Περί ονοματοδοσίας ήχου «Λεγέτου»

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#61
Γιατί ο λέγετος ήχος στο "Λόγον αγαθόν" του Χουρμουζίου από το Δι και πάνω γίνεται άγια, ενώ στο "Χαίρε" του Π. Μπερεκέτου κινείται κανονικά σα λέγετος; Είναι διαφορετικοί αυτοί οι δύο ήχοι;
Ο ήχος είναι ο ίδιος. Είναι όμως διαφορετικές οι γραμμές που χρησιμοποιούνται στα δύο αυτά κομμάτια. Γι αυτό και η διαφορετική συμπεριφορά.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#62
Πολύ ενδιαφέρουσα έχει γίνει η συζήτηση. Θα ήθελα με τη σειρά μου να καταθέσω μιαι απορία και οι γνώστες αν μπορούν να μου τη λύσουν.

Γιατί ο λέγετος ήχος στο "Λόγον αγαθόν" του Χουρμουζίου από το Δι και πάνω γίνεται άγια, ενώ στο "Χαίρε" του Π. Μπερεκέτου κινείται κανονικά σα λέγετος; Είναι διαφορετικοί αυτοί οι δύο ήχοι;

Αναμένω με ενδιαφέρον τις απαντήσεις σας.
Στο Λόγον Αγαθόν του Χουρμουζίου ο λέγετος συμπεριφέρεται σαν μέσος του τετάρτου(άγια) ό οποίος τέταρτος(άγια) οδεύει κατα τον τροχόν (δια πέντε) Στο "Χαίρε" ο λέγετος συμπεριφέρεται σαν δεύτερος ήχος και χρησιμοποιεί κυρίως το δια τριών σύστημα (διφωνεί, τετραφωνεί και εξαφωνεί)
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#63
"Πάρεστιν ἡ μεσότης ἡμερῶν, των ἐκ σωτηρίου ἀρχομένων Ἐγέρσεως, Πεντηκοστὴ δὲ τὴ θεία σφραγιζομένων, καὶ λάμπει τὰς λαμπρότητας, ἀμφοτέρωθεν ἔχουσα, καὶ ἐνοῦσα τὰς δύο, καὶ παρεῖναι τὴν δόξαν προφαίνουσα, τῆς δεσποτικῆς, Ἀναλήψεως σεμνύνεται"

Αυτά ψάλουμε στο πρώτο τροπάριο της Μεσοπεντικοστής σε ήχο λέγετο.
Θα τολμήσω να φιλολογήσω λίγο εδώ.
Η μεσότητα κατά τους Αρχαίους φιλοσόφους, Πλατωνικούς κυρίως, με πιο σαφή τον Αριστοτέλη είναι η αρετή. Το ίδιο μας διδάσκουν και οι πατέρες της εκκλησίας μας όπως ο Μέγας Βασίλειος και ο Γρηγόριος Νήσης. Αυτή η μεσότητα μας αποκαλύπτει τον Θεό ως Αγάπη και Σοφία. Η εορτή της Αγάπης είναι το Πάσχα. Η εορτή της Σοφίας είναι η Πεντηκοστή και η Μεσοπεντηκοστή. Η Ανάληψη είναι η εορτή της ελπίδας και της επαγγελίας του αγίου Πνεύματος δηλαδή της Σοφίας.
Ας επανέλθω στα μουσικά.
Εξετάζοντας τα συστήματα που χρησιμοποιεί ο τέταρτος ήχος παρατηρώ ότι
α)Κατά το δια πέντε σύστημα (τροχός) ο Τέταρτος ήχος άγια από Δι βρίσκεται στο μέσον μεταξύ του τετραφώνου τετάρτου εκ του άνω Πα και του πλαγίου του τετάρτου Εκ του Νή.
β)Κατά το δια τεσσάρων ο τέταρτος ήχος άγια στιχεραρικός (που είναι και πρώτος) βρίσκεται πάλι στο μέσον του τριφώνου του τετάρου εκ του άνω Νη και παραμέσου του τετάρτου εκ του πά
γ)Κατά το δια τριών ο τέταρτος ήχος, λέγετος αυτή τη φορά, βρίσκεται πάλι στο μέσον, ανάμεσα από τον τέταρτο εκ του δί (άγια) και τον πλάγιο του τετάρτου εκ του Νη.
Ο τέταρτος ήχος δηλαδή παρατηρούμε ότι βρίσκεται πάντα στην μεσότητα και ότι χρησιμοποιεί όλα τα μουσικά συστήματα.
Αν παραλληλίσουμε τώρα τα συστήματα αυτά με τις εορτές της περιόδου του Πεντηκοσταρίου βλέπουμε ότι η Μεσοπεντικοστή κατα το δια τριών σύστημα βρίσκεται στο μέσον του Πάσχα και της Πεντηκοστής (Δια πέντε σύστημα). Επίσης βλέπουμε ότι "αμφοτέροθεν έχουσα και ενούσα τας δύο" την Πεντηκοστή δηλαδή που αντιστοιχεί στο δια πέντε και την Ανάληψη που αντιστοιχεί στο δια τεσσάρων σύστημα.
Με τον ίδιο τρόπο οι αρχαίοι κατασκεύασαν την μιξολυδική αρμονία ενώνοντας τον δώριο που είναι πρώτος ήχος και ακολουθεί το δια πέντε σύστημα, τον λύδιο που είναι δεύτερος ήχος και ακολουθεί το δια τριών σύστημα και τον φρύγιο που είναι τρίτος ήχος και ακολουθεί το δια τεσσάρων σύστημα(όμοια τριφωνία).

