Περί ονοματοδοσίας ήχου «Λεγέτου»

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#41
............................
Ερώτηση : Πως πιστεύετε ότι θα πρέπει να γίνετε η διδασκαλία της Β.Μ, με τις αναστηθείσες ονομασίες των ήχων….. όπως Πλ.β’ διατονικός κ.λ.π ή με αυτές που έχουν επικρατήσει λέγετος – βαρύς διατονικό κ.λ.π
Ευχαριστώ
Αγαπητε Θωμα
Αν και συνηθως δεν μετεχω σε θεωρητικες περι την Β.Μ. συζητησεις (ως μη ειδικος) , εντουτοις εξ αιτιας της ερωτησεως σου θα ηθελα να γραψω καποιες σκεψεις-απαντησεις .
Αν ρωτησεις δυο οπαδους , πχ. ένα του Ολυμπιακου και ένα του
Παναθηναϊκου ‘’ποια είναι καλιτερη ομαδα από τις δυο’’ , ο καθενας θα σου απαντησει η ομαδα του .
Ετσι και στην ερωτηση σου οι της ‘’σχολης’’ Καρρα και των διαδοχων του θα σου απαντησουν ετσι , οι δε υπολοιποι (περιπου
ολων των αλλων ‘’σχολων’’) θα σου απαντησουν γιουβετσι . Οι της ‘’σχολης’’ Καρρα θα υποστηριζουν την πολυηχια των ‘’αναστημενων’’ (όπως γραφεις ) ηχων , παραθετωντας και διαφορα ‘’ντοκουμεντα’’ από διαφορα περι την Β.Μ. θεωρητικα ή μουσικα βιβλια , οι δε υπολοιποι θα υποστηριζουν τα των ΟΚΤΩ γνωστων ηχων , γιατι αυτους τους ηχους εμαθαν από τους
δασκαλους τους και αυτους τους ηχους ακουγαν να ψαλλουν ΟΛΟΙ οι μεγαλοι του παρελθοντος , που δεν μπλεκονταν με ηχους χρωματικους που είναι και διατονικοι ή το αναποδο .
Το πολύ αξιολογο περι την Β.Μ. και όχι μονο , μελος του φορουμ
Αγαπητος Βασιλης Ζαχαρης , δεινει (πολύ σωστα) στο υπ’ αρ. 13 μηνυμα του στο παρων θεμα διαφορα παραδειγματα . Ετσι βλεπουμε στο ‘’Ταμειο Ανθολογιας’’ του Θ. Φωκαεως την δοξολογια του Λαμπαδαριου να αναφερεται ότι είναι ηχος Δευτερος Διατονικος . Η ιδια δοξολογια στον δευτερο (ορθρος) τομο της συλλογης Πρωγακη , αναφερεται ως τεταρτος λεγετος ,
εχουσα την μαρτυρια του διατονικου Δι και το συνεχες ελαφρον
(ιδε επισυναψη) . Αντε βγαλε ακρη τωρα . Όμως από οποιο βιβλιο από τα δυο και αν την ψαλλεις , το ιδιο πραγμα θα ψαλλεις
αν δεν κανω λαθος .
Θα τελειωσω με ένα παραπονο που είναι και απορια μου . Από τους εκπροσωπους των λοιπων (πλην Καρρα) ‘’σχολων’’ (Πριγγο , Στανιτσα , Θεσσαλονικεις , Περιστερη κλπ κλπ κλπ) εχουμε παμπολλα ΣΟΛΟ ηχητικα ακουσματα , για όλα περιπου τα ψαλλομενα στις διαφορες ακολουθιες . Από τους λεγομενους ‘’Καραϊκους’’ , εξ οσων τουλαχιστον γνωριζω , δεν εχουμε ή εχουμε ελαχιστα (δεν εννοω χορωδιακες εκτελεσεις) σε ΣΟΛΟ εκτελεσεις . Γιατι δεν μας ψαλλουν και αυτοι σε ΣΟΛΟ εκτελεσεις , τα συνηθη εν χρηση στους ενοριακους ναους ψαλλομενα , με τον δικο τους προτεινομενο τροπο ; Ετσι και εμεις οι αδαεις (οι περισσοτεροι πιστευω) περι την θεωριαν της Β.Μ. , να εχουμε την ευκαιρεια να ακουσωμε ΚΑΙ ΑΥΤΟΥΣ (εκτος από τους αλλους και τους παραλους ) και ετσι να μπορεσουμε να συγκρινουμε , να κρινουμε και να αποφασισουμε . Σταματω εδώ και ισως επανελθω .
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#43
Θωμάς;10394 said:
Ξεκινώ με την σημείωση ότι γνώριζα ευθείς εξ αρχής την θεωρητική βάση και παραγωγή των ήχων (επομένως δεν διαφωνούσα με κανέναν από τους συνομιλητές )


Καλό θα ήταν να το διευκρίνιζες από την αρχή αυτό. Άρα δέχεσαι τη θεωρία και τα ντοκουμέντα που παρατέθηκαν και την ιστορία που συνοδεύει τον ήχο αυτό και συμφωνείς (;) οτι είναι χρήσιμο για κάποιον να γνωρίζει αυτά τα πράγματα. Αλλά διαφωνείς οτι πρέπει να διδάσκονται στους μαθητές επειδή για την εκτέλεση αυτά "δεν χρειάζονται" (όπως είπα και εγώ και όπως είπαν και άλλοι). Σε ποιούς όμως πρέπει να διδάσκονται τότε κατά τη γνώμη σου; Εσένα δεν σε ενδιαφέρει (έστω και εγκυκλοπαιδικά) να μάθεις γιατί στα μουσικά σου κείμενα αναγράφονται αυτές οι ονομασίες; Γιατί ο Λέγετος κάνει καταλήξεις στο κάτω /πάνω ΖΩ και ο Βαρύς διατονικός στο Βού; Δεν σε προβληματίζει; Δεν θα έπρεπε να προβληματίζει κανέναν κατά τη γνώμη σου; Όταν έρθει ένας μαθητής σου και σε ρωτήσει "γιατί στη θέση του Δευτέρου ήχου σε μερικά 8ηχα μαθήματα μπαίνει ο Λέγετος" τί θα τους πείς - δεν ξέρω; Όταν διαβάσει ο μαθητής σου το Χρύσανθο (επίσημο θεωρητικό της Βυζαντινής Μουσικής) και δεί οτι ο Λέγετος απηχείται "νεχέανες" τί θα του πείς; Οτι αυτά είναι ξεπερασμένα πράγματα; Όταν σε ρωτήσουν γιατί ο Βαρύς διατονικός και ο Λέγετος έχουν την ίδια κλίμακα - πώς θα εξηγήσεις (για αυτό άνοιξα νέο θέμα);

παρόλα αυτά ήταν πολύ χρήσιμα τα ντοκουμέντα που παρατέθηκαν, η ερώτηση (που δεν έλαβε κανένας υπόψη πλην ενός του παναγιώτη) ήταν εάν είναι χρήσιμο να αναβαπτίσουμε τους γνωστούς μας ήχους και για ποιους λόγους.
Η μελέτη του καθηγητή κ Ιωάννου Πλεμμένου είναι η πλέον κατατοπιστικότερη στο θέμα που συζητάμε.


