύφεση.

Προφανώς πρέπει να εκδοθούν τα "κανόνια" του Γρηγορίου γιατί δεν βγάζουμε αλλιώς άκρη...

Όταν όμως διαβάζουμε του Χουρμουζίου το "χαίρε" φυσικά θα πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι ο Χουρμούζιος το θέλει σε δεύτερο ήχο.

...αν είναι δυνατόν!!! Μα είναι ποτέ δυνατόν να πιστεύετε ότι κάποιος από τους δύο (που ήταν και φίλοι και προφανώς κάποιες φορές θα συνέψαλλαν) το έλεγε αλλιώς; Πραγματικά δεν καταλαβαίνω....

Αντί να μας ξεκαθαρίσει κάποια πράγματα αυτή η ΕΥΛΟΓΙΑ να έχουμε την διαφορετική προσέγγιση στην εξήγηση, και την θεωρητική τεκμηρίωση που να μας ξεκαθαρίζει το γιατί, λέμε ότι να 'ναι; Εδώ παρακαλάμε για τέτοιες "διαφορές" και μακάρι να υπήρχαν και σε άλλα πράγματα...

Ο έσω θεματισμός ακόμα και στην νέα γραφή ΔΕΝ δηλώνει πάντα χρώμα... Ανέβασα και το σχετικό κείμενο, αλλά προφανώς δεν κατάλαβες τι γράφει.

Δεν μπορώ να βοηθήσω παραπάνω ούτε να προσθέσω κάτι ακόμα! Εξαντλήθηκα...

 

[dimitris]

Απλά είσαι λάθος.
Είναι το ίδιο ακριβώς κομμάτι. Ακριβώς.

Δεν υπάρχει καμία περίπτωση σ' ένα κομμάτι τόσο γνωστό ο ένας να εξήγησε έτσι κι ο άλλος τελείως αλλιώς, και να μην έγινε χαμός. Αυτό δεν το καταλαβαίνουμε; Είναι δυνατόν; Αλλιώς θα το έψαλλε ο Χουρμούζιος κι αλλιώς ο Γρηγόριος; Και δεν μιλάμε για λεπτομέρεια! Μιλάμε για αλλαγή σοβαρότατη!

Αν υπήρχε μαγνητοφωνημένο θα το πίστευα.
Το μόνο όμως που υπάρχει είναι η μαρτυρία του ενός σε β' ήχο και του άλλου σε δ'.
Ο Χουρμούζιος έχει μεταφέρει πολλά στην νέα γραφή με μαρτυρία β' ήχου.
Τι θα κάνουμε; Θα τα ψάλλουμε όλα αυτά σε δ' ήχο επειδή διατηρούσε φιλίες με τον Γρηγόριο που ένταξε ένα κομμάτι σε Δ' ;

Ποιός από τους συμφορουμίστες ψάλλει Δ΄ όταν βλέπει μαρτυρίες Β΄ήχου;

Αντί να μας ξεκαθαρίσει κάποια πράγματα αυτή η ΕΥΛΟΓΙΑ να έχουμε την διαφορετική προσέγγιση στην εξήγηση, και την θεωρητική τεκμηρίωση που να μας ξεκαθαρίζει το γιατί, λέμε ότι να 'ναι; Εδώ παρακαλάμε για τέτοιες "διαφορές" και μακάρι να υπήρχαν και σε άλλα πράγματα...

Πολύ σπουδαίο το ιδιόγραφο.
το οποίο ΤΟΝΙΖΕΙ: "Δεν εκτίνεται υπέρ ταύτα τα όρια"(Βου έως Νη')
Ο Καράς την επέκτεινε "υπερ ταύτα τα όρια" μέχρι τον άνω Βου.
Αλλη η κλίμακα του Καρά και άλλη του Χρυσάνθου.

Αλλά το βασικό είναι ότι:
Ο Χρύσανθος ανέλαβε ένα βαρύ έργο με βούλα του Πατριαρχείου και εκεί δεν μας παρουσιάζει το ιδιόγραφό του, προφανώς πιεζόμενος από τον Χουρμούζιο και τον Γρηγόριο ή για άλλη αιτία.