Ο ήχος λοιπόν της Σοφίας ό ήχος της αρετής και της μεσότητας είναι η αρχή και το τέλος όλων των ήχων είναι αυτός ο τέταρτος ήχος.

Στο Σχήμα που επισυνάπτω δείχνω τα τρία συστήματα της μουσικής μας και τις κύριες φθορές που τα εισάγουν με διαφορετικό χρώμα για το καθε ένα.
 

Attachments

Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#64
"Δι' ευχών των αγίων πατέρων ημών, Κύριε, Ιησού, Χριστέ, ο Θεός, ελέησον και σώσον ημάς. Αμήν."

Θα πρέπει να κατανοήσουμε κάποια στιγμή ότι οι ήχοι έχουν αυτοτέλεια και δεν γίνονται "υποχείρια" και "υποτελείς" κάποιων άλλων ήχων εφ' όρου ζωής, επειδή χρησιμοποιούνται από αυτούς. Να ξαναπώ για μια φορά ακόμη ότι ο Λέγετος δεν είναι Τέταρτος ήχος. Ας μας φέρει κάποιος κάτι σχετικό με μαρτυρίες ήχων (παλαιά γραφή) και όχι με φθόγγους (νέα γραφή). Η αναφορά μας "επί το αρχικότερον", θα μας βοηθήσει να κάνουμε όσο το δυνατόν λιγότερα λάθη και, ενδεχομένως, λιγότερες παρανοήσεις.

Όταν ένας ήχος έχει τη βάση του στην κορυφή ενός πενταχόρδου και από εκεί δημιουργείται ένα άλλο παρόμοιο πεντάχορδο, λογικό και φυσικό είναι να βρίσκεται ο ήχος αυτός, εν δυνάμει, πάντα στη μεσότητα και μπορεί να χρησιμοποιήσει, εν δυνάμει πάντα, όλα τα συστήματα.

Θα πρέπει όμως, όταν φιλοσοφούμε μουσικώς, να έχουμε υπόψη μας ότι εν καταβάσει οι ήχοι "αλλαζαν" όνομα και γίνονταν πλάγιοι. Επομένως ένας τέταρτος (από όπου και αν είναι αυτός) τέσσερις φωνές κάτω δημιουργεί πάντα τον πλάγιό του (εκτός κι αν εισχωρήσει κάποια "φθοροποίηση"). Τώρα τα "κατ' οικονομίαν" όταν γίνονται βάση και κανόνας, δημιουργούν και προβληματάκια.

Καλό θα είναι τα σχεδιαγράμματα που αναφέρονται στους εκκλησιαστικούς ήχους να γίνονται με βάση την αρχική τους μορφή (κατά τροχόν σύστημα παραγωγής των ήχων, με μαρτυρίες ήχων δηλαδή και όχι με μαρτυρίες φθόγγων) για να μπορεί κάποιος να παραθέσει και μουσικά κείμενα γι αυτά που θέλει να πει.

