Περί ονοματοδοσίας ήχου «Λεγέτου»

[dimitris]

Για ποιόν λόγο θα έπρεπε να γίνει αυτό; Είναι πλ.Β' διατονικός, με άλλη βάση, άλλη κλίμακα, άλλα διαστήματα, άλλους δεσπόζοντες.

Αν ήταν έτσι όπως τα λες γιατί ο Βαρύς από τον Ζω δεν είναι ίδιος με τον Βαρύ από τον Γα; Δεν έπρεπε να είναι όμοιοι κατα πάντα;:wink:

Ναι αλλά ορίζουν τα θεωρητικά των παλαιών ποιοι είναι οι δεσπόζοντες φθόγγοι όταν ο βαρύς είναι εκ του Γα ή εκ του Ζω. Και φυσικά οι δεσπόζοντες των δύο ήχων του ζω και γα δεν είναι οι ίδιοι .

Οι δεσπόζοντες φθόγγοι του β' τυχαίνει να είναι σχεδόν οι ίδιοι με του λεγετου.
Αν βαπτίσουμε δηλαδή τον λέγετο Β΄ καπου είμαστε μέσα.
Αν όμως βαπτίσουμε τον λέγετο πλΒ' τότε θα έχουμε έναν ήχο πλβ' επαναστάτη ως προς τους δεσπόζοντες φθόγγους και τις καταλήξεις του πλβ.

Τι ίσως; Αφού το λένε ξεκάθαρα!

Εσύ το βλέπεις β' ή πλβ που γράφει και ο Καράς;

Συγνώμη αλλά ή δεν κοίταξες τα προηγούμενα μηνύματα ή δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις! Κοίτα εδώ και μετά πες μου ποιος "βαπτίζει" τι, ο Καράς ή ο ίδιος ο Φωκαεύς;

Μάλλον το δεύτερο, δηλαδή δεν καταλαβαίνω τίποτα. Ο Φωκαέας το λέει β' διατονικός και μια χαρά τον καταλαβαίνω, ενώ ο Καράς πλ του Β' ?????????????
Υπάρχει κανένα κομμάτι του λέγετου να φέρει μαρτυρία πλβ?

Πάμε στην πράξη τώρα.

Καλό το λαυράκι εκ του Θεοτόκε Παρθένε εκ του βιβλίου Χουρμουζίου.
Κάποιος όμως το άλλαξε και το έκανε διατονικό.
Ο Γρηγόριος; ή κάποιος άλλος;
Δεν άκουσα ποτέ κάποιον ψάλτη να το λέει σε Β' ήχο.
Ο Πρίγγος το έλεγε σε διατονικο.
Ο Καράς σε τι κλίμακα το έλεγε; Εχει σημασία και παρακαλώ ας το ακούσουμε.

 

[V_Zacharis]

Πάμε στην πράξη τώρα.

Καλό το λαυράκι εκ του Θεοτόκε Παρθένε εκ του βιβλίου Χουρμουζίου.
Κάποιος όμως το άλλαξε και το έκανε διατονικό.
Ο Γρηγόριος; ή κάποιος άλλος;
Δεν άκουσα ποτέ κάποιον ψάλτη να το λέει σε Β' ήχο.

Το κομμάτι διατονικό είναι. Και όπως το έχει ο Χουρμούζιος διατονικό είναι και όπως το έχει ο Γρηγόριος διατονικό είναι...

Διάβασε τα περι μέσου του Τετάρτου από το αυτόγραφο θεωρητικό του Χρυσάνθου και πιστεύω ότι θα καταλάβεις το γιατί.

Ο Πρίγγος το έλεγε σε διατονικο.
Ο Καράς σε τι κλίμακα το έλεγε; Εχει σημασία και παρακαλώ ας το ακούσουμε.

Ο Καράς το έψαλλε όπως και όλοι οι υπόλοιποι που έχουμε ήχο, σε λέγετο.

Αν σε πειράζει η ονομασία του πλ.Β' διατονικού μπορείς να χρησιμοποιήσεις την ονομασία Β΄διατονικός. Απλά είναι ορθότερο το πλ.Β' διότι οι μέσοι ήχοι παράγονται καθοδικά και κατεβαίνοντας δημιουργούνται πλάγιοι ήχοι και όχι κύριοι.

 

[dimitris]

Το κομμάτι διατονικό είναι. Και όπως το έχει ο Χουρμούζιος διατονικό είναι και όπως το έχει ο Γρηγόριος διατονικό είναι...

Διάβασε τα περι μέσου του Τετάρτου από το αυτόγραφο θεωρητικό του Χρυσάνθου και πιστεύω ότι θα καταλάβεις το γιατί.

Τώρα με μπλόκαρες τελείως. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω.
Αν έψελνα το κομμάτι του Χουρμουζίου θα το έψελνα σε χρωματική κλίμακα όπως μας ορίζει με τη μαρτυρία του β' ήχου χρωματικού . Αν έψελνα το ίδιο κομμάτι του Γρηγορίου θα το έψελνα σε διατονική κλίμακα όπως ορίζει η μαρτυρία , συνεχές ελαφρόν εκ του Δι.
Είναι το ίδιο αποτέλεσμα - άκουσμα;
Καλή η θεωρία αλλά το πείραμα;

Ο Καράς το έψαλλε όπως και όλοι οι υπόλοιποι που έχουμε ήχο, σε λέγετο.