Ο ίδιος αναίρεσε το ιδιόγραφό του, παραδίδοντας μας ένα νέο θεωρητικό το οποίο ασπάστηκαν όλοι οι μεταγενέστεροι Μεγάλοι Δάσκαλοι.

 

[Dimitri]

(σχόλιο αποσύρθηκε)

[Σημείωμα συντονιστή] Δημήτρη, φαντάζομαι το είπες αυτό χάριν αστεϊσμού. Μην φθάσουμε εκεί. Δεν υποννοεί θέλω να πιστεύω κάτι τέτοιο ο Βασίλης. Ο καθένας καταλαβαίνει αυτά που διαβάζει ανάλογα με τα δικά του κριτήρια. Πρός όλους: δεν χρειάζεται να συμφωνήσουν όλοι, από τη στιγμή που δώσατε τα επιχειρήματά σας δεν υπάρχει λόγος να παιδεύουμε το θέμα πλέον εκτός και έχουμε κάτι νέο να πούμε επί του θέματος. Ευχαριστώ.

 

[dimitris]

[Σημείωμα συντονιστή] Δημήτρη, φαντάζομαι το είπες αυτό χάριν αστεϊσμού. Μην φθάσουμε εκεί. Δεν υποννοεί θέλω να πιστεύω κάτι τέτοιο ο Βασίλης. Ο καθένας καταλαβαίνει αυτά που διαβάζει ανάλογα με τα δικά του κριτήρια.

Το έσβησα.

 

[konstantinou]

Σε όσους επέστρεψαν, καλό χειμώνα. Όσοι απολαμβάνουν ακόμη τις διακοπές τους, ας τις καθυστερήσουν όσο περισσότερο μπορούν!!!!

Προφανώς πρέπει να εκδοθούν τα "κανόνια" του Γρηγορίου γιατί δεν βγάζουμε αλλιώς άκρη...

Στο μακάμ με βάση το φθόγγο Βου, ο Γρηγόριος γράφει τα εξής:
"Κλίμαξ του διατονικού βου (φθορά διατονική του βου) ήτις ενίοτε εάν τον Πα λάβη δίεσιν (δίεση) αναβιβάζει αυτόν από του κυρίου τόπου ένθα ευρίσκεται η δίεσις (δίεση) επί της κλίμακος.
Παρά τοις εξωτερικοίς Μουσικοίς Μακάμ Σεγκιάχ καλείται αυτός ο ήχος, παρά δε τοις εκκλησιαστικοίς λέγετος (μαρτυρία λεγέτου).
Η βάσις γίνεται εκ του Βου της πρώτης διαπασών ένθα υπάρχει η φθορά του Βου (φθορά)".
Όσον αφορά τα διαστήματα, σε όλους τους διατονικούς ήχους βάζει τα της μαλακής διατονικής κλίμακας (12,9,7), ακόμη και στον Τρίτο. Επομένως, στα κανόνια, κατά την ταπεινή μου άποψη, δεν θα βρούμε πορεία ήχων και ιδιαίτερη διαστηματική αρίθμησή της (εκτός των "χροών" που εκεί πράγματι έχουν ενδιαφέρον τα διαστήματα για κατανόηση των "περιστροφικών" κινήσεων της φωνής στις διάφορες μελωδίες μετά την αρχική τοποθέτηση των "πατημάτων" της χ "σκάλας" ).

 

[konstantinou]

Αν υπήρχε μαγνητοφωνημένο θα το πίστευα.
Το μόνο όμως που υπάρχει είναι η μαρτυρία του ενός σε β' ήχο και του άλλου σε δ'.

Θα ήθελα να καταθέσω εδώ ότι έχουμε μαρτυρίες χφ του Γρηγορίου ότι ο πόδας αυτός ψάλλεται καί σε δεύτερο και σε λέγετο έχοντας διπλές μαρτυρίες ήχων στις καταλήξεις των μουσικών φράσεων. Για την κατανόηση αυτής της πληροφορίας του χφ αυτού, τίθεται ως προϋπόθεση ότι υφίσταται για κάποιον και ήχος δεύτερος διατονικός. Αλλιώς, με την τοποθέτηση ότι ο δεύτερος είναι μόνο χρωματικός, αυτό φαντάζει λάθος και ότι ο Γρηγόριος τελούσε "εν συγχύσει".