Τώρα πώς μπορεί να γίνει η αρχή του "Τέλειου" από το "τέσσερα" (εκτός και λογίζεται αυτό λόγω της ιδίας πρώτης συλλαβής "τε") και ο Τέταρτος ήχος είναι η αρχή και το τέλος όλων των ήχων, ας μιλήσουν κάποιοι άλλοι επί του θέματος.

Ευχαριστώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#65
γιατί οι παλαιοί τον αναφέρουν Δεύτερο διατονικό και όχι Πλάγιο του Δευτέρου; Γιατί τον βάζουν συστηματικά στη θέση του Δευτέρου και όχι του Πλαγίου Δευτέρου; Πώς μπορεί ο ίδιος ήχος να λογίζεται και κύριος και πλάγιος ανάλογα πώς θα τον θεωρήσουμε;
Δημήτρη, εάν κάποια στιγμή φύγουμε από τη "μαρτυρία του φθόγγου" και πάμε στο "μαρτυρία του ήχου" τα πράγματα θα είναι πιο εύκολα. Ο παλαιός δεν είχε τέτοια προβλήματα. Απλά, το δικό μας σημερινό "Βου" αυτός ανεβαίνοντας το παρασήμαινε με μαρτυρία δευτέρου και κατεβαίνοντας με μαρτυρία πλαγίου δευτέρου ή λεγέτου. Το πρώτο πράγμα που μάθαιναν οι αρχάριοι μαθητές στην προπαιδεία της μουσικής.

View attachment Περι_Μεσων 01.jpg

Όταν αυτά αμβλύνθηκαν ως έννοιες και σχέσεις (λόγω και των πολλών ομοιοτήτων) αλληλοκαλύφθηκαν και κάποια επικράτησαν. Δηλαδή, καταλαβαίνουμε σήμερα ένα Χερουβικό από του Πα εάν είναι Πρώτος ή Πλάγιος του Πρώτου;

Λογικά, Δημήτρη, θα έχεις και την ίδια απορία, αντιστρόφως ανάλογα αυτή τη φορά, και για τον Βαρύ από του Γα (στην οκτωηχία μας) που δεν ονομάστηκε πλάγιος του τρίτου:eek::eek::wink:.

[/quote]
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#66
Γιατί ο λέγετος ήχος στο "Λόγον αγαθόν" του Χουρμουζίου από το Δι και πάνω γίνεται άγια, ενώ στο "Χαίρε" του Π. Μπερεκέτου κινείται κανονικά σα λέγετος; Είναι διαφορετικοί αυτοί οι δύο ήχοι;.
Άλλο Λέγετος, άλλο Άγια από του Δι. Οι επιλεγόμενες μελωδίες κάνουν τη διαφορά. Μόνος σου είπες ότι γίνεται "Αγια" από του Δι (δηλαδή, ισοκράτημα Δι). Εάν ενδεχομένως πήγαινε στον Πα, ισοκράτημα Πα (και ανάλογα ήχος Πλάγιος του Πρώτου ή Αγια στιχηραρικός από του Πα).
Οι επιλεγόμενες μελωδίες πολλές φορές αλλοιώνουν και τα διαστήματα του αρχικού ήχου (και λογικό είναι αυτό).

Ευχαριστώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#67
Δηλαδή ο Πρώτος ήχος που κάνει κατάληξη στον Κε χρησιμοποιεί το δια τριών σύστημα;;;;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#68
...Τώρα πώς μπορεί να γίνει η αρχή του "Τέλειου" από το "τέσσερα" (εκτός και λογίζεται αυτό λόγω της ιδίας πρώτης συλλαβής "τε") και ο Τέταρτος ήχος είναι η αρχή και το τέλος όλων των ήχων, ας μιλήσουν κάποιοι άλλοι επί του θέματος.