Και στη δική μου απάντηση αλλά και σε αρκετές άλλες δόθηκαν λόγοι σχετικά με τη χρησιμότητα της γνώσης των παλαιών ονομάτων κάποιων ήχων (χωρίς να απορρίπτονται τα άλλα ονόματα!). Δες και πιό πάνω.

Συνεχίζω τον συλλογισμό: (Θεωρητικά) Ο πλάγιος του δευτέρου διατονικός είναι ο σημερινός μας ήχος λέγετος. Ο κύριος του λεγέτου είναι ο δεύτερος διατονικός στον άνω ζω’ και στην αντιφωνία του στον κάτω ζω ο σημερινός μας βαρύς διατονικός. (που κάποιος τον ονομάζει και ‘’λέγετο από τον ζω’’ χωρίς να καταλαβαίνω τον λόγω, για να μπερδευόμαστε ).
Σέβομαι τους μελετητές και την επιστήμη τους……..
Αυτό είναι άλλο θέμα. Ας μήν τα μπλέξουμε όλα εδώ. Θα το μεταφέρω σε νέο θέμα αμέσως. Δείτε εδώ.

Ερώτηση : Πως πιστεύετε ότι θα πρέπει να γίνετε η διδασκαλία της Β.Μ, με τις αναστηθείσες ονομασίες των ήχων….. όπως Πλ.β’ διατονικός κ.λ.π ή με αυτές που έχουν επικρατήσει λέγετος – βαρύς διατονικό κ.λ.π
Ευχαριστώ


Με όλες, στους αρχαρίους απλά, στους προχωρημένους στα θεωρητικά ζητήματα όμως επιστημονικά. Διαφωνείς;

 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#44
Θα τελειωσω με ένα παραπονο που είναι και απορια μου . Από τους εκπροσωπους των λοιπων (πλην Καρρα) ʽʼσχολωνʼʼ (Πριγγο , Στανιτσα , Θεσσαλονικεις , Περιστερη κλπ κλπ κλπ) εχουμε παμπολλα ΣΟΛΟ ηχητικα ακουσματα , για όλα περιπου τα ψαλλομενα στις διαφορες ακολουθιες . Από τους λεγομενους ʽʼΚαραϊκουςʼʼ , εξ οσων τουλαχιστον γνωριζω , δεν εχουμε ή εχουμε ελαχιστα (δεν εννοω χορωδιακες εκτελεσεις) σε ΣΟΛΟ εκτελεσεις . Γιατι δεν μας ψαλλουν και αυτοι σε ΣΟΛΟ εκτελεσεις , τα συνηθη εν χρηση στους ενοριακους ναους ψαλλομενα , με τον δικο τους προτεινομενο τροπο ; Ετσι και εμεις οι αδαεις (οι περισσοτεροι πιστευω) περι την θεωριαν της Β.Μ. , να εχουμε την ευκαιρεια να ακουσωμε ΚΑΙ ΑΥΤΟΥΣ (εκτος από τους αλλους και τους παραλους ) και ετσι να μπορεσουμε να συγκρινουμε , να κρινουμε και να αποφασισουμε . Σταματω εδώ και ισως επανελθω .

Δεν θα απαντούσα, αλλά θεωρώ καλοπροαίρετη την απορία σου αγαπητέ κ. Λιναρδάκη. Δεν μπορώ όμως να καταλάβω το συνεχιζόμενο διαχωρισμό σε τέτοιους και άλλους, για το πώς θα ψάλει κάποιος μια σύνθεση του Λεγέτου εάν της αλλάξει το όνομα και την πει δεύτερο ή πλάγιο του Δευτέρου διατονικό. Είναι σαν να μου λέτε πώς θα προφέρει κάποιος τη λέξη "Κρίτι" και τη λέξη "Κρήτη". Προφανώς το ίδιο. Ιδιωματικά, μπορεί να "τραβήξει" λίγο το πρώτο "ι" (ή "η") ή ακόμη και να κόψει το τελευταίο "ι" (ή "η") όπως κάνουν στα μέρη μου.
Δεν καταλαβαίνω το παράπονο σας για τη μη σόλο απόδοση που δεν έχετε από τους "ΑΥΤΟΥΣ", ώστε να έρθουν κάποιοι να συγκρίνουν, να κρίνουν και να αποφασίσουν (!!!;;;) αυτούς τους "ΑΥΤΟΥΣ"!!!!

Τί σημαίνει δηλαδή το να "μας ψαλλουν και αυτοι σε ΣΟΛΟ εκτελεσεις , τα συνηθη εν χρηση στους ενοριακους ναους ψαλλομενα , με τον δικο τους προτεινομενο τροπο;" όταν έχει να κάνει με την ονομασία "τίτλου" ενός ήχου και όχι με τη μελωδική συμπεριφορά του;
Αλλά πέρα από αυτό, οι ιθύνοντες, και οι επιζητούντες (με την καλή έννοια) ας βρουν τον τρόπο να "μαζέψουν" για συζήτηση, για απόδοση, για.... για...., και ο καθείς ας ανταποκριθεί ή ας παραμείνει στο καβούκι του μιλώντας ....γράφοντας. Γιατί θα διαπιστώσουμε ότι θα "εκδηλωθούν" και πολλοί υποστηρικτές και προασπιστές των μεγάλων όντως ψαλτών αλλά αυτά που θα λένε δεν θα έχουν καμμία σχέση με αυτά που έλεγαν αυτοί.

Θα ήθελα να καταθέσω και μερικές σκέψεις μιας και ξαναγυρίζουμε στις "αντιπαραθέσεις" που αφορούν πρόσωπα και όχι τη μουσική (δεν αφορούν τον κ. Λιναρδάκη).