Ο Χουρμούζιος έχει μεταφέρει πολλά στην νέα γραφή με μαρτυρία β' ήχου. Τι θα κάνουμε; Θα τα ψάλλουμε όλα αυτά σε δ' ήχο επειδή διατηρούσε φιλίες με τον Γρηγόριο που ένταξε ένα κομμάτι σε Δ' ;

Νομίζω ότι με την προσπάθεια κατανόησης στην πράξη του δευτέρου και ως ήχου διατονικού θα αμβλυνθεί αυτή η διαφορά. Άλλωστε λέγετος και δεύτερος διατονικός είναι ένα και το αυτό σε πολλές χειρόγραφες μαρτυρίες μουσικών κωδίκων από τους οποίους ερμηνεύτηκαν στη Νέα Μέθοδο οι συνθέσεις αυτές.

Ποιός από τους συμφορουμίστες ψάλλει Δ΄ όταν βλέπει μαρτυρίες Β΄ήχου;

Με την ευρύτερη έννοια του χρώματος, όλοι μπορούν να το πράξουν ακόμη και αυτοί που χρησιμοποιούν (στη φωνή) ελκτικά ιδιώματα και χρωματίζουν (άλλος λιγότερο και άλλος περισσότερο) τους υπερβάσιμους φθόγγους των μελωδιών των διατονικών ήχων.

Αλλά το βασικό είναι ότι:
Ο Χρύσανθος ανέλαβε ένα βαρύ έργο με βούλα του Πατριαρχείου και εκεί δεν μας παρουσιάζει το ιδιόγραφό του, προφανώς πιεζόμενος από τον Χουρμούζιο και τον Γρηγόριο ή για άλλη αιτία.

Είναι και κάπως αλλιώς τα πράγματα. Δεν υπήρχαν βούλες και αποδοχές εύκολες. Υπό διωγμόν ήταν στην αρχή και "υπό διωγμόν" ετέθη με την προαγωγή (η απόσταση Δυρράχιο Κωνσταντινούπολη ήταν μακριούτσικη το 182... φεύγα που "προήχθη" ο Χρύσανθος σε μητροπολίτη).
Διαβάζοντας κανείς προσεκτικά τον πρόλογο του Θάμυρη στις πρώτες εκδόσεις, θα καταλάβει ότι άλλοι κουνούσαν τα νήματα της εφαρμογής της Νέας Μεθόδου. Όχι οι μουσικώς κοπιάσαντες αλλά περισσότερο, "κατά το μάλλον και ήττον" οι χρηματικώς "καταθέτοντες".

Ο ίδιος αναίρεσε το ιδιόγραφό του, παραδίδοντας μας ένα νέο θεωρητικό το οποίο ασπάστηκαν όλοι οι μεταγενέστεροι Μεγάλοι Δάσκαλοι.

Νομίζω ότι τον αδικείτε με την τοποθέτησή σας αυτή το Χρύσανθο ως μουσικό. Υπάρχουν χειρόγραφες Εισαγωγές που διαφέρουν από την έντυπη του 1821 και το Θεωρητικό του 1832 εκδίδεται από μαθητή των Διδασκάλων (μακράν του Πατριαρχείου, στην Τεργέστη) και στην οποία έκδοση ο Χρύσανθος είναι συνδρομητής (μάλλον προπλήρωσε δηλαδή την αξία) 3 .... σωμάτων!!!!!.

Ευχαριστώ.

 

[V_Zacharis]

Επομένως, στα κανόνια, κατά την ταπεινή μου άποψη, δεν θα βρούμε πορεία ήχων και ιδιαίτερη διαστηματική αρίθμησή της (εκτός των "χροών" που εκεί πράγματι έχουν ενδιαφέρον τα διαστήματα για κατανόηση των "περιστροφικών" κινήσεων της φωνής στις διάφορες μελωδίες μετά την αρχική τοποθέτηση των "πατημάτων" της χ "σκάλας" ).

Ευχαριστώ, δεν είχα άμεση γνώση και επαφή με τα κανόνια του Γρηγορίου.