Αν σε πειράζει η ονομασία του πλ.Β' διατονικού μπορείς να χρησιμοποιήσεις την ονομασία Β΄διατονικός. Απλά είναι ορθότερο το πλ.Β' διότι οι μέσοι ήχοι παράγονται καθοδικά και κατεβαίνοντας δημιουργούνται πλάγιοι ήχοι και όχι κύριοι.

Αν έχεις ηχογράφηση του Καρά ή κάποιου μαθητού του καλό είναι να την ακούσουμε κατά το μια εικόνα = 1000 λέξεις.

Δεν με πειράζει τίποτα, κουβέντα κάνουμε και πάντα καλοπροαίρετα και εποικοδομητική αμφοτέροις.
Νομίζω όμως ότι η ονομασία είναι αυτή που ο μελοποιός αναφέρει στο πάνω μέρος του έργου του γιατί έτσι το οραματίστηκε κι έτσι μας οδηγεί να το ψάλουμε.
Δεν είδα όμως κάποιον κλασικό ή μεταγενέστερο να ονομάζει τον λέγετο πλΒ' διατονικό.
Θα έπρεπε δηλαδή να είχαμε κλασικά έργα με αρχική μαρτυρία πλβ και από επάνω μια φθορά σε διατονικό (του βου.
Οπως στην τριφωνία του πλΔ ή στα αργά του Γ'
Εβαζαν μια φθορά του ΝΗ διατονικού στον Γα για να δηλώσουν ότι είναι μεν τρίτος ήχος αλλά τον ψάλλουμε πλ Δ.
Δηλώσεις.
Τίποτα δεν πήγαινε αφορολόγητο.

 

[Bασίλης]

Οι ερωτήσεις του Δημήτρη είναι για σεμινάριο ώστε να απαντάει ο Αρχοντας θεωρητικός...

Ευχαριστώ και τους δύο σας!!!

Και εγώ έχω όμως την ίδια απορία:

Και εγώ αν έβλεπα το Χαίρε με χρωματική μαρτυρία και δεν είχα ακούσει κανένα να το λέει θα το έλεγα σε χρωματικό και όχι σε λέγετο....

Τι λοιπόν με καθοδηγεί να το ψάλλω σε λέγετο αν και με χρωματική μαρτυρία δευτερου;

Βασίλη, δεν χρειάζεται να πω ότι αν η απάντηση είναι στο ΄Θεωρητικό του Χρύσανθου τότε απλώς πείτε μου να πάω να διαβάσω... μην πείτε στο κόπο να απαντήσετε..... μόνο κακό θα κάνετε.....

Ευχαριστώ.

Μήνυμα τέλος.


Υ.Γ. Έχω χάσει τον ύπνο μου με αυτό το (μάλλον) δίπλα στην "Τριπολη"....

 

[V_Zacharis]

Τώρα με μπλόκαρες τελείως. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω.
Αν έψελνα το κομμάτι του Χουρμουζίου θα το έψελνα σε χρωματική κλίμακα όπως μας ορίζει με τη μαρτυρία του β' ήχου χρωματικού . Αν έψελνα το ίδιο κομμάτι του Γρηγορίου θα το έψελνα σε διατονική κλίμακα όπως ορίζει η μαρτυρία , συνεχές ελαφρόν εκ του Δι.
Είναι το ίδιο αποτέλεσμα - άκουσμα;
Καλή η θεωρία αλλά το πείραμα;

Έχεις απόλυτο δίκιο με τα σημερινά δεδομένα όμως! (όπως αυτά διαμορφώθηκαν από την δική μας κυρίως άγνοια)

Παλαιότερα η φθορά του δευτέρου δεν σήμαινε πάντα μαλακά χρωματικά διαστήματα. Και αυτό το πράγμα επιβιώνει και στην σημερινή γραφή όπως στην περίπτωση του "Χαίρε" στην περίπτωση του "Τον Δεσπότην"-"Άνωθεν" (έχουν συζητηθεί στα ανάλογα θέματα) κ.τ.λ.

Θα σου πω μόνο το πολύ απλό.
Είναι ποτέ δυνατόν ο Χουρμούζιος να έψαλλε το "Χαίρε" σε δεύτερο και ο Γρηγόριος σε λέγετο;;;; Κάποιος κάνει λάθος; Κάποιος αλλοιώνει την παράδοση; Και οι άλλοι δύο δεν το είδαν να τον "κυνηγήσουν"; Δεν αντέδρασαν οι ψάλτες της εποχής; Αυτό και μόνο πρέπει να μας πονηρέψει.

Και η εξήγηση έρχεται από τον Χρύσανθο (και όχι μόνο κι άλλοι το αναφέρουν) δυστυχώς όμως όχι από το έντυπο που κυκλοφόρησε ευρέως για 200 περίπου χρόνια, αλλά από το αυτόγραφό του που δεν έγινε γνωστό παρά μόνο πρόσφατα.Κοιτάξτε τα περι μέσου του Τετάρτου:
View attachment Autografo_Xrysanthou.pdf
Άλλο λοιπόν εννοεί ο ποιητής με την χρωματική φθορά εκεί και όχι μαλακό χρώμα... Κάποιοι βέβαια είχαν δει ως φαίνεται το αυτόγραφο του Χρυσάνθου και είχαν αναφέρει το τι γίνεται εκεί.

Αν έχεις ηχογράφηση του Καρά ή κάποιου μαθητού του καλό είναι να την ακούσουμε κατά το μια εικόνα = 1000 λέξεις.

Δεν έχω από τον Καρά. Της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας σου κάνει; Το ψάλλουμε σε λέγετο πάντως για να σου φύγει η απορία.

Δεν είδα όμως κάποιον κλασικό ή μεταγενέστερο να ονομάζει τον λέγετο πλΒ' διατονικό.