Είναι λάθος να τα φορτώνουμε όλα στον κάθε "Καρά" (εδώ περί της ονομασίας του Λεγέτου) γιατί αδικούμε κάποιους άλλους που όλοι τούς έχουμε σημείο αναφοράς (παράβαλε Τρεις Δάσκαλοι) αλλά με την ελλειπή "γνώση" μας και τη μή ανάγνωσή τους τους κατατάσουμε στους ..."νεκρούς", στην εποχή του Δαμασκηνού και δεν ξέρω εγώ που αλλού. Κατά τα άλλα, να απαντήσουμε στα προτεινόμενα μουσικά θέματα (όχι με την τροπή που πήρε η συζήτηση του ποιος ..... ξέρει περισσότερα), το αποφεύγουμε.

Δεν μπορώ να καταλάβω
- γιατί το να γνωρίζει κάποιος κάτι παραπάνω από μένα, είναι κακό!!!
- γιατί κάποιος αισθάνεται ότι κινδυνεύει, όταν έχει επιλέξει το "ταβάνι" σε αυτά που λέει και που ξέρει (στα ψαλτικά)<o></o>
- γιατί δε μένει σε αυτά που ξέρει και να προσπαθήσει να τα στηρίξει, παρά κατηγορεί αυτά που αγνοεί.

Ας έρθουν λοιπόν οι κατέχοντες αυτά που κατέχουν και να πουν ξεκάθαρα ότι:
"εγώ αφαιρώ από το θεωρητικό του Χρυσάνθου αυτές και αυτές τις παραγράφους γιατί ο Χρύσανθος έκανε λάθος".
"εγώ αφαιρώ από το ρεπερτόριο των εξηγητών Διδασκάλων αυτά και αυτά τα μαθήματα γιατί έκαναν λάθος στις ονομασίες, στις φθορές, κλπ, κλπ".

Αλλιώς, ας μιλούν λιγότερο, ας ρωτούν περισσότερο, και ας κρατούν ό,τι θέλουν χωρίς να βάζουν λόγια προηγουμένων μόνο στους νεοτέρους επειδή αυτούς "κατάφεραν" να καταλάβουν το τί λένε ή το τί γράφουν.


Ευχαριστώ.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#45
...Δηλαδή αν ξέρεις τις άλλες ονομασίες θα ψάλλεις το "Λόγον αγαθό" διαφορετικά ή ακόμα καλύτερα....
Όχι, στην περίπτωση του Λεγέτου δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση και αν διάβαζες τα προηγούμενα μηνύματα θα δείς οτι κανένας! δεν είπε τέτοιο πράγμα. Για το καλό της συζήτησης περί Λεγέτου ας μήν επιστρέφουμε στα ίδια και στα ίδια παρακαλώ.

Σε άλλες περιπτώσεις ήχων όμως (όπως π.χ. στη δοξολογία του Βαρέως του Ιακώβου) υπάρχουν διαφορετικές εκτελέσεις ανάλογα με το τί ήχο θα τη θεωρήσεις... άλλοι τη λένε σε Πρωτόβαρυ με Γα φυσικό και ισοκράτημα ΠΑ σε θέσεις Πρώτου ήχου, άλλοι τη λένε σαν Βαρύ διατονικό με ΓΑ δίεση και ισοκράτημα ΖΩ και άλλοι (υποστηρίζουν οτι) τη λένε με ΓΑ φυσικό και ισοκράτημα ΖΩ. Περισσότερα στο υπάρχον θέμα με ηχητικά και άλλα παραδείγματα. Άς μή σχολιαστεί εδώ αυτή η παρένθεση που κάνω.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#46
Με όλες, στους αρχαρίους απλά, στους προχωρημένους στα θεωρητικά ζητήματα όμως επιστημονικά. Διαφωνείς;
Δεν καταλαβαίνω Δημήτρη μερικά πράγματα.

Και ξεκινώ με μια ερώτηση:
Μέχρι που κατ΄εσέ ονομάζεται ένας "αρχάριος" και από πότε παίρνει το χρίσμα του "προχωρημένου" με βάση τις μέχρι τώρα διδασκαλίες της βυζαντινής μουσικής; Δηλαδή, εάν δεν είναι ...θεωρητικός, δεν είναι προχωρημένος;

Και μια δεύτερη προσωπική ερώτηση (αν θέλεις απαντάς):
τον εαυτό σου τον κατάσσεις στους διδασκάλους (πέραν του γνωστού αποφθέγματος γηράσκω αεί ...κλπ, κλπ);
(η ερώτηση γίνεται διότι προτείνεις μεθόδους διδασκαλίας για συμφωνία ή διαφωνία).

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#47
Οι της ‘’σχολης’’ Καρρα θα υποστηριζουν την πολυηχια των ‘’αναστημενων’’ (όπως γραφεις ) ηχων , παραθετωντας και διαφορα ‘’ντοκουμεντα’’ από διαφορα περι την Β.Μ. θεωρητικα ή μουσικα βιβλια , οι δε υπολοιποι θα υποστηριζουν τα των ΟΚΤΩ γνωστων ηχων , γιατι αυτους τους ηχους εμαθαν από τους δασκαλους τους και αυτους τους ηχους ακουγαν να ψαλλουν ΟΛΟΙ οι μεγαλοι του παρελθοντος , που δεν μπλεκονταν με ηχους χρωματικους που είναι και διατονικοι ή το αναποδο.
Ο Άγγελος Βουδούρης, μαθητής του Ιάκωβου Ναυπλιώτη και τέως Α' δομέστικος της ΜΧΕ (+1951), στο θεωρητικό του "Εισαγωγή εις την Βυζαντινήν Μουσικήν" παρουσιάζει αρκετά παρακλάδια των ήχων (και μιλάει και για Διατονικό Δεύτερο από το ΒΟΥ και πολλά άλλα) όπως μπορείτε να δείτε εδώ στα περιεχόμενα του έργου αυτού (από το avoudouris.com). Σχόλια;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#48
Μέχρι που κατ΄εσέ ονομάζεται ένας "αρχάριος" και από πότε παίρνει το χρίσμα του "προχωρημένου" με βάση τις μέχρι τώρα διδασκαλίες της βυζαντινής μουσικής; Δηλαδή, εάν δεν είναι ...θεωρητικός, δεν είναι προχωρημένος;
Αρχάριο εδώ εννοώ αυτόν που προσπαθεί να μάθει τα πρώτα βασικά στοιχεία (παραλλαγή, σημάδια, τα προσόμοια, τους συνήθεις ήχους κτλ). Προχωρημένο εννοώ κάποιον που έχει κατακτήσει (σε κάποιο ικανοποιητικό βαθμό σύμφωνα με το δάσκαλό του) την εκτέλεση ενός ήχου και τον ενδιαφέρει να μελετήσει κάτι παραπάνω και να μάθει περισσότερα.