Υ.Γ.
Μ' εκείνο το μεταπτυχιακό σεμινάριο τι γίνεται; Θα λειτουργήσει και φέτος; Πρόγραμμα έχετε; (για να δω πως θα το βολέψω με τα Γρεβενά)

 

[dimitris]

Θα ήθελα να καταθέσω εδώ ότι έχουμε μαρτυρίες χφ του Γρηγορίου ότι ο πόδας αυτός ψάλλεται καί σε δεύτερο και σε λέγετο έχοντας διπλές μαρτυρίες ήχων στις καταλήξεις των μουσικών φράσεων. Για την κατανόηση αυτής της πληροφορίας του χφ αυτού, τίθεται ως προϋπόθεση ότι υφίσταται για κάποιον και ήχος δεύτερος διατονικός.

Ευχαριστώ, είναι σοβαρή πληροφορία.
Αλλά και πάλι η απορία του ψάλτη (όχι απορία ψάλτου= βηξ αλλά για τον διατονικό β΄) είναι ότι αν σήμερα ψάλλουμε το εν λόγω κομμάτι του Χουρμουζίου θα κατέβουμε μέχρι τον Νη διατονικά ή χρωματικά αφού μας θέτει χρωματική μαρτυρία;
Το λέω αυτό γιατί η προηγούμενη γενιά από μας ήταν πολύ αυστηρότερη και αν πήγαιναν σε εκκλησία και άκουγαν τον ψάλτη να μην εκτελεί την τάδε ύφεση δεν τον είχαν και τόσο σε υπόληψη.


Δεύτερος ήχος διατονικός σημαίνει νομίζω ότι έχει το ΔΙ ΚΕ διατονικό και όχι ηλαττωμένο. (Αλλο αν ο Κε έλκεται επειδή συνήθως δεν τον ξεπερνούμε).

Με την ευρύτερη έννοια του χρώματος, όλοι μπορούν να το πράξουν ακόμη και αυτοί που χρησιμοποιούν (στη φωνή) ελκτικά ιδιώματα και χρωματίζουν (άλλος λιγότερο και άλλος περισσότερο) τους υπερβάσιμους φθόγγους των μελωδιών των διατονικών ήχων.

Ισως προ της επιτροπής να γινόταν έτσι. Αλλά μετά την επιτροπή τέθηκε κανόνας. Οτι έχουμε 3 γένη μουσικής κλπ.

Αλλά μετά την επιτροπή τα ακούσματα που έχουμε είναι να ψάλλουν οι παλαιοί σε β΄τα μέλη που φέρουν μαρτυρία β΄ ήχου και σε δ' αυτά που φέρουν μαρτυρία τετάρτου. Και αυτοί που τα άκουσαν; από την επιτροπή;
Οχι γιατί ήσαν μαθητές δασκάλων που δεν έκαναν τον κόπο να διαβάσουν το νέο σύστημα γραφής και έψαλλαν με την αρχαία μέθοδο.
Αυτούς άκουσαν και οι μαθητές (Ναυπλιώτης κλπ) και αυτούς μιμήθηκαν.
Οτι ακούμε σήμερα είναι από παράδοση και όχι από θεωρία.

Νομίζω ότι τον αδικείτε με την τοποθέτησή σας αυτή το Χρύσανθο ως μουσικό. Υπάρχουν χειρόγραφες Εισαγωγές που διαφέρουν από την έντυπη του 1821 και το Θεωρητικό του 1832 εκδίδεται από μαθητή των Διδασκάλων (μακράν του Πατριαρχείου, στην Τεργέστη) και στην οποία έκδοση ο Χρύσανθος είναι συνδρομητής (μάλλον προπλήρωσε δηλαδή την αξία) 3 .... σωμάτων!!!!!.

Ευχαριστώ.

Στον ενικό παρακαλώ (όπως μιλούμε στον μόνο Κύριο πάντα στον ενικό "αγιασθήτω το όνομά σου")
Ο Χρύσανθος έγραψε κάποιο θεωρητικό που όλοι οι μεταγενέστεροι μεγάλοι ψάλτες το αποδέχτηκαν. Εκτός ελαχίστων.