Το δεν είδα δεν σημαίνει και ότι δεν υπάρχει φυσικά...

Ας δούμε λοιπόν κι ένα θεωρητικό που να λέει ότι ο μέσος του τετάρτου είναι "ο νεχεανές ή ο λέγετος":
View attachment Stefanidis.pdf
Ιδού λοιπόν ο Β.Στεφανίδης. Εκτός αν πιστεύουμε ότι εκτός από την γραφή άλλαξαν και οι ήχοι, (αφού κατα κοινήν ομολογίαν τίποτα πέραν της γραφής δεν άλλαξε) τότε πρέπει να ισχύουν και για μας αυτά που αναφέρει ο Στεφανίδης.

Θα έπρεπε δηλαδή να είχαμε κλασικά έργα με αρχική μαρτυρία πλβ και από επάνω μια φθορά σε διατονικό (του βου.

Δεν θα το δεις σε κομμάτια του πλ.Β, αλλά σε κομμάτια του τετάρτου. Είπαμε ότι ο λέγετος είναι μεν πλ.Β' διατονικός αλλά στην ποίηση μελοποιεί κομμάτια του τετάρτου ήχου. Και θα τον δεις και ως Β' διατονικό παραγόμενο από κάτω προς τα πάνω (Πα πρώτος-Βου δεύτερος) να μελοποιεί αργά του δευτέρου ("Χαίρε") ή καλοφωνικούς ειρμούς του δευτερου.

Ένα αυτόγραφο του Γρηγορίου στην παλαιά γραφή αναφέρει όταν αρχίζει το "Χαίρε" (του Μπερεκέτου)
"...από χορού και λΓτος και Δεύτερος γίνεται..."

Και σου ξαναλέω. Σε πειράζει το πλ.Β' διατονικός; Χρησιμοποίησε το Β' διατονικός τότε. Απλά είναι ορθότερο το πλ.Β' (νεχέανες ή λέγετος) γιατί ο μέσος είναι πλάγιος ήχος και όχι κύριος. Το βλέπουμε και από τα παλαιότερα θεωρητικά αυτό. (και στον Στεφανίδη όπως είδες-δεν λέει ο νεανές είναι ο μέσος του τετάρτου αλλά ο νεχέανες) Αν τον παράξουμε αντίστροφα ανεβαίνοντας έχουμε δεύτερο διατονικό.

Ας δούμε και μια μαρτυρία από χειρόγραφο:
View attachment Legetos.jpg
Το τροπάριο είναι από την Θ' ωδή του κανόνος των Βαϊων, σήμερα ήχος λέγετος. Αυτός ο ήχος που μαρτυρεί η μαρτυρία είναι άραγε άλλος τότε; Ο ίδιος ήχος είναι φυσικά.

Οπως στην τριφωνία του πλΔ ή στα αργά του Γ'
Εβαζαν μια φθορά του ΝΗ διατονικού στον Γα για να δηλώσουν ότι είναι μεν τρίτος ήχος αλλά τον ψάλλουμε πλ Δ.

Άλλο θέμα αυτό, έχει συζητηθεί αρκετά στο σχετικό θέμα μην χαλάσουμε το εδώ.

Οι ερωτήσεις του Δημήτρη είναι για σεμινάριο ώστε να απαντάει ο Αρχοντας θεωρητικός...

Ποιος είναι τούτος; Όχι η αφεντιά μου σίγουρα...
Εγώ ψάλτης είμαι βασικά. Και σίγουρα όχι άρχοντας.

Ευχαριστώ και τους δύο σας!!!

Και εγώ έχω όμως την ίδια απορία:

Και εγώ αν έβλεπα το Χαίρε με χρωματική μαρτυρία και δεν είχα ακούσει κανένα να το λέει θα το έλεγα σε χρωματικό και όχι σε λέγετο....

Τι λοιπόν με καθοδηγεί να το ψάλλω σε λέγετο αν και με χρωματική μαρτυρία δευτερου;

Βασίλη, δεν χρειάζεται να πω ότι αν η απάντηση είναι στο ΄Θεωρητικό του Χρύσανθου τότε απλώς πείτε μου να πάω να διαβάσω... μην πείτε στο κόπο να απαντήσετε..... μόνο κακό θα κάνετε.....

Γενικά τελευταία (γιατί παλαιότερα καθόμουν και τα έβρισκα για να έρθει μετά ο καθένας και να πει "δεν...συμφωνώ"), είμαι της λογικής αφού λες την πηγή (και ιδίως όταν είναι προσβάσιμη) ας ψάξει ο ενδιαφερόμενος να το βρει! Είναι δυνατόν να συζητάμε περι νέας γραφής και να μην έχουμε διαβάσει τον Χρύσανθο;;; Εκ των ουκ άνευ!!!!

Στην τελική, ευκαιρία να τον διαβάσουμε. Οπότε ναι, πιστεύω ότι μασημένη τροφή (δηλαδή έτοιμες παραπομπές σκαναρισμένες και κυκλωμένες ακόμα κι εκεί ακριβώς που πρέπει να διαβάσεις) δεν πρέπει να δίνονται γιατί μας κακομαθαίνουν... Αφού ξέρουμε την πηγή ας ψάξουμε. Κι αν δεν το βρούμε ας ρωτήσουμε. Κακό δεν κάνει. Κακό κάνει το να δογματίζουμε και μάλιστα αδιάβαστοι!