Ευχαριστώ.
το τέσσερα είναι το μισό του οκτώ που είναι ο πλάγιός του και το οκτώ συμβολίζει το άπειρο και το άχρονον της όγδοης ημέρας και της αιωνιότητος

"Κατιόντες τέσσαρας φωνάς εκ του Κε, ευρίσκομεντον πλαγιον του πρώτου, όστις και Πρώτος Κύριος συγχρόνως δε και Τέταρτος. Διότι αύται εκαλούντο υπό των Βυζαντινών Διπλοπαραλαγαί καθόσον τα μέλη και αι φθοραί αλλιούσι τους ήχους, μεταβαλλομένους από Πρώτον εις δεύτερον, από δεύτερον εις τρίτον, από Τρίτον εις τέταρτον και ούτω καθ' εξής" Ψάχος Η Παρασημαντική της Βυζαντινής Μουσικής σελ 138-139

Ο τέταρτος βλέπουμε ότι είναι και πρώτος είναι η Αρχή και το τέλος που ταυτίζονται είναι ο κύκλος της μουσικής
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#69
Δηλαδή ο Πρώτος ήχος που κάνει κατάληξη στον Κε χρησιμοποιεί το δια τριών σύστημα;;;;
Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Εννοείς τετραφωνούντα πρώτο εκ του πα που καταλήγει στον Κε; αυτός οδεύει κατά τον τροχό
Εννοείς τον χρωματικό πρώτο που και δεύτερος εστί και ψάλουμε τα "Τον τάφον σου σωτήρ"; αυτός ναι χρησιμοποιεί το δια τριών
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#70
"Διπλοπαραλαγαί καθόσον τα μέλη και αι φθοραί αλλιούσι τους ήχους,
Ά γειά σου. "τα μέλη και αι φθοραί αλλοιούσι τους ήχους". Με φθορές μπορούμε να κάνουμε οποιονδήποτε ήχο από οπουδήποτε.
Τώρα συννενοηθήκαμε.

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#71
Ά γειά σου. "τα μέλη και αι φθοραί αλλοιούσι τους ήχους". Με φθορές μπορούμε να κάνουμε οποιονδήποτε ήχο από οπουδήποτε.
Τώρα συννενοηθήκαμε.

Ευχαριστώ.
Μπορρούμε να ονομάσουμε τον ίδιο ήχο με δύο ή και τρείς ονομασίες. τον αυτόν ήχο μπορούμε να τον ονομάσουμε πρώτο και δεύτερο για διαφορετικούς λόγους ο ίδιος ήχος με το ίδιο μέλος έχει διαφορετικά ονόματα πχ πρώτος και δεύτερος ή πρώτος και τέταρτος. Αυτό οφείλεται στην πλοκή των συστημάτων ιδιεταίρως του δια τεσσάρων με το δια πέντε που μαζί μας δίνουν το διαπασών. Στο διάγραμμα μου δείχνω πως θεμελιώνονται τα συστήματα από το δια τριών μέχρι τον διπλό τροχό (δια εννέα θα λέγαμε καταχρηστικώς) και πως "τσουλάει" το διαπασών πάνω σ' αυτά. Κάπου λέει ότι ο τέταρτος ήχος χρησιμοποιεί το διαπασών σύστημα....
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#72
Κατ' αρχάς, καλό θα είναι όταν παραθέτουμε απόσπασμα από άλλον να λέμε τί αλλοιώσεις κάναμε στα γραφόμενά του.

ο ίδιος ήχος με το ίδιο μέλος έχει διαφορετικά ονόματα πχ πρώτος και δεύτερος ή πρώτος και τέταρτος.
Επειδή πιάνουν και οι ζέστες και χρειαζόμαστε και κανένα μπανάκι, και επειδή δεν μπορούν ίσως να μας παρακολουθήσουν και πολλοί σ' αυτά που γράφουμε (και για να κλείσουμε και την πόρτα), θα μπορούσες Ευάγγελε (σύμφωνα με τα γραφόμενά σου όπου "ο ίδιος ήχος με το ίδιο μέλος έχει διαφορετικά ονόματα πχ πρώτος και δεύτερος ή πρώτος και τέταρτος") τον παρακάτω στίχο από τη Δοξολογία του Ιακώβου να μας τον φέρεις και με μαρτυρίες αντίστοιχες δευτέρου ή τετάρτου για να τον ονομάσουμε κι εμείς Δεύτερο ή Τέταρτο;

View attachment Δοξολογια_Ιακωβου forum.jpg

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#73
Κατ' αρχάς, καλό θα είναι όταν παραθέτουμε απόσπασμα από άλλον να λέμε τί αλλοιώσεις κάναμε στα γραφόμενά του.