 

[konstantinou]

αν σήμερα ψάλλουμε το εν λόγω κομμάτι του Χουρμουζίου θα κατέβουμε μέχρι τον Νη διατονικά ή χρωματικά αφού μας θέτει χρωματική μαρτυρία;

Δεν είναι του Χουρμουζίου η σύνθεση, αλλά του Μπερεκέτη. Επομένως, ο Χουρμούζιος "εξήγησε" στη Νέα Μέθοδο και προσπάθησε να "πλησιάσει" το άκουσμα του ήχου όχι με υφεσοδιέσεις, όπως κάνει ο Γρηγόριος στη δική του εξήγηση, αλλά με φθορές, όπως ήταν η συνήθεια των προ ημών όταν ήθελαν να δείξουν αλλοίωση έστω και ενός φθόγγου, σε πάρα πολλές συνθέσεις (νομίζω ότι το θέμα το έχουμε αναδείξει αλλού, αν δεν κάνω λάθος).

Δεύτερος ήχος διατονικός σημαίνει νομίζω ότι έχει το ΔΙ ΚΕ διατονικό και όχι ηλαττωμένο. (Αλλο αν ο Κε έλκεται επειδή συνήθως δεν τον ξεπερνούμε).

Εάν έχει βάση ο ήχος τον Βου και δεν "ανεβαίνει" στον Δι (κάμνοντας γραμμη Άγια) είναι αδύνατον να έχει τον Κε φυσικό. Ή θα είναι ο Κε εν υφέσει [μένοντας η μελωδία σ' αυτόν ή φτάνοντας σ' αυτόν και ακολουθεί κατάβαση (πλήρες τετράχορδο από τη βάση ή και ελαττωμένο το Κε λόγω καθοδικής πορείας)] ή θα είναι εν διέσει προς τον Ζω (είτε ως τετραφωνία από τον Βου είτε ώς διφωνία από τον Δι όταν κάνει άγια, όπως προείπα).
Πάντως, θα αμβλυνθεί αυτή η "στάνταρ" εντύπωση περί δευτέρου διατονικού όσον αφορά το διάστημα Δι Κε, όταν δούμε τον Βαρύ διατονικό από τον Ζω (που στην ουσία είναι ο ίδιος ήχος με αυτόν από τον Βου αλλά από άλλη βάση και με άλλες μελωδικές γραμμές) ότι πορεύεται, ανάλογα με τις μελωδίες, με τον Γα και φυσικό και εν διέσει (έχοντας και στη μια και στην άλλη περίπτωση Ζω ισοκράτημα).

Ισως προ της επιτροπής να γινόταν έτσι. Αλλά μετά την επιτροπή τέθηκε κανόνας. Οτι έχουμε 3 γένη μουσικής κλπ.

Δεν νομίζω πάντως ότι οι κανόνες που τέθηκαν "αλλαξαν" το μέχρι τότε άκουσμα. Για τακτοποίηση πήγαιναν. Λάθη, ενδεχομένως, μπορεί και να έγιναν. Προσεγγίσεις γίνονται στα θέματα και εκ των υστέρων πολλές φορές και σε πολλά θέματα "διαπιστώνεται" εάν αυτές οι προσεγγίσεις "αγγίζουν" όλες τις περιπτώσεις, των διαφόρων μουσικών φράσεων εν προκειμένω.

Οτι ακούμε σήμερα είναι από παράδοση και όχι από θεωρία.

Πρέπει να παραδεχτούμε όμως, ότι πολλά πράγματα της παράδοσης έγιναν θεωρία με αποτέλεσμα να υπάρχουν αντιφάσεις και με την "προϋπάρχουσα" θεωρία, η οποία είναι σίγουρο ότι προήλθε από την "προϋπάρχουσα" παράδοση, και με την σημερινή θεωρία όπου γίνεται ένας "ψιλο" χαμός. Για παράδειγμα αναφέρθηκε ότι ο Πλάγιος του Δευτέρου χρωματικός, επί κλίμακος ανεβαίνει με 6-20-4 και κατεβαίνει με 6-20-4. Δηλαδή, επί κλίμακος και πορείας βασικού τετραχόρδου του ήχου, πέραν των άκρων, κανένας φθόγγος δεν στεριώνει πουθενά!!