Και μια δεύτερη προσωπική ερώτηση (αν θέλεις απαντάς):
τον εαυτό σου τον κατάσσεις στους διδασκάλους (πέραν του γνωστού αποφθέγματος γηράσκω αεί ...κλπ, κλπ);
(η ερώτηση γίνεται διότι προτείνεις μεθόδους διδασκαλίας για συμφωνία ή διαφωνία). Ευχαριστώ.
Εκ των πραγμάτων δίδαξα για 3 χρόνια στη Σχολή ΒΜ της Αρχιεπισκοπής Αυστραλίας και αντιμετώπισα κάποια από αυτά τα ερωτήματα που συζητούνται εδώ, στην πράξη. Στους πρωτοετείς αρχαρίους μαθητές είπα απλά "Λέγετος" και αρχίσαμε την παραλλαγή και το μέλος. Τα υπόλοιπα, τα άφησα για αργότερα, για όσους θα ενδιαφερόντουσαν να μάθουν παραπάνω. Έτσι άλλωστε έμαθα περί Λεγέτου και εγώ.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#49
Επισυνάπτω και μία σελίδα από το προαναφερθέν βιβλίο του Άγγελου Βουδούρη που αναφέρει περί Δευτέρου Διατονικού και μάλιστα δίνει και ιδιαίτερο απήχημα του ήχου αυτού κατά τον Ιάκωβο (Ναυπλιώτη μάλλον) πρωτοψάλτη. Σχόλια;

Σημείωση: Το απήχημα "Νε" φαίνεται συμφωνεί και με την "Εισαγωγή" του Χουρμουζίου (επανεκδόθηκε από τον Εμμ. Γιαννόπουλο) που λέει στη σελ. 83 περί του Τετάρτου ήχου:

Απηχούνται δε το μέν παπαδικόν με το άγια, τα δε λοιπά (σημ: στιχηραρικό/ειρμολογικό) με το Νέ.
Ο Χρύσανθος στην Εισαγωγή του (σελ 35, έκδοση Κουλτούρα) λέει

...τα οποία (σημ: παπαδικό/στιχηραρικό) απηχούνται με το άγια. το δε ειρμολογικόν έχει ίσον τον βου, και απηχείται με το Νέ.
 

Attachments

Last edited:

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#50
Εκ των πραγμάτων δίδαξα για 3 χρόνια στη Σχολή ΒΜ της Αρχιεπισκοπής Αυστραλίας και αντιμετώπισα κάποια από αυτά τα ερωτήματα που συζητούνται εδώ, στην πράξη. Στους πρωτοετείς αρχαρίους μαθητές είπα απλά "Λέγετος" και αρχίσαμε την παραλλαγή και το μέλος. Τα υπόλοιπα, τα άφησα για αργότερα, για όσους θα ενδιαφερόντουσαν να μάθουν παραπάνω. Έτσι άλλωστε έμαθα περί Λεγέτου και εγώ.
Και εγώ έτσι έμαθα, μαζί με άλλους. Μεγαλώνοντας εγώ παρέμεινα κατά βάση ωδειακός σε πολλά θέματα, άλλοι παλαιοί συμμαθητές μου είχαν περισσότερο ενδιαφέρον και έμαθαν περισσότερα της σχολής Χ ή Ψ.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#51
Παναγιώτη συμφωνώ.
Εκτος από τους εξωτερικούς παράγοντες που καθορίζουν τη διαδικασία της μάθησης (σε γενικά πλαίσια), υπάρχουν και οι εσωτερικοί παράγοντες: περιέργεια, ενδιαφέρον, αγάπη για τη γνώση. (φιλομαθές και φιλοπερίεργον)
Πέρα, λοιπόν, απ΄τα όσα έχει διδαχθεί κάποιος απ' το δάσκαλό του, αν δεν έχει έμφυτη την τάση του "ειδέναι" δεν προχωρά παραπέρα και, συγκεκριμένα, δεν τον ενδιαφέρει πως λέγεται ο τάδε ήχος, ή από που πήρε την ονομασία του, ή απο πού εκπορεύεται, ή αν ανήκει σε κάποια οικογένεια ήχων πχ. τετάρτων ήχων. Όλα αυτά, λοιπόν, τον ξενίζουν.
Δεν είναι κακό, είτε επιλέξει κάποιος να αναμορφώσει τις γνώσεις του ψάχνοντας και παραλληλίζοντας, είτε μείνει στα όσα διδάχθηκε από το δάσκαλό του, αρκεί στη δεύτερη περίπτωση να αναγνωρίζει την αδυναμία του έναντι αυτών που κοπιάζουν.


"αταλαίπωρος τοις πολοίς η ζήτησις της αληθείας και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται" Θουκυδίδης
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#52
Επειδή έλειψα για λίγο καιρό από την Ελλάδα, απαντώ συγκεντρωτικά εδώ με μερικές παραθέσεις για απαντήσεις από κάμποσα μηνύματα.
Για όσους συμμετείχαν στην συζήτηση περί λεγέτου θα ήθελα να κάνουν έναν κόπο και να ξαναδιαβάσουν το αρχικό (πρώτο) μήνυμα…!!!
Διότι είμαστε εκτός θέματος!!!
Οι απαντήσεις που δόθηκαν, οι περισσότερες από αυτές τουλάχιστον, ήταν εντός θέματος. Απλά είναι αυτό που είχε πει παλαιότερα ο κ.Κωνσταντίνου σε αυτό το μήνυμά του: (η υπογράμμιση δική μου)
...Το πρόβλημα δεν έχει να κάνει με τα δεδομένα που παραθέτονται αλλά με τη δυνατότητα επεξεργασίας των δεδομένων. Κάποια δεδομένα "μπλοκάρουν" πολλές φορές έναν τρόπο σκέψης για ένα θέμα το οποίο είναι από πολλούς παραδεκτό και δεδομένο. Εδώ αρχίζει το πρόβλημα. Τότε το ζήτημα αντιμετωπίζεται ως σύγκρουση "δύο διαφορετικών κόσμων" και ο λιγότερο διαβασμένος (λόγω μη θέλησης ή επιλογής ή εύκολης πρόσβασης στις πηγές με την οποία ενδεχομένως να είχε τη δυνατότητα προβληματισμού "αφ'εαυτού" και όχι επειδή του το λέει κάποιος) αμύνεται για "τα ιερά και τα όσια" που κινδυνεύουν να "χαθούν", να "αλλοιωθούν" και η επιστράτευση λων των "όπλων" πιστεύει ότι είναι "καθήκον" του...
Και μερικές απαντήσεις.
Διευκρινήσεις
1)Προφανώς η ονομασία ‘’πλάγιος του δευτέρου διατονικός’’ παραπέμπει στις αναστηθείσες ονομασίες .
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα! Αυτές οι ονομασίες δεν πέθαναν κάποτε για να αναστηθούν σήμερα. Το μέχρι τώρα βασικό επιχείρημα ήταν ότι οι τρεις δάσκαλοι δεν τις χρησιμοποίησαν. Αυτό είναι λάθος αφού και οι τρεις τις χρησιμοποιούσαν αλλά και οι κλασσικές εκδόσεις μετά τους τρεις.