Επειδή πιάνουν και οι ζέστες και χρειαζόμαστε και κανένα μπανάκι, και επειδή δεν μπορούν ίσως να μας παρακολουθήσουν και πολλοί σ' αυτά που γράφουμε (και για να κλείσουμε και την πόρτα), θα μπορούσες Ευάγγελε (σύμφωνα με τα γραφόμενά σου όπου "ο ίδιος ήχος με το ίδιο μέλος έχει διαφορετικά ονόματα πχ πρώτος και δεύτερος ή πρώτος και τέταρτος") τον παρακάτω στίχο από τη Δοξολογία του Ιακώβου να μας τον φέρεις και με μαρτυρίες αντίστοιχες δευτέρου ή τετάρτου για να τον ονομάσουμε κι εμείς Δεύτερο ή Τέταρτο;

View attachment 2949

Ευχαριστώ.

Εάν ο ήχος είναι πρώτος δεύτερος ή τρίτος κλπ δεν έχει να κάνει με την κλίμακα που ακολουθεί αλλά με την θέση του ως προς τους άλλους κατα δίαφορα συστήματα που ακολουθούμε. Εδώ η δοξολογία οδεύει κατά τον τροχόν και για αυτό η θέση "Θεώ" είναι άγια. Εάν ακολουθούσε το δια τεσσάρων θα ήταν άννανες (ή άγια "στιχεραρικός"). Άλλο παράδειγμα, Τα λειτουργικά του Κανελίδου είναι πλάγιος του πρώτου εναρμόνιος αλλά και τέταρτος εναρμόνιος θεωρείται. Για αυτό τα ονομάζουν και με τα δύο ονόματα.
Στα στιχηρά του τετάρτου οι καταληκτικές μαρτυρίες είναι πρώτου γιατί τον λέμε άγια τότε; Οι μαρτυρίες είναι κατά τον τροχό α,β,γ, και δ όταν μλέκουμε το δια τεσσάρων αλλάζουν τοτε λίγο τα πράγματα... :rolleyes:
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#76
Προσπαθώντας να παρακολουθήσω τη συζήτηση άνοιξα το θεωρητικό του Καρά στον ήχο λέγετο και σαν απλός μουσικός απόρησα για τους παρακάτω λόγους.

Επικεφαλίδα: Ήχος Λέγετος (Πλάγιος του Δευτέρου Διατονικός).
Τι σημαίνει αυτό;
1.Οτι ο Λέγετος ανήκει στον Πλ β και όχι στον Δ΄!!!
2.Ότι ο πλ Β' δεν χρησιμοποιεί (ενίοτε;) την χρωματική κλίμακα αλλά την διατονική!!!
3. Ότι ο λέγετος δεν είναι και τόσο κύριος ήχος αλλά υπό-υποπλάγιος κάποιου άλλου άρα ανήκει στους πλάγιους!!
(τα θαυμαστικά λόγω έκπληξης και απορίας) .
Παρουσιάζει επίσης μια καινούργια κλίμακα , την κλίμακα του λέγετου με τον Δι ΚΕ ελαττωμένο.

Προκύπτει απλά το ερώτημα.

Αυτά γιατί μας τα έκρυψαν οι πατέρες μας; Ο Χουρμούζιος , ο Γρηγόριος και ο Χρύσανθος;
Γιατί δεν έγραψαν ότι υπάρχουν και άλλες κλίμακες; ή ότι υπάρχει πλ β διατονικός?
Δεν είχαν μελάνι και χαρτί ή ήθελαν να θάψουν την μουσική;
Το πρώτο αποκλείεται γιατί είχαν κονδύλια από το Πατριαρχείο και το δεύτερο αποκλείεται γιατί μόνο ο Χουρμούζιος έγραψε 70 τόμους με μεταφράσεις αρχαίων μαθημάτων που.. του πήραν κάποιες ώρες.