Ο Χρύσανθος έγραψε κάποιο θεωρητικό που όλοι οι μεταγενέστεροι μεγάλοι ψάλτες το αποδέχτηκαν. Εκτός ελαχίστων.

Καλύτερα είναι να πούμε ότι οι μεγάλοι ψάλτες, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, δεν το αμφισβήτησαν επειδή δεν το .... διάβασαν και δεν ασχολήθηκαν με τη θεωρία τόσο, όσο με την πράξη (σεβαστό, γιατί αυτό είναι το ζητούμενο. Θα πρέπει όμως να αναλογισθεί, ο λέγων και ομιλών περί θεωρίας, ότι πρέπει να είναι "εγκρατής" σ' αυτήν όσο είναι και στην πράξη.

Κύριε Dimitris, εσύ κάτι θα ξέρεις παραπάνω για τους ελαχίστους που δεν αποδέχτηκαν το Θεωρητικό του Χρυσάνθου, αφού το αναφέρεις. Άνευ ονομάτων και απόψεων όμως, "ουδέν σχόλιον".

Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Θα πρέπει να λείψω για λίγες μέρες. Είς το "επαναγράφειν".

 

[dimskrekas]

Πάντως, θα αμβλυνθεί αυτή η "στάνταρ" εντύπωση περί δευτέρου διατονικού όσον αφορά το διάστημα Δι Κε, όταν δούμε τον Βαρύ διατονικό από τον Ζω (που στην ουσία είναι ο ίδιος ήχος με αυτόν από τον Βου αλλά από άλλη βάση και με άλλες μελωδικές γραμμές) ότι πορεύεται, ανάλογα με τις μελωδίες, με τον Γα και φυσικό και εν διέσει (έχοντας και στη μια και στην άλλη περίπτωση Ζω ισοκράτημα).

Περί ισοκρατήματος τα πράγματα γίνονται πιο δύσκολα, και χρειάζονται αποσαφήνιση! Το ισοκράτημα, κύριε Κωνσταντίνου, στους περισσότερους που το σημαίνουν, αν δεν κάνω λάθος δύσκολα παραμένει στον ζω αν ο γα είναι φυσικός. Απλά και αυτονόητα, αλλά καλό να επισημαίνονται επακριβώς.

 

[xristos]

Ο Τέταρτος ήχος ανήκει στο διατονικό γένος.Γιατί λοιπόν τόση φασαρία?Αν καποιος από όλους μας είχε την επιφοίτηση να τον ονομάσει κάπως αλλιώς ας μας εξηγήσει το σκεπτικό του και θα το δεχτούμε αν είναι σωστό.

 

[V_Zacharis]

Πριν γράψουμε κάτι, καλό είναι να διαβάσουμε και τι έχουν γράψει οι προηγούμενοι από εμάς για να μην επαναλαμβάνουμε ερωτήματα που έχουν απαντηθεί ή θέσεις που έχουν ήδη διατυπωθεί.

Ευχαριστώ.

 

[Dionysios]

Πριν γράψουμε κάτι, καλό είναι να διαβάσουμε και τι έχουν γράψει οι προηγούμενοι από εμάς για να μην επαναλαμβάνουμε ερωτήματα που έχουν απαντηθεί ή θέσεις που έχουν ήδη διατυπωθεί.

Ευχαριστώ.

Σοῦ ᾿χει μείνει τὸ συνήθιο νὰ συντονίζῃς ἢ μοῦ φαίνεται; καλὰ κάνεις βέβαια, διότι κάποιοι ἀπὸ μᾶς τοὺς νεωτέρους συντονιστὰς καὶ ἀνεπαρκεῖς εἴμαστε καὶ κατάχρησι ἐξουσίας κάνουμε, ὁπότε χρειαζόμαστε... καθαίρεσι, εἰδικὰ μάλιστα ἂν τυχαίνῃ νὰ μὴ συμμεριζόμαστε τὶς μουσικὲς προτιμήσεις ἄλλων «μελῶν»! νὰ προτείνουμε στὸν Δημήτριο Κουμπαρούλη νὰ ἀναλάβῃς ξανὰ καθήκοντα; σκέψου το λίγο, πρὶν ἀπαντήσῃς, γιὰ τὸ καλὸ τοῦ Ψαλτολογίου, βέβαια.
Νά ᾿σαι καλά.