Στο ότι εμείς δεν το γνωρίζουμε αυτό δεν φταίνε ούτε οι τρείς ούτε οι κλασσικές εκδόσεις, ούτε ο Καράς, ούτε τίποτ’ άλλο, παρα μόνο η δική μας αμέλεια.

Οπότε τα περι αναστάσεως, δεν έχουν τόπο εδώ. Αν θέλετε ας μιλήσουμε περι λήθης μερικών ως προς αυτά που είπαν οι τρεις...
ερώτηση
1)θα μας διευκόλυνε σε κάτι να αναβαπτίσουμε
Τον ήχο λέγετο σε ‘’πλάγιος του δευτέρου διατονικός’’
Ειπώθηκε από τον κ.Κωνσταντίνου (και τον Χρήστο Ψωμιάδη σε άλλο σημείο) και δεν ξέρω αν το είδε κανείς κι απ’ αυτούς που το είδαν πόσοι το κατάλαβαν. (η υπογράμμιση πάλι δική μου)
Μερικά πράγματα περί Λεγέτου (αν και έχουν ξαναειπωθεί).

Ο Λέγετος ΔΕΝ ΑΝΗΚΕΙ ΣΤΗΝ ΟΚΤΩΗΧΙΑ της εκκλησιαστικής μας μουσικής.
Ο Λέγετος, κατά συνέπεια, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΤΑΡΤΟΣ ΗΧΟΣ, απλά σε αυτόν ψάλλονται μέλη του Τετάρτου ήχου.
Όταν ποιητικά κείμενα ανήκοντα στον Τέταρτο ήχο ψάλλονται στον Λέγετο μπαίνει (και πρέπει να μπαίνει) στη μαρτυρία του ήχου η δίφωνη κατάβαση (συνεχές ελαφρόν) για να φαίνεται η σχέση της σύνδεσης του αρχικού ήχου (Τετάρτου) με τον ήχο που θα ψαλεί (Λέγετος). Όταν η σύνθεση δεν ανήκει (ως ποιητικό κείμενο) στον Τέταρτο ήχο, τότε μπαίνει η μαρτυρία ήχου του Λεγέτου.
Δεν μπορεί ένας ήχος ΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΟΝΟΜΑ να έχει ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΤΕΤΡΑΧΟΡΔΟ απο τη βάση του ήχου του (αυτό για τη συνέχεια μουσικής συζήτησης).
Άραγε καταλάβατε τι είπε; Αν ναι συμφωνείτε; Αν όχι γιατί δεν τον ρωτάτε να σας εξηγήσει τι ακριβώς εννοεί;

Το να ονομάσουμε τον Λέγετο "κάπως" (ορθότερα να πούμε τι ήχος είναι) θα μας βοηθήσει να καταλάβουμε, γιατί στο καλοφωνικό ειρμολόγιο στην σειρά των ειρμών του Β' ήχου βλέπουμε τον λέγετο (Δ' ήχο όπως ξέρουμε εμείς σήμερα-ή μήπως όχι;), γιατί στο οκτάηχο Θεοτόκε Παρθένε στην σειρά του Β' ήχου βλέπουμε λέγετο, γιατί έχει την ίδια κλίμακα με τον βαρύ (από τον ζω) και άλλα τέτοια πολλά. Αυτό θα μας βοηθήσει.

Σίγουρα δεν θα μας βοηθήσει να τον ψάλλουμε καλύτερα. (όχι σαν «σκέτη» θεωρία εννοώ)

Για να τον ψάλλουμε καλύτερα πρέπει να ακούσουμε πως τον έψαλλαν οι παλαιότεροι για να είμαστε όσο περισσότερο γίνεται κοντά στις "πηγές" του ακούσματος που έχουμε.
...η ερώτηση (που δεν έλαβε κανένας υπόψη πλην ενός του παναγιώτη) ήταν εάν είναι χρήσιμο να αναβαπτίσουμε τους γνωστούς μας ήχους και για ποιους λόγους
Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα επαναλαμβάνω!

Αναβαπτισμός έγινε πρόσφατα όταν αναβαπτίσθηκε ο λέγετος ως ήχος τέταρτος! Η αρχική του μορφή είναι αλλού! Και ναι, είναι χρήσιμο να επιστρέψουμε στις παλαιότερες ονομασίες (τι παλαιότερες δηλαδή; Αφού έτσι τους λένε και οι τρεις δάσκαλοι!!!) των ήχων για να μας βοηθήσουν σε πρακτικά προβλήματα του σήμερα όπως αυτά που είπα παραπάνω. (πολλά είπε κι ο Δημήτρης)

Ο μόνος καημός όπως το βλέπω εγώ είναι απλά ότι το είπε ο Καράς, και με βασικό επιχείρημα «Μα πως ψέλνει έτσι;» το διαγράφουμε… Κάτσε να το έλεγε ο Στανίτσας και σιγά να μην μιλούσε κανείς!

Τέλος να πω κι ένα ευχαριστώ στον κ.Κωνσταντίνου που με γλίτωσε από τον κόπο να το γράψω:
Θα ήθελα να καταθέσω και μερικές σκέψεις μιας και ξαναγυρίζουμε στις "αντιπαραθέσεις" που αφορούν πρόσωπα και όχι τη μουσική (δεν αφορούν τον κ. Λιναρδάκη).

Είναι λάθος να τα φορτώνουμε όλα στον κάθε "Καρά" (εδώ περί της ονομασίας του Λεγέτου) γιατί αδικούμε κάποιους άλλους που όλοι τούς έχουμε σημείο αναφοράς (παράβαλε Τρεις Δάσκαλοι) αλλά με την ελλειπή "γνώση" μας και τη μή ανάγνωσή τους τους κατατάσουμε στους ..."νεκρούς", στην εποχή του Δαμασκηνού και δεν ξέρω εγώ που αλλού. Κατά τα άλλα, να απαντήσουμε στα προτεινόμενα μουσικά θέματα (όχι με την τροπή που πήρε η συζήτηση του ποιος ..... ξέρει περισσότερα), το αποφεύγουμε.