Και πόση ώρα θα έπαιρνε στον Χουρμούζιο ή στον Χρύσανθο εκ Μαδύτων να βάλει άλλες 5 - 10 κλίμακες όπως έκανε ο Καράς;

Ομως δεν έβαλαν. Γνώριζαν και οι τρεις την αρχαία παρασημαντική, αρχαίες θεωρίες, τους τροχούς του Κουκουζέλη , του Πλουσιδιανού κ.α.

Κι επειδή γνώριζαν μας μετέδωσαν ένα μουσικό σύστημα φιλτραρισμένο από περιττές γνώσεις και άχρηστες.
 

Attachments

Last edited by a moderator:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#77
Επικεφαλίδα: Ήχος Λέγετος (Πλάγιος του Δευτέρου Διατονικός).
Τι σημαίνει αυτό;
1.Οτι ο Λέγετος ανήκει στον Πλ β και όχι στον Δ΄!!!
2.Ότι ο πλ Β' δεν χρησιμοποιεί (ενίοτε;) την χρωματική κλίμακα αλλά την διατονική!!!
3. Ότι ο λέγετος δεν είναι και τόσο κύριος ήχος αλλά υπό-υποπλάγιος κάποιου άλλου άρα ανήκει στους πλάγιους!!
(τα θαυμαστικά λόγω έκπληξης και απορίας) .
Παρουσιάζει επίσης μια καινούργια κλίμακα , την κλίμακα του λέγετου με τον Δι ΚΕ ελαττωμένο.
1. Ναι
2. Ναι
3. Ο λέγετος είναι μέσος του Τετάρτου πλ.Β' διατονικός ή Β' διατονικός ανάλογα πως θα θεωρήσουμε την παραγωγή του.
Προκύπτει απλά το ερώτημα.

Αυτά γιατί μας τα έκρυψαν οι πατέρες μας; Ο Χουρμούζιος , ο Γρηγόριος και ο Χρύσανθος;
Γιατί δεν έγραψαν ότι υπάρχουν και άλλες κλίμακες; ή ότι υπάρχει πλ β διατονικός?
Και ποιος σου είπε ότι δεν έγραψαν...
Άλλο το "δεν ξέρω τι (και αν) έγραψαν" κι άλλο το "δεν έγραψαν".


Υ.Γ.
Αν έριχνες μια ματιά καί στην προηγούμενη συζήτηση ίσως να σε βοηθούσε.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#78
1. Ναι
2. Ναι
3. Ο λέγετος είναι μέσος του Τετάρτου πλ.Β' διατονικός ή Β' διατονικός ανάλογα πως θα θεωρήσουμε την παραγωγή του.
Και ποιος σου είπε ότι δεν έγραψαν...
Άλλο το "δεν ξέρω τι (και αν) έγραψαν" κι άλλο το "δεν έγραψαν".
Οταν λέμε είναι είναι πλβ θα πρέπει να ακολουθεί μάλλον και τους δεσπόζοντες φθόγγους του πλβ.
Αν πούμε ότι είναι β΄θα πρέπει να ακολουθεί και τους δεσπόζοντες φθόγγους και καταλήξεις του β΄ πράγμα που νομίζω ότι το κάνει.
Σε όλους είχε γεννηθεί η απορία για το γιατί ο Μπερεκέτης έβαλε στο Θεοτόκε Παρθένε λέγετο και όταν ρωτήσαμε παλαιούς δασκάλους μας είπαν ότι αφού έχει βάση τον Βου ίσως να θεωρείται και β'.