 

[konstantinou]

Περί ισοκρατήματος τα πράγματα γίνονται πιο δύσκολα, και χρειάζονται αποσαφήνιση! Το ισοκράτημα, κύριε Κωνσταντίνου, στους περισσότερους που το σημαίνουν, αν δεν κάνω λάθος δύσκολα παραμένει στον ζω αν ο γα είναι φυσικός. Απλά και αυτονόητα, αλλά καλό να επισημαίνονται επακριβώς.

Όσον αφορά τον Γα φυσικό, κ. Σκρέκα, εννοώ τις συνθέσεις εκείνες του Βαρέος διατονικού από τον Ζω, οι οποίες έχουν μουσικές θέσεις με στάση στο φθόγγο Βου, και είτε με ανάλυση, είτε με το φθόγγο Γα περαστικό να έπεται, καταλήγουν τη μελωδία στο Ζω όπου και είναι το ισοκράτημα από αρχής μέχρι τέλους. Δεν εννοούσα γραμμές που οι μελωδίες θέλουν ισοκράτημα Πα (έχοντας άκουσμα Πρώτου ήχου).

Ευχαριστώ.

 

[dimskrekas]

Όσον αφορά τον Γα φυσικό, κ. Σκρέκα, εννοώ τις συνθέσεις εκείνες του Βαρέος διατονικού από τον Ζω, οι οποίες έχουν μουσικές θέσεις με στάση στο φθόγγο Βου, και είτε με ανάλυση, είτε με το φθόγγο Γα περαστικό να έπεται, καταλήγουν τη μελωδία στο Ζω όπου και είναι το ισοκράτημα από αρχής μέχρι τέλους. Δεν εννοούσα γραμμές που οι μελωδίες θέλουν ισοκράτημα Πα (έχοντας άκουσμα Πρώτου ήχου).

Ευχαριστώ.

Δε μας δίνετε κι ένα παράδειγμα ενδεικτικά από συγκεκριμένη σύνθεση, κύριε Κωνσταντίνου, όπου να συμβαίνει έτσι το φαινόμενο που περιγράφετε;

Εγώ (θα) ευχαριστώ,
Δ.

 

[konstantinou]

Δε μας δίνετε κι ένα παράδειγμα ενδεικτικά από συγκεκριμένη σύνθεση, κύριε Κωνσταντίνου, όπου να συμβαίνει έτσι το φαινόμενο που περιγράφετε;

Ένα πρόχειρο παράδειγμα που έχω μπροστά μου αυτή τη στιγμή είναι ένα Κοινωνικό των Κυριακών του Π. Μπερεκέτου από τις εκδόσεις Καρακατσάνη, Βυζαντινή Ποταμηΐς, Τόμος Γ΄, σελ. 697, και στις σειρές 5η και 6η, αλλά και παρακάτω, όπως στην 9η σειρά, κλπ.

 

[konstantinou]

Επισυνάπτω και το κείμενο (και πάω για ύπνο).

View attachment Αινειτε Μπερεκέτη.pdf

(Ευχαριστώ για την κατανόηση).

 

[V_Zacharis]

Σοῦ ᾿χει μείνει τὸ συνήθιο νὰ συντονίζῃς ἢ μοῦ φαίνεται; καλὰ κάνεις βέβαια, διότι κάποιοι ἀπὸ μᾶς τοὺς νεωτέρους συντονιστὰς καὶ ἀνεπαρκεῖς εἴμαστε καὶ κατάχρησι ἐξουσίας κάνουμε, ὁπότε χρειαζόμαστε... καθαίρεσι, εἰδικὰ μάλιστα ἂν τυχαίνῃ νὰ μὴ συμμεριζόμαστε τὶς μουσικὲς προτιμήσεις ἄλλων «μελῶν»! νὰ προτείνουμε στὸν Δημήτριο Κουμπαρούλη νὰ ἀναλάβῃς ξανὰ καθήκοντα; σκέψου το λίγο, πρὶν ἀπαντήσῃς, γιὰ τὸ καλὸ τοῦ Ψαλτολογίου, βέβαια.
Νά ᾿σαι καλά.