Δεν μπορώ να καταλάβω
- γιατί το να γνωρίζει κάποιος κάτι παραπάνω από μένα, είναι κακό!!!
- γιατί κάποιος αισθάνεται ότι κινδυνεύει, όταν έχει επιλέξει το "ταβάνι" σε αυτά που λέει και που ξέρει (στα ψαλτικά)<o></o>
- γιατί δε μένει σε αυτά που ξέρει και να προσπαθήσει να τα στηρίξει, παρά κατηγορεί αυτά που αγνοεί.

Ας έρθουν λοιπόν οι κατέχοντες αυτά που κατέχουν και να πουν ξεκάθαρα ότι:
"εγώ αφαιρώ από το θεωρητικό του Χρυσάνθου αυτές και αυτές τις παραγράφους γιατί ο Χρύσανθος έκανε λάθος".
"εγώ αφαιρώ από το ρεπερτόριο των εξηγητών Διδασκάλων αυτά και αυτά τα μαθήματα γιατί έκαναν λάθος στις ονομασίες, στις φθορές, κλπ, κλπ".

Αλλιώς, ας μιλούν λιγότερο, ας ρωτούν περισσότερο, και ας κρατούν ό,τι θέλουν χωρίς να βάζουν λόγια προηγουμένων μόνο στους νεοτέρους επειδή αυτούς "κατάφεραν" να καταλάβουν το τί λένε ή το τί γράφουν.

Ευχαριστώ.
Με βρίσκει σύμφωνο 1000%.

Αυτά.

Υ.Γ.
Εγώ θα προσπαθούσα να το ψάλω όπως στο παράδειγμα (Λέγετος, δεύτερος διατονικός ή όπως αλλιώς τον πείτε). Και ο λόγος βέβαια είναι γιατί έτσι το έχω ακούσει.
Θεωρείτε λοιπόν ότι ο Χουρμούζιος έκανε λάθος βάζοντας την φθορά του μαλακού χρώματος εκεί;
Εσείς Βασίλη σε τί ήχο θα το ψάλλατε και γιατί;
Στον ίδιο.

Με την διαφορά, ότι ξέρω πλέον γιατί το κάνω αυτό ενώ βλέπω μαλακό χρώμα και δεν παραβλέπω απλά την φθορά (επειδή το άκουσα και μόνο), ξέρω τι σημαίνει εκεί αυτή η φθορά και γιατί ο λέγετος είναι δεύτερος (ή πλάγιος του δευτέρου-ανάλογα πως θα τον θεωρήσουμε) διατονικός και γι αυτό ακριβώς μπαίνει στην σειρά του Β΄ήχου. Ως δεύτερος διατονικός.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#53
......

Θεωρείτε λοιπόν ότι ο Χουρμούζιος έκανε λάθος βάζοντας την φθορά του μαλακού χρώματος εκεί;
Στον ίδιο.

Με την διαφορά, ότι ξέρω πλέον γιατί το κάνω αυτό ενώ βλέπω μαλακό χρώμα και δεν παραβλέπω απλά την φθορά (επειδή το άκουσα και μόνο), ξέρω τι σημαίνει εκεί αυτή η φθορά και γιατί ο λέγετος είναι δεύτερος (ή πλάγιος του δευτέρου-ανάλογα πως θα τον θεωρήσουμε) διατονικός και γι αυτό ακριβώς μπαίνει στην σειρά του Β΄ήχου. Ως δεύτερος διατονικός.
Ο λέγετος είναι μέσος του τετάρτου αλλά και πλάγιος του δυτέρου λόγω θέσης 2 φωνές κάτω από τον τέταρτο παραλαγιζουμε δηλαδή άγια,αανες,νεχεανες. Σαν τέταρτος χρησιμοποιεί το διαπασών σύστημα και σαν δεύτερος χρησιμοποιεί οδεύει κατά όμοια διφωνία. Ο τέταρτος ήχος χρησιμοποιεί επίσης και το δια τεσσάρων σύστημα (άγια στιχεραρικός) όταν στην θέση άγια λές άνανες (του παραμέσου) και οδεύεις κατά ελάσσονα και ελάχιστο τόνο. Έτσι ο τέταρτος και πρώτος εστί όπως μας επισημαίνει η προθεωρία της αρχαίας μουσικής(βλ Παρασημαντική του Κ. Ψάχου).
Στο "Χαίρε" του Μπερεκέτου είναι καταφανέστατη η χρήση της όμοιας διφωνίας ενός από τα συστήματα που χρησιμοποιεί ο λέγετος.
Για περισσότερες πληροφορίες ως αφορά την ΄συμπεριφορά του λεγέτου ως δευτέρου ή πλαγίου του δευτέρου διατονικού θα βρείτε εδώ
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#54
Θα πρέπει σιγά σιγά, τώρα που καταλάγιασαν λίγο τα πνεύματα, να εμβαθύνουμε λιγάκι σε ορισμένα πράγματα. Θα πρέπει να κατανοήσουμε και να το πάρουμε απόφαση ότι δεν είναι απαραίτητο (με την καλή έννοια) να ξέρω τί λέω (γραμματική της μουσικής), αρκεί αυτό που λέω να "κινείται" μέσα στα πλαίσια της προφορικής παράδοσης (κοντινή ή μακρινή, δεν έχει μεγάλη σημασία αυτή τη στιγμή στην τοποθέτησή μου αυτή).
Με το σκεπτικό αυτό, δεν είναι απαραίτητο να ξέρω ούτε κανόνες ορθογραφίας, ούτε σχέσεις ήχων, ούτε "γραμματικές" εξαιρέσεις, αρκεί να ξέρω να διαβάζω και περισσότερο, να έχω ακούσει και αφομοιώσει αυτά που θα πω.

Όσον αφορά το Λέγετο, θα ξανατονίσω ότι ως ήχος, είναι εκτός οκτωηχίας, πρωτίστως είναι Πλάγιος του Δευτέρου (ή Δεύτερος) διατονικός, δεν είναι Τέταρτος αλλά θεωρείται μέσος του Τετάρτου όταν σ' αυτόν ψάλλονται μέλη του Τετάρτου. Είναι, στην περίπτωση αυτή, σαν να λέμε ότι ο Πλάγιος του Πρώτου είναι μέσος του Τρίτου και όχι αυτοτελής ήχος!!!