Αλλά έκανα μια ακόμα εξαίρεση και σκανάρισα και τα περι μέσου του τετάρτου. (παραπάνω)

Και να πω και το παράπονό μου εδώ:

Έχω βαρεθεί να παραθέτω πηγές-κείμενα-ήχο κτλ και κανείς (όχι και κανείς, αλλά συνήθως κανείς) να μην μπαίνει στον κόπο να προβληματιστεί πριν απαντήσει τουλάχιστον, απλά σπεύδει να υπερασπιστεί τα γραφόμενά του χωρίς να αξιολογήσει τα στοιχεία που παρατίθενται. Ε κουράστηκα κι εγώ πια! Θα πετάω σκέτες κουβέντες κι ας ψάξει όποιος ενδιαφέρεται να βρει που και πότε και από ποιόν γράφτηκαν αυτά ή αν τα βγάζω από την "κοιλιά" μου...

Στην τελική κι ο Καράς αυτό έκανε (άσχετα με το ότι δεν συμφωνώ γενικά με αυτή την πρακτική) και τώρα τρέχουμε εμείς να επιβεβαιώσουμε ή μη τα γραφόμενά του. Τουλάχιστον μας "έχωσε" να διαβάσουμε και αλλού...


Υ.Γ.

Υ.Γ. Έχω χάσει τον ύπνο μου με αυτό το (μάλλον) δίπλα στην "Τριπολη"....

...εγώ να δεις...

 

[dimitris]

Και να πω και το παράπονό μου εδώ:

Έχω βαρεθεί να παραθέτω πηγές-κείμενα-ήχο κτλ και κανείς (όχι και κανείς, αλλά συνήθως κανείς) να μην μπαίνει στον κόπο να προβληματιστεί πριν απαντήσει τουλάχιστον, απλά σπεύδει να υπερασπιστεί τα γραφόμενά του χωρίς να αξιολογήσει τα στοιχεία που παρατίθενται. Ε κουράστηκα κι εγώ πια! Θα πετάω σκέτες κουβέντες κι ας ψάξει όποιος ενδιαφέρεται να βρει που και πότε και από ποιόν γράφτηκαν αυτά ή αν τα βγάζω από την "κοιλιά" μου...

Τώρα μας τα χαλάς αγαπητέ Βασίλειε, γιατί αν δεν λογομαχούμε και δεν πετάμε καμιά λέξη παραπάνω τι Έλληνες είμαστε;
Ο Πλάτων σε όλα του τα έργα έχει βάλει τον αντίλογο κατ ουσία και όχι το διάλογο και κάτι θα ήξερε.
Αν έγραφα κάτι και συμφωνούσαν όλοι, φυσικά και θα σταματούσα να έγραφα γιατί δεν θα υπήρχε διάλογος άρα και λόγος και κοινωνία και φόρουμ.
Αλλά ενώ τα γράφεις καλά, πας να το μετατρέψεις σε κουίζ...

 

[V_Zacharis]

Αλλά ενώ τα γράφεις καλά, πας να το μετατρέψεις σε κουίζ...

Μα πως αλλιώς θα κάνεις τον άλλο να σκεφτεί από μόνος του; Πετώντας του τις απαντήσεις; Άστον να ψάξει λιγάκι. Να τον πάνε τα στοιχεία προς τα 'κει που είναι η απάντηση. Θέλει βέβαια λίγο κόπο, αλλά είναι καλύτερα έτσι. Έχει την χαρά της ανακάλυψης. :wink:

 

[Dimitri]

Καλός ο αντίλογος Δημήτρη και πρέπει να υπάρχει όπως λές αρκεί να γίνεται εποικοδομητικά και όχι υποτιμητικά για τους συνομιλητές (δεν λέω για σένα τώρα, γενικά μιλάω).

Επίσης για το καλό αυτής της ενδιαφέρουσας συζήτησης πές εάν σε κάλυψαν οι απαντήσεις του Βασίλη ή όχι και εάν δεν συμφωνείς με κάτι γιατί. Ευχαριστώ.

 

[dimitris]

Επίσης για το καλό αυτής της ενδιαφέρουσας συζήτησης πές εάν σε κάλυψαν οι απαντήσεις του Βασίλη ή όχι και εάν δεν συμφωνείς με κάτι γιατί. Ευχαριστώ.

Κάθε πράγμα στον καιρό του και ο κολιός τον Αύγουστο λέει η παροιμία.
Αύγουστο έχουμε και με φοβερό ...καύσωνα.

 

[Π. Δαβίδ]

Κάθε πράγμα στον καιρό του και ο κολιός τον Αύγουστο λέει η παροιμία.
Αύγουστο έχουμε και με φοβερό ...καύσωνα.

Τέτοιου είδους απαντήσεις είναι απαράδεκτες!
Δεκτό το χιούμορ αλλά υπάρχουν όρια.

 

[dimitris]

Θέλω να πω ότι δεν μπορώ να απαντήσω αμέσως και εκ του προχείρου.

 

[konstantinou]

Μερικά πράγματα, έτσι όπως εξετάζονται είτε με ερωτήσεις εύλογης απορίας είτε με απαντήσεις ψαγμένης δικαιολογίας, δεν μπορούν να βοηθήσουν στην "οικοδομή" μουσικής σκέψης όπψς αυτή έρχεται απ' αρχής της μέχρι σήμερα γιατί απλούστατα τα υλικά σύνδεσης είναι ανόμοια και διαφορετικά. Τι εννοώ.
Μερικά θέματα, και θεωρητικής και πρακτικής φύσεως, έχουν ξεφύγει από το αρχικόν "απέριττον και λιτόν" λόγω του εμπλουτισμού τους (κυρίως του πρακτικού μέρους), πράγμα που κρίνεται φυσιολογικό και αναγκαίο. Όμως, το καθένα θα πρέπει να εξετάζεται ξεχωριστά για να μπορέσει κάποιος που δεν ξέρει και θέλει να "μπει" στο κόλπο του τρόπου σκέψης και σύνδεσης αμφοτέρων. Τώρα, είμαστε στη φάση, ο ένας να έχει εμπεδώσει ότι π.χ. Λέγετος=Τέταρτος, Δεύτερος και Πλάγιος του Δευτέρου είναι μόνο χρωματικοί ήχοι, και ο άλλος έχει ανακαλύψει κάτι που αντικρούει αυτήν την "εμπέδωση" και απλά (ο πρώτος) να περιμένει στη γωνία για την εξαίρεση της εξαίρεσης έτσι ώστε να επανέλθει στην πρότερη κατάσταση. Είναι σαν έναν ορθογραφικό κανόνα κάποιας λέξης της γλώσσας όπου ο ένας έχει μάθει π.χ. τη λέξη "αυγό" με "υ" και ο άλλος με "β" (απλοϊκό το π.χ., εχει και άλλα σοβαρότερα). Ο δεύτερος έχει ένα δίκιο αφού "β" λέει, "β" βλέπει. Για να καταλάβει τον άλλον με το "υ" θέλει αλλαγή τρόπου σκέψης για το θέμα αυτό (μην παρεξηγηθούμε κιόλας). Δεν είναι κακό να θέλω να γράφω το "αυγό" με "β". Κακό είναι ότι, χωρίς το ανάλογο "ψάξιμο", να απορρίπτω τη γραφή της λέξης με "υ".

Ευχαριστώ.

 

[dimitris]

Θα σου πω μόνο το πολύ απλό.
Είναι ποτέ δυνατόν ο Χουρμούζιος να έψαλλε το "Χαίρε" σε δεύτερο και ο Γρηγόριος σε λέγετο;;;; Κάποιος κάνει λάθος; Κάποιος αλλοιώνει την παράδοση; Και οι άλλοι δύο δεν το είδαν να τον "κυνηγήσουν"; Δεν αντέδρασαν οι ψάλτες της εποχής; Αυτό και μόνο πρέπει να μας πονηρέψει.

View attachment fokaeas.PDF
Βλέπουμε όμως ότι ο μαθητής του Χουρμουζίου δεν γράφει τον λέγετο όπως ο Χουρμούζιος σε β΄αλλά μάλιστα βάζει και φθορά όταν θέλει να κάνει β'.
Ο Γρηγόριος το παρουσιάζει διατονικό με μερικές υφέσεις στον Κε που σημαίνει ότι ο Κε δεν έλκεται πάντα ενώ στο "Εν βυθώ του Μπερεκέτη δεν βάζει υφέσεις.
Άρα κάτι έχει αρχίζει να αλλάζει για κάποιους λόγους.

Και η εξήγηση έρχεται από τον Χρύσανθο (και όχι μόνο κι άλλοι το αναφέρουν) δυστυχώς όμως όχι από το έντυπο που κυκλοφόρησε ευρέως για 200 περίπου χρόνια, αλλά από το αυτόγραφό του που δεν έγινε γνωστό παρά μόνο πρόσφατα.Κοιτάξτε τα περι μέσου του Τετάρτου:
View attachment 3676
Άλλο λοιπόν εννοεί ο ποιητής με την χρωματική φθορά εκεί και όχι μαλακό χρώμα... Κάποιοι βέβαια είχαν δει ως φαίνεται το αυτόγραφο του Χρυσάνθου και είχαν αναφέρει το τι γίνεται εκεί.

Τι αναφέρει με τη χρωματική φθορά;
Το "εν βυθώ κατέστρωσε του Μπερεκέτη" θα έπρεπε έπρεπε ο Γρηγόριος να θέσει φθορές του β' αφού το μέλος εκτίνεται από άνω Πα μέχρι κάτω Ζω;

Ας δούμε λοιπόν κι ένα θεωρητικό που να λέει ότι ο μέσος του τετάρτου είναι "ο νεχεανές ή ο λέγετος":
View attachment 3675
Ιδού λοιπόν ο Β.Στεφανίδης. Εκτός αν πιστεύουμε ότι εκτός από την γραφή άλλαξαν και οι ήχοι, (αφού κατα κοινήν ομολογίαν τίποτα πέραν της γραφής δεν άλλαξε) τότε πρέπει να ισχύουν και για μας αυτά που αναφέρει ο Στεφανίδης.

Και σου ξαναλέω. Σε πειράζει το πλ.Β' διατονικός; Χρησιμοποίησε το Β' διατονικός τότε. Απλά είναι ορθότερο το πλ.Β' (νεχέανες ή λέγετος) γιατί ο μέσος είναι πλάγιος ήχος και όχι κύριος. Το βλέπουμε και από τα παλαιότερα θεωρητικά αυτό. (και στον Στεφανίδη όπως είδες-δεν λέει ο νεανές είναι ο μέσος του τετάρτου αλλά ο νεχέανες) Αν τον παράξουμε αντίστροφα ανεβαίνοντας έχουμε δεύτερο διατονικό.

Ο Στεφανίδης στο Σχεδίασμα (δεν ξέρω στο θεωρητικό γιατί δεν το έχω) εκεί που αναφέρει τους ήχους, αναφέρει τον λέγετο σαν ανεξάρτητο ήχο με επικεφαλίδα ήχος δεύτερος διατονικός (σαν μέσο του Δ΄).
Οι παλαιότεροι Θεωρητικοί, Πλουσιδηανός, Λάσκαρης κ.α. ότι ο μέσος του Δ΄ονομάζεται λέγετος αλλά ότι αυτός είναι ο πλ΄του Β΄.
Αυτό νομίζω ότι σήμερα δεν έχει κάποια πρακτική χρησιμότητα γιατί ο βου δεν έχει σχέση με τον πλβ αλλά απλά έμεινε η ονομασία νεχεανες.
Πολλοί κατηγόρησαν την επιτροπή ότι δεν έθεσε με καλή σειρά τους κυρίους ήχους γιαυτό κάπου εκτροχιάστηκαν και οι πλάγιοι.
Ισως παλαιά ο μέσος του Δ΄"έδενε" να είναι πλΒ' Σήμερα στην θέση του Βου δεν δένει ο πλβ γιατί θα είχαμε κύριο και πλάγιο στην αυτή βάση.

 

[V_Zacharis]

View attachment 3689
Βλέπουμε όμως ότι ο μαθητής του Χουρμουζίου δεν γράφει τον λέγετο όπως ο Χουρμούζιος σε β΄αλλά μάλιστα βάζει και φθορά όταν θέλει να κάνει β'.

Και ο Χουρμούζιος σε άλλα μαθήματα του το κάνει αυτό. Ε και; Πρέπει να ξεχωρίζουμε τις περιπτώσεις αυτές κι αυτό γίνεται μόνο από την έρευνα.

Ο Γρηγόριος το παρουσιάζει διατονικό με μερικές υφέσεις στον Κε που σημαίνει ότι ο Κε δεν έλκεται πάντα ενώ στο "Εν βυθώ του Μπερεκέτη δεν βάζει υφέσεις.

Ο Κε στον Λέγετο είναι χαμηλός όχι λόγω έλξης, αλλά λόγω κλίμακος. Οπότε δεν είναι αλλού έλκεται κι αλλού όχι. Απλά αλλού στο σημειώνει, κι αλλού όχι ο εκδότης. Άλλωστε ακριβώς επειδή είναι συνεπεία κλίμακος και όχι έλξεως δεν έπρεπε να στο σημειώσει και καθόλου. Άρα και το λίγο που το σημειώνει το κάνει βοηθητικά και υπενθιμιστικά, και όχι για να σου πει "μόνο εδώ να γίνει το Κε χαμηλό και αλλού όχι".

Τι αναφέρει με τη χρωματική φθορά;

Το παρέθεσα στο προηγούμενο μήνυμά μου.

Το "εν βυθώ κατέστρωσε του Μπερεκέτη" θα έπρεπε έπρεπε ο Γρηγόριος να θέσει φθορές του β' αφού το μέλος εκτίνεται από άνω Πα μέχρι κάτω Ζω;

Δεν το έχω υπ' όψιν μου. Που βρίσκεται;

Ο Στεφανίδης στο Σχεδίασμα (δεν ξέρω στο θεωρητικό γιατί δεν το έχω) εκεί που αναφέρει τους ήχους, αναφέρει τον λέγετο σαν ανεξάρτητο ήχο με επικεφαλίδα ήχος δεύτερος διατονικός (σαν μέσο του Δ΄). Οι παλαιότεροι Θεωρητικοί, Πλουσιδηανός, Λάσκαρης κ.α. ότι ο μέσος του Δ΄ονομάζεται λέγετος αλλά ότι αυτός είναι ο πλ΄του Β΄.

Ακριβώς. (για τους παλαιότερους)

Το σχεδίασμα είναι η θεωρητική του συγγραφή του Στεφανίδη. Που όμως λέει ότι ο δεύτερος διατονικός είναι ο μέσος του Τετάρτου; Εγώ δεν το εντόπισα αυτό. Στην σελίδα 67 (έκδοση Καρακατσάνη) δεν αναφέρεσαι;

Αυτό νομίζω ότι σήμερα δεν έχει κάποια πρακτική χρησιμότητα γιατί ο βου δεν έχει σχέση με τον πλβ αλλά απλά έμεινε η ονομασία νεχεανες.

Γιατί πρέπει ο χρωματικός πλάγιος του δευτέρου να μοιάζει με τον διατονικό πλάγιου του δευτέρου (λέγετο) για να έχουν σχέση; Ο ένας είναι χρωματικός, ο άλλος διατονικός...

 

[dimitris]

Εάν ο λέγετος δεν έχει έλξεις στον Κε αλλά έχει δική του κλίμακα, τότε ο Γρηγόριος δεν θα έβαζε υφέσεις στον Κε όπως δεν το κάνει και με άλλες κλίμακες π.χ. δεν βάζει υφέσεις στον Βου του Πλ. Β και τούτο γιατί αν υπάρχει κάποια κλίμακα οδεύουμε ψάλλοντες βάση αυτής.
Επίσης φθορά του λέγετου είναι η διατονική του βου. Δεν μπορεί καθόλες τις αλλαγές ήχων να είναι διατονική και στον συγκεκριμένο διατονική με μιά άλλη κλίμακα.
Δεν μπορεί δηλαδή η διατονική φθορά του Βου να μπαίνει στη χρωματική δοξολογία του Γρηγορίου για να μας οδηγήσει στον πλΔ Νη αλλά και ταυτόχρονα να οδηγεί σε άλλη κλίμακα που θέλει τον Κε εν υφέσει. Αντίθετα εάν έχουμε κλίμακα με τον Κε εν υφέσει και θέλουμε καταλήξουμε στον Νη πλΔ θα θέσουμε την μαρτυρία του βου διατονικού, την μαρτυρία του λεγέτου , την "έναρξη" όπως την ονομάζουν μερικοί στον βου για ακολουθήσουμε την διατονική κλίμακα λύνοντας αυτή του δευτέρου ήχου.
Οταν ο Φωκαέας στο "χαίρε Κεχαριτωμένη" λύνει την φθορά του δευτέρου για να μας πάει στον λέγετο, αυτό σημαίνει ότι δεν είναι θεωρεί κάποια κλίμακα με κε ύφεση. Γιατί να την λύσει άλλωστε αφού και ο δεύτερος με Κε ύφεση είναι;
Το χειρόγραφο του Χρύσανθου ίσως να μη δημοσιεύτηκε, ίσως να γράφτηκε πριν από το θεωρητικό του και κάπως να άλλαξε γνώμη αφού έκδωσε το επίσημο θεωρητικό που εντάσσει τον λέγετο στην διατονική κλίμακα.
Αυτό φαίνεται και από εξηγήσεις του Γρηγορίου.
Που όταν κατεβαίνει ο λέγετος κάτω του Πα δεν τον θέλει ηλαττωμένο αλλά στην θέση του όπως στο "εν Βυθώ".
Αν όμως βάζαμε αρχική μαρτυρία του β΄ήχου στον λέγετο όπως ο Χουρμούζιος , φυσικά και θα έπρεπε να ακολουθήσουμε β' ήχο και Πα εν υφέσει όταν κατεβαίνουμε κάτω από τον Πα.

 

[vagelis]

Αγαπητοι Φιλοι
Με ολα αυτα που εχουν γραφει για την ονοματοδοσια του Λεγετου ηχου , ομολογω οτι εχω καπου μπερδευθει . Εγω (και ολοι οι ψαλτες της ηλικιας μου και πισω) μεγαλωσα ακουγωντας οτι ο λεγετος ειναι κλαδος του Δου ηχου , με ακουσμα διατονικο . Τωρα ακουω οτι ειναι Βος ή διατονικος Πλ.Βος κλπ . Ως μη ειδικος περι την θεωρια δεν εχω υπευθυνη αποψη

Επισυναπτω λειτουργικά οπως εψάλλησαν από τον αείμνηστο Άρχωντα Πρωτοψάλτη της Μ.τ.Χ.Ε. Θρασύβουλο Στανίτσα, στις 17-9-1973, ημερα Κυριακή, στον Ιερό Μητροπολιτικό Ναό του Αγίου Μηνά Ηρακλείου Κρήτης. Δεν υπάρχουν καταγεγραμμένα, διότι όπως μου είπε ο αείμνηστος άρχοντας , ήταν αυτοσχεδιασμός της στιγμής . Η απομαγνητοφωνηση ανηκει στον εκλεκτο συναδελφο Μιλτιαδη Παπαστεφανακη (πρ-λτη του Ι.Ν. Της Του Θεου Σοφιας Ηρακλειου) , στον οποιο εδωσα την σχετικη ηχογραφηση . Οταν τοτε ρωτησα τον Αρχωντα τι ηχος ειναι , μου απαντησε ''Τεταρτος Λεγετος'' .

Επισης επισυναπτω παλια ηχογραφηση (περιπου 1927) τραγουδιου , που εμενα μου ακουγεται σαν λεγετος . Τραγουδα η Αμαλια Βάκα .

Θα παρακαλεσω να εχω τις αποψεις σας ως προς τις δυο επισυναψεις (τι ηχος ειναι κλπ) .

 

[V_Zacharis]

Αγαπητοι Φιλοι
Με ολα αυτα που εχουν γραφει για την ονοματοδοσια του Λεγετου ηχου , ομολογω οτι εχω καπου μπερδευθει . Εγω (και ολοι οι ψαλτες της ηλικιας μου και πισω) μεγαλωσα ακουγωντας οτι ο λεγετος ειναι κλαδος του Δου ηχου , με ακουσμα διατονικο . Τωρα ακουω οτι ειναι Βος ή διατονικος Πλ.Βος κλπ . Ως μη ειδικος περι την θεωρια δεν εχω υπευθυνη αποψη

Επισυναπτω λειτουργικά οπως εψάλλησαν από τον αείμνηστο Άρχωντα Πρωτοψάλτη της Μ.τ.Χ.Ε. Θρασύβουλο Στανίτσα, στις 17-9-1973, ημερα Κυριακή, στον Ιερό Μητροπολιτικό Ναό του Αγίου Μηνά Ηρακλείου Κρήτης. Δεν υπάρχουν καταγεγραμμένα, διότι όπως μου είπε ο αείμνηστος άρχοντας , ήταν αυτοσχεδιασμός της στιγμής . Η απομαγνητοφωνηση ανηκει στον εκλεκτο συναδελφο Μιλτιαδη Παπαστεφανακη (πρ-λτη του Ι.Ν. Της Του Θεου Σοφιας Ηρακλειου) , στον οποιο εδωσα την σχετικη ηχογραφηση . Οταν τοτε ρωτησα τον Αρχωντα τι ηχος ειναι , μου απαντησε ''Τεταρτος Λεγετος'' .

Επισης επισυναπτω παλια ηχογραφηση (περιπου 1927) τραγουδιου , που εμενα μου ακουγεται σαν λεγετος . Τραγουδα η Αμαλια Βάκα .

Θα παρακαλεσω να εχω τις αποψεις σας ως προς τις δυο επισυναψεις (τι ηχος ειναι κλπ) .

Κύριε Βαγγέλη, ο λέγετος όπως ακριβώς τον ξέρετε και όπως το ακούμε στις ηχογραφήσεις που στείλατε (το τραγούδι δεν θα το έλεγα όμως ακριβώς λέγετο-μακάμ σεγκιάχ μου κάνει-για πείτε γνώμες οι της εξωτερικής μουσικής), είναι ο ίδιος ήχος με τον πλ.Β' (ή Β'-έχω εξηγήσει το γιατί) διατονικό. Ακριβώς ο ίδιος. Δεν αλλάζει κάτι.

Απλά είναι το θεωρητικό του πράγματος που εντάσσεται ο ήχος. Διότι σήμερα έχουμε στεγανά στο μυαλό μας, όπως π.χ. Β' και πλ.Β' υπάρχουν μόνο χρωματικοί, Γ' και Βαρύς μόνο εναρμόνιοι (...καλά έχουμε και τον βαρύ διατονικό...). Ενώ και στην νέα γραφή (πολλώ δε μάλλον στην παλαιά) έχουμε αυτή την ορολογία και βλέπουμε να χρησιμοποιείται και από τους μετέπειτα. Και αυτό εξηγεί πολλά πράγματα όπως το γιατί ο Χουρμούζιος εξηγεί το "Χαίρε" χρωματικά (φαινομενικά) και ο Γρηγόριος διατονικά, γιατί στην σειρά του δευτέρου στους καλοφωνικούς ειρμούς έχουμε τον λέγετο και άλλα πολλά παράξενα (εκ πρώτης όψεως) στην μουσική μας.

Το ότι ένα δεύτερος ή πλ.Β' (διατονικός) μελοποιεί τα σύντομα υμνογραφήματα του τετάρτου ήχου, δεν είναι και τόσο παράδοξο, έχουν άλλωστε σχέση κυρίου (τέταρτος) με μέσο (πλ.Β').

Κι με το παρακάτω παράδειγμα θα δείτε ότι δεν είναι και τόσο ασυνήθιστο, ένας ήχος να μελοποιεί κάποια κομμάτια ενός άλλου.

π.χ.
Τι ήχος είναι υμνογραφικά το "Κατεπλάγει Ιωσήφ"; Τέταρτος.

Σε τι ήχο μελοποιήται όμως; Σε νενανώ.

Τι ήχος είναι το νενανώ; Πλάγιος του δευτέρου...

Εκεί γιατί δεν είναι παράδοξο;

Ελπίζω να σας ξεμπέρδεψε λιγάκι αυτό.

 

[Dimitri]

...το τραγούδι δεν θα το έλεγα όμως ακριβώς λέγετο-μακάμ σεγκιάχ μου κάνει-για πείτε γνώμες οι της εξωτερικής μουσικής), ...

Αν θυμάμαι καλά ο Στέφανος Δομέστικος στην Ερμηνεία αναφέρει οτι το Σεγκιάχ αντιστοιχεί στο Λέγετο το δικό μας.

 

[dimitris]

Ειπώθηκε ότι ο λέγετος ακολουθεί μια κλίμακα με τον κε εν υφέσει.
Αρα λεγετος και χουζαμ (δέυτερος με κατάληξη βου) είναι το ίδιο αφού έχουν ίδιους δεσπόζοντες ίδιες καταλήξεις.
Ακούστε τα δύο μέλη που επισυνάπτω το "χαίρε" του Μπερεκέτη από τον Πρίγγο και λειτουργικά Πρίγγου από τον Χρύσανθο.
Που είναι η διαφορά;
Νομίζω ότι ο ΔΙ ΚΕ είναι μεγάλος στον λέγετο, (έλκεται φυσικά όπως όλοι οι φθόγγοι όταν δεν τους ξεπερνούμε) ενώ ο δεύτερος κρατάει το ΔΙ ΚΕ σταθερά μικρό.
Ειδ άλλως θα λέγαμε τι ήχο έχουμε σήμερα; Τέταρτο; Βάλε χουζάμ.
Στο τραγούδι της Βάκα φαίνεται το Δι Κε αρκετά μεγάλο.

Ο δάσκαλος του κ. Βαγγέλη , ο δάσκαλός μου και ο Στανίτσας απ ότι καλά γνωρίζω δίδαξαν ότι ο λέγετος είναι διατονικός ήχος Δ΄(και άντε της σχολής Καμαράδου να λένε ότι ο Κε σε μερικά σημεία έλκεται).

Αυτοί ήσαν σαν τους παλαιούς καπετάνιους που ήξεραν τις ξέρες απ έξω (γιατί τις έμαθαν από τον πατέρα τους) και δεν χρειάστηκε να ανοίξουν κάποιον χάρτη (θεωρητικό) να δώσουν οδηγίες προς ναυτιλλομένους.

Αν δώσει κάποιος χάρτη σε νέους που να γράφει ότι ο χουζάμ θέλει τον κε εν υφέσει και ο λέγετος θέλει επίσης τον κε εν υφέσει, τότε θα πελαγώσει κι νέος σαν τον Βέγγο που έφερνε για μια εβδομάδα βόλτες στο Σούνιο και έλεγε "όλα βαίνουν καλώς".

 

[Dimitri]

Ειπώθηκε ότι ο λέγετος ακολουθεί μια κλίμακα με τον κε εν υφέσει. Αρα λεγετος και χουζαμ (δέυτερος με κατάληξη βου) είναι το ίδιο αφού έχουν ίδιους δεσπόζοντες ίδιες καταλήξεις....

Για το Χουζάμ δές και τη συζήτηση Μακάμ Χουζάμ και Δεύτερος Ήχος.