Ευχαριστώ, αλλά δεν θα πάρω...:wink:

 

[dimitris]

Στο μακάμ με βάση το φθόγγο Βου, ο Γρηγόριος γράφει τα εξής:
"Κλίμαξ του διατονικού βου (φθορά διατονική του βου) ήτις ενίοτε εάν τον Πα λάβη δίεσιν (δίεση) αναβιβάζει αυτόν από του κυρίου τόπου ένθα ευρίσκεται η δίεσις (δίεση) επί της κλίμακος.
Παρά τοις εξωτερικοίς Μουσικοίς Μακάμ Σεγκιάχ καλείται αυτός ο ήχος, παρά δε τοις εκκλησιαστικοίς λέγετος (μαρτυρία λεγέτου).
Η βάσις γίνεται εκ του Βου της πρώτης διαπασών ένθα υπάρχει η φθορά του Βου (φθορά)".

Εδώ είναι που πελάγωσα τελείως.

Δηλαδή έχουμε λέγετο με Κε ύφεση και Πα ανεβασμένο (δίεση).
Αλλά υποστηρίζατε σε όλα τα προηγούμενα μηνύματα ότι ο λέγετος είναι δεύτερος. (Ο δεύτερος όπως ξέρουμε όλοι θέλει τον πα κατεβασμένο (ύφεση)) εν αντιθέσει με σας ή τον Γρηγόριο (μάλλον ο Γρηγόριος δεν εννούσε β΄).

Και όλα αυτά που γράφατε είναι εν αντιθέσει με τον Καρά ο οποίος ονομάζει τον λέγετο "πλάγιο του δευτέρου διατονικό" και όχι "δεύτερο διατονικό".
(Δεύτερο διατονικό ονόμαζαν τον λέγετο όταν σε ήχο β΄ έβαζαν τη φθορά του λεγέτου).
Οι αποδείξεις του Φωκαέως που φέρατε έχουν βαρύτητα γιατί είναι από θεωρητικό (δεν πρόκειται για υποθέσεις του στιλ "αφού το έψαλε ο Χουρμούζιος έτσι γιατί να μην το έψαλε και ο φίλος του Γρηγόριος") αλλά υποστηρίζει ο Φωκαέας ότι ο λέγετος διατονικός έχει σχέση με τον Β΄και όχι τον πλάγιό του όπως υποστηρίζει ο Καράς.

Οι αποδείξεις του ιδιογράφου του Χρυσάνθου αποτρέπουν την κλίμακα του Καρά μέχρι τον άνω βου ως έγραψα παραπάνω αλλά δεν απαντήθηκε.

Το αρχικό μου ερώτημα ήταν γιατί ο Καράς ονομάζει τον λέγετο πλ. του Β΄και όχι δεύτερο διατονικό και σε ποιό θεωρητικό το βρήκε.

 

[koudounellis]

Το αρχικό μου ερώτημα ήταν γιατί ο Καράς ονομάζει τον λέγετο πλ. του Β΄και όχι δεύτερο διατονικό και σε ποιό θεωρητικό το βρήκε.

Κ.dimtris Να δουμε τις θεωρητικές βάσεις των ήχων.
Ο δεύτερος διατονικος ήχος έχει θεωρητική βάση στο ΖΩ έτσι δε λέει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του;
Ο πλάγιος του που βρίσκεται μία τετραφωνία κάτω δηλαδή στον Βου.
Πλάγιος του δευτέρου. Πορεία τετεραχόρδου 8 12 10

Ο τέταρτος (12 10 8 ) που ψάλλει τα ειρμολογικά του μέλη;
Στον Βου δηλαδή στη βάση του πλαγιου του δευτέρου.

( τι σόι τέταρτος είναι αφού χρησιμποιεί αλλου ήχου τετράχορδο)

Ο ήχος είναι ο τέταρτος για την ακρίβεια μέσος του τετάρτου επειδή έχει ως βάση το Βου δυο φωνές κάτω από τον Δι ( 2 κάτω μέσος , 4 κάτω πλάγιος)

Αν βοήθησα καλώς αν όχι με συγχωρείς. Καλή δύναμη..