Οι ήχοι από τους οποίους περνά μια σύνθεση ενός ήχου (εν προκειμένω του Τετάρτου) λογίζονται, για τη σύνθεση αυτή ως μέσοι, παράμεσοι, πλάγιοι, δίφωνοι, τρίφωνοι, τετράφωνοι κλπ. Όταν όμως μια σύνθεση είναι τονισμένη σε κάποιον από αυτούς, τότε λογίζεται (και πρέπει να λογίζεται) ως αυτοτελής ήχος. Για παράδειγμα: όταν σε μια σύνθεση του Πρώτου ήχου μια ενδιάμεση μελωδία ανήκει στον Άγια (από του Δι) τότε, για τη σύνθεση αυτή, ο Άγια μπορεί να θεωρηθεί τρίφωνος του Πρώτου. Το ίδιο συμβαίνει και με το Λέγετο (σε σχέση με συνθέσεις του Τετάρτου ήχου).

Οι μελωδικές στάσεις σε έναν ήχο, δεν καθορίζουν τον αρχικό ήχο, αλλά τα μελωδικά σχήματα που παρατηρούνται στη σύνθεση δημιουργούν "συγγένειες" με άλλους ήχους ή με κλάδους των ήχων. Όταν οι ήχοι αυτοί είναι στο ίδιο γένος και στην ίδια χρόα υπάρχει ο κίνδυνος να "ταυτιστούν" με άλλον ήχο ή κλάδο του ήχου, ιδιαιτέρως όταν η μελωδία δεν επιστρέφει στη βάση του ήχου αλλά καταλήγει σε βάσεις άλλων ήχων (παράβαλε Η Παρθένος σήμερον, Επεφάνης σήμερον κλπ.). Άλλωστε ας μην ξεχνάμε ότι σε όλους τους διατονικούς ήχους με τα ίδια απηχήματα και ανέβαιναν και κατέβαιναν. Δηλαδή, μια κατάβαση: αγια, αανες, νεχεανες (δηλ. Δι, Γα, Βου) ανήκει σε ...αρκετούς διατονικούς ήχους και όχι μόνο στο Λέγετο!!!

Στο "Χαίρε" του Μπερεκέτου καταφανέστατη είναι η χρήση της τετραφωνίας η οποία στην προκείμενη περίπτωση δηλώνει άκουσμα πλαγίου ήχου και όχι χρήση διφωνίας όπως συμβαίνει π.χ. στην καταβασία "Ανοίξω το στόμα μου".

Επίσης είναι, κατά την άποψή μου, λάθος η θεώρηση που συνεχώς γράφεται στο forum ότι δηλαδή η διφωνία Δι-Γα-Βου και για το χρωματικό και για το διατονικό δεύτερο είναι 12, 8. Πέραν των άλλων, καταρρίπτεται από τις ίδιες τις συνθέσεις του χρωματικού γένους στην παλαιότερη γραφή όταν οι ήχοι (δεύτερος και πλάγιος του δευτέρου) διφωνούν ή μεσάζουν, τριφωνούν, τετραφωνούν ή πλαγιάζουν από την αναγραφή της ανάλογης μαρτυρίας του ήχου (και όχι του φθόγγου). Άλλά αυτό, σε κάποιο άλλο μήνυμα.

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#55
Εφόσον πρόκειται για ήχο με συμπεριφορά και απήχημα πλαγίου, γιατί οι παλαιοί (που είχαν τέλος πάντων καλή γνώση και ευαισθησία σε τέτοια θέματα) τον αναφέρουν Δεύτερο διατονικό και όχι Πλάγιο του Δευτέρου; Γιατί τον βάζουν συστηματικά στη θέση του Δευτέρου και όχι του Πλαγίου Δευτέρου; Πώς μπορεί ο ίδιος ήχος να λογίζεται και κύριος και πλάγιος ανάλογα πώς θα τον θεωρήσουμε; [1] Και εάν ήξεραν οτι ήταν Πλάγιος του Δευτέρου γιατί τον ονομάζανε Λέγετο και όχι με το ονομά του; Συγνώμη εάν έχουν απαντηθεί ήδη αυτά και μου διαφεύγουν τώρα (στείλτε μου σύνδεσμο τί να διαβάσω) και ευχαριστώ εκ των προτέρων.

[1] Γνωρίζω οτι έχουμε περιπτώσεις που π.χ. ο Πρώτος και ο Δεύτερος ήχος ακούγεται σαν πλάγιος ανάλογα με τη χαμηλή/ψηλή βάση και τη μελωδική πορεία και το αντίστροφο. Αλλά πρόκειται για ίδια περίπτωση εδώ;

[2] Διάβασα και ενδιαφέρον άρθρο περί του Λεγέτου στο τελευταίο (2ο) τεύχος του περιοδικού "Μουσικοδρόμιο" που εκδίδει ο Σύλλογος Θεοφάνης ο Γραπτός (διευθ. Δ. Παπαγεωργίου).
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#56
...
Όσον αφορά το Λέγετο, θα ξανατονίσω ότι ως ήχος, είναι εκτός οκτωηχίας, πρωτίστως είναι Πλάγιος του Δευτέρου (ή Δεύτερος) διατονικός, δεν είναι Τέταρτος αλλά θεωρείται μέσος του Τετάρτου όταν σ' αυτόν ψάλλονται μέλη του Τετάρτου. Είναι, στην περίπτωση αυτή, σαν να λέμε ότι ο Πλάγιος του Πρώτου είναι μέσος του Τρίτου και όχι αυτοτελής ήχος!!!
Διαφωνώ γιατί αλλιώς συμπεριφέρεται ο πλάγιος του πρώτου στον τρόπο μελωδίας, τις θέσεις δηλαδή, σαν μέσος του τρίτου ήχου και αλλιώς σαν αυτοτελής, Αλλιώς συμπεριφέρεται ο πλάγιος του δευτέρου σαν μέσος του τετάρτου κι αλλιώς σαν αυτοτελής κ.ο.κ.


Οι ήχοι από τους οποίους περνά μια σύνθεση ενός ήχου (εν προκειμένω του Τετάρτου) λογίζονται, για τη σύνθεση αυτή ως μέσοι, παράμεσοι, πλάγιοι, δίφωνοι, τρίφωνοι, τετράφωνοι κλπ. Όταν όμως μια σύνθεση είναι τονισμένη σε κάποιον από αυτούς, τότε λογίζεται (και πρέπει να λογίζεται) ως αυτοτελής ήχος. Για παράδειγμα: όταν σε μια σύνθεση του Πρώτου ήχου μια ενδιάμεση μελωδία ανήκει στον Άγια (από του Δι) τότε, για τη σύνθεση αυτή, ο Άγια μπορεί να θεωρηθεί τρίφωνος του Πρώτου. Το ίδιο συμβαίνει και με το Λέγετο (σε σχέση με συνθέσεις του Τετάρτου ήχου).
Εδώ θέλω να πώ ότι άλλο πράγμα ο τετράφωνος ήχος και άλλο ο τετραφωνών. Για παράδειγμα τα σύντομα ευλογητάρια είναι σε ήχο πλάγιο του πρώτου τετράφωνο ενώ τα προσόμοια Χαίροις ασκητικών είναι σε ήχο πλάγιο του πρώτου τετραφωνούντα. Στην πρώτη περίπτωση έχουμε μεταφορά του πλαγίου στην τετραφωνία του, στη δεύτερη περίπτωση η βάση του ήχου δεν μεταφέρεται αλλά μελωδικά κινείται στην τετραφωνία του.
Τρίφωνος του πρώτου είναι ο πρώτος που οδεύει κατά το δια τεσσάρων σύστημα (σε μέλη του τετάρτου ήχου λέγεται και τέταρτος στιχεραρικός) κι όχι ο τριφωνούντας πλάγιος του πρώτου που κινείται στον τέταρτο-άγια της τριφωνίας του.

Οι μελωδικές στάσεις σε έναν ήχο, δεν καθορίζουν τον αρχικό ήχο, αλλά τα μελωδικά σχήματα που παρατηρούνται στη σύνθεση δημιουργούν "συγγένειες" με άλλους ήχους ή με κλάδους των ήχων. Όταν οι ήχοι αυτοί είναι στο ίδιο γένος και στην ίδια χρόα υπάρχει ο κίνδυνος να "ταυτιστούν" με άλλον ήχο ή κλάδο του ήχου, ιδιαιτέρως όταν η μελωδία δεν επιστρέφει στη βάση του ήχου αλλά καταλήγει σε βάσεις άλλων ήχων (παράβαλε Η Παρθένος σήμερον, Επεφάνης σήμερον κλπ.). Άλλωστε ας μην ξεχνάμε ότι σε όλους τους διατονικούς ήχους με τα ίδια απηχήματα και ανέβαιναν και κατέβαιναν. Δηλαδή, μια κατάβαση: αγια, αανες, νεχεανες (δηλ. Δι, Γα, Βου) ανήκει σε ...αρκετούς διατονικούς ήχους και όχι μόνο στο Λέγετο!!!
Για αυτό τον λόγο υπάρχει και ο κίνδυνος να ταυτίσουμε τον λέγετο με τον πλάγιο του δευτέρου ή με τον τέταρτο...

Στο "Χαίρε" του Μπερεκέτου καταφανέστατη είναι η χρήση της τετραφωνίας η οποία στην προκείμενη περίπτωση δηλώνει άκουσμα πλαγίου ήχου και όχι χρήση διφωνίας όπως συμβαίνει π.χ. στην καταβασία "Ανοίξω το στόμα μου".
Είναι και τετραφωνία με διαστήματα όμως 8,12,8,12 :)

Επίσης είναι, κατά την άποψή μου, λάθος η θεώρηση που συνεχώς γράφεται στο forum ότι δηλαδή η διφωνία Δι-Γα-Βου και για το χρωματικό και για το διατονικό δεύτερο είναι 12, 8. Πέραν των άλλων, καταρρίπτεται από τις ίδιες τις συνθέσεις του χρωματικού γένους στην παλαιότερη γραφή όταν οι ήχοι (δεύτερος και πλάγιος του δευτέρου) διφωνούν ή μεσάζουν, τριφωνούν, τετραφωνούν ή πλαγιάζουν από την αναγραφή της ανάλογης μαρτυρίας του ήχου (και όχι του φθόγγου). Άλλά αυτό, σε κάποιο άλλο μήνυμα.
Ευχαριστώ
Αυτό ισχύει όταν ο πλάγιος του δευτέρου χρησιμοποιεί την σκληρή χρωματική κλίμακα τότε η μεσότητα της τετραφωνίας του (δι,γα,βου πλαγίου νοουμένου στον Νη)
δεν έιναι ίδια με την μεσότητα του κυρίου του ο οποίος κυρίως χρησιμοποιεί την μαλακή χρωματική κλίμακα της όμοιας διφωνίας.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#57
Αναβαπτισμός έγινε πρόσφατα όταν αναβαπτίσθηκε ο λέγετος ως ήχος τέταρτος! Η αρχική του μορφή είναι αλλού! Και ναι, είναι χρήσιμο να επιστρέψουμε στις παλαιότερες ονομασίες (τι παλαιότερες δηλαδή; Αφού έτσι τους λένε και οι τρεις δάσκαλοι!!!)
Τί εννοείς εδώ με το "πρόσφατα"; Ο Χρύσανθος λέει (παράγραφος 342) οτι ο Μανουήλ Βρυέννιος (1320 μΧ) θέλει τον ήχο αυτό Τέταρτο ήχο, "οι δε μετ'αυτόν ψαλμωδοί θέλουσι να λέγηται ούτος ο ήχος Μέσος του Τετάρτου...".
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#58
Τί εννοείς εδώ με το "πρόσφατα"; Ο Χρύσανθος λέει (παράγραφος 342) οτι ο Μανουήλ Βρυέννιος (1320 μΧ) θέλει τον ήχο αυτό Τέταρτο ήχο, "οι δε μετ'αυτόν ψαλμωδοί θέλουσι να λέγηται ούτος ο ήχος Μέσος του Τετάρτου...".
+1
Επίσης ο Μανουήλ Βρυέννιος χρησιμοποιεί και την ανάποδη πορεία ονομασίας των ήχων: κε=πρώτος δι=δεύτερος, γα=τρίτος, βου=τέταρτος
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#59
Τί εννοείς εδώ με το "πρόσφατα"; Ο Χρύσανθος λέει (παράγραφος 342) οτι ο Μανουήλ Βρυέννιος (1320 μΧ) θέλει τον ήχο αυτό Τέταρτο ήχο, "οι δε μετ'αυτόν ψαλμωδοί θέλουσι να λέγηται ούτος ο ήχος Μέσος του Τετάρτου...".
Ο μέσος του Τετάρτου δεν είναι Τέταρτος ήχος...

Μέσος ήχος σημαίνει 2 φωνές κάτω από την βάση του ήχου. Δηλαδή δύο φωνές κάτω από τον Τέταρτο ήχο. Άρα (Δι)Άγια-(Γα)Άανες-(Βου)Νεχέανες. Δηλαδή ο μέσος του τετάρτου είναι ο πλ.