Το ίδιο γράφει και ο Θ. Φωκαεύς εδώ
http://www.analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=2815&d=1215181463
Και η διαφορά είναι ότι ο Φωκαεύς (όπως και οι πρόσφατοι δασκαλοί μας) έγραψε ότι "ημπορούμε να τον εννοήσωμεν" ως β΄και όχι να τον "βαπτίσωμεν" πλβ΄ ως έπραξε ο Καράς.
Γιατί ο Καράς βαπτίζει τον λέγετο πλβ' σαν επικεφαλίδα στο θεωρητικό του αποκλείοντας έτσι και την περίπτωση να είναι ήχος β΄

Αν ήταν στη θέση του Φωκαέα και έγραφε παπαδικά ή σύντομα μέλη τι ήχο θα έβαζε στην αρχή; πλβ ή το κλασικό;

Μετά υπάρχουν και οι υμνογράφοι που θέλουν να αποδοθεί το κομμάτι σε τάδε ήχο.
Αυτοί είναι πολύ παλαιότεροι της επιτροπής.
Σημειώνει ο υμνογράφος π.χ. του κανόνος του ακαθίστου ότι ψάλλεται σε ήχο Δ΄
Ομως εμείς τον ψάλουμε σε ήχο που δεν είναι τέταρτος καθώς ειπώθηκε παραπάνω.
Και άντε χάριν της επιστήμης να πούμε ότι είναι και Δ΄ και Β΄και πλΒ΄και Γ΄κλπ.
Τότε οι αρχαίοι υμνογράφοι (που πιστεύω ότι είχαν κάποια σχέση με τη μουσική) θα έπρεπε να γράφουν "ήχος κατά το δοκούν" και όχι Δ΄


Υ.Γ.
Αν έριχνες μια ματιά καί στην προηγούμενη συζήτηση ίσως να σε βοηθούσε.
Μόλις έριξα μια ματιά γιατί το παραπάνω μήνυμά μου το είχα γράψει αλλού και μεταφέρθηκε από τον Δημήτρη εδώ.


Γενικά πήρα την εντύπωση από τα παραπάνω ότι οι πατέρες μας (της Επιτροπής) κάπου ψαχνόντουσαν και προσπάθησαν να γράψουν ένα θεωρητικό το οποίο για λόγους αδυναμίας ή δικής τους απόφασης γράφτηκε έτσι ώστε να μην εκπληρεί τις απαιτήσεις των σημερινών μουσικολόγων.
Ετσι έγραψαν ένα θεωρητικό παιδικό, για αρχαρίους.

Απλά δεν έβαλαν υποσημείωση ότι για περαιτέρω γνώσεις προστρέχετε στον μουσικολόγο της ενορίας σας.
 

apostolos

Απόστολος Κομπίτσης
#79
Και ποιος σου είπε ότι δεν έγραψαν...
Άλλο το "δεν ξέρω τι (και αν) έγραψαν" κι άλλο το "δεν έγραψαν".
Υ.Γ.
Αν έριχνες μια ματιά καί στην προηγούμενη συζήτηση ίσως να σε βοηθούσε.
Και ΠΟΥ είναι αυτά τα γραπτά του Χρυσάνθου και των άλλων; Παρακαλώ ανεβάστε τα.

Απόστολος
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#80
Οταν λέμε είναι είναι πλβ θα πρέπει να ακολουθεί μάλλον και τους δεσπόζοντες φθόγγους του πλβ.
Αν πούμε ότι είναι β΄θα πρέπει να ακολουθεί και τους δεσπόζοντες φθόγγους και καταλήξεις του β΄ πράγμα που νομίζω ότι το κάνει.
Για ποιόν λόγο θα έπρεπε να γίνει αυτό; Είναι πλ.Β' διατονικός, με άλλη βάση, άλλη κλίμακα, άλλα διαστήματα, άλλους δεσπόζοντες.

Αν ήταν έτσι όπως τα λες γιατί ο Βαρύς από τον Ζω δεν είναι ίδιος με τον Βαρύ από τον Γα; Δεν έπρεπε να είναι όμοιοι κατα πάντα;:wink:
Σε όλους είχε γεννηθεί η απορία για το γιατί ο Μπερεκέτης έβαλε στο Θεοτόκε Παρθένε λέγετο και όταν ρωτήσαμε παλαιούς δασκάλους μας είπαν ότι αφού έχει βάση τον Βου ίσως να θεωρείται και β'.
Τι ίσως; Αφού το λένε ξεκάθαρα!
Το ίδιο γράφει και ο Θ. Φωκαεύς εδώ
http://www.analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=2815&d=1215181463
Και η διαφορά είναι ότι ο Φωκαεύς (όπως και οι πρόσφατοι δασκαλοί μας) έγραψε ότι "ημπορούμε να τον εννοήσωμεν" ως β΄και όχι να τον "βαπτίσωμεν" πλβ΄ ως έπραξε ο Καράς.
Συγνώμη αλλά ή δεν κοίταξες τα προηγούμενα μηνύματα ή δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις! Κοίτα εδώ και μετά πες μου ποιος "βαπτίζει" τι, ο Καράς ή ο ίδιος ο Φωκαεύς;

Μια χαρά τα λέει ο Φωκαεύς!
Γιατί ο Καράς βαπτίζει τον λέγετο πλβ' σαν επικεφαλίδα στο θεωρητικό του αποκλείοντας έτσι και την περίπτωση να είναι ήχος β΄
Έχει να κάνει με την διαδικασία παραγωγής των ήχων. Έχει δίκιο ο Καράς που τον παράγει από πάνω προς τα κάτω και όχι αντίστροφα, όπως ακριβώς και οι παλαιότεροι θεωρητικοί.

Θες όμως να τον πεις Β' διατονικό; Πες τον! Τέταρτος δεν είναι όμως!
Αν ήταν στη θέση του Φωκαέα και έγραφε παπαδικά ή σύντομα μέλη τι ήχο θα έβαζε στην αρχή; πλβ ή το κλασικό;

Μετά υπάρχουν και οι υμνογράφοι που θέλουν να αποδοθεί το κομμάτι σε τάδε ήχο.
Αυτοί είναι πολύ παλαιότεροι της επιτροπής.
Σημειώνει ο υμνογράφος π.χ. του κανόνος του ακαθίστου ότι ψάλλεται σε ήχο Δ΄
Ομως εμείς τον ψάλουμε σε ήχο που δεν είναι τέταρτος καθώς ειπώθηκε παραπάνω.
Ακριβώς. Τα σύντομα κομμάτια του Τετάρτου μελοποιούνται από παλαιά στον μέσο του Τετάρτου, ήτοι στον πλ.Β' διατονικό. Είτε μας αρέσει, είτε δεν μας αρέσει.
Και άντε χάριν της επιστήμης να πούμε ότι είναι και Δ΄ και Β΄και πλΒ΄και Γ΄κλπ.
Τότε οι αρχαίοι υμνογράφοι (που πιστεύω ότι είχαν κάποια σχέση με τη μουσική) θα έπρεπε να γράφουν "ήχος κατά το δοκούν" και όχι Δ΄
Αυτό να το πείτε σε εκείνους. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα!
Γενικά πήρα την εντύπωση από τα παραπάνω ότι οι πατέρες μας (της Επιτροπής) κάπου ψαχνόντουσαν και προσπάθησαν να γράψουν ένα θεωρητικό το οποίο για λόγους αδυναμίας ή δικής τους απόφασης γράφτηκε έτσι ώστε να μην εκπληρεί τις απαιτήσεις των σημερινών μουσικολόγων.
Ετσι έγραψαν ένα θεωρητικό παιδικό, για αρχαρίους.

Απλά δεν έβαλαν υποσημείωση ότι για περαιτέρω γνώσεις προστρέχετε στον μουσικολόγο της ενορίας σας.
Μια χαρά τα έχουν γράψει οι τρεις (και όχι η Επιτροπή) και με παραδείγματα και με κλίμακες... Αλλά ποιός τους έχει διαβάσει; Μέχρι Μαργαζιώτη και πολύ φτάσαμε!
Και ΠΟΥ είναι αυτά τα γραπτά του Χρυσάνθου και των άλλων; Παρακαλώ ανεβάστε τα.

Απόστολος
κ.Κομπίτση χωρίς να θέλω να σας προσβάλω ούτε εσάς ούτε κάποιον άλλον στο φόρουμ, καλό θα ήταν να ρίξετε μια ματιά στον Χρύσανθο και να ψάξετε να τα βρείτε. Σας διαβεβαιώ εκεί είναι! Απλά ψάξτε λιγάκι: ευκαιρία να κοιτάξουν κάποιοι (όχι εσείς απαραίτητα-μπορεί να τον έχετε διαβάσει 1000 φορές παραπάνω από εμένα) και τον Χρύσανθο!
 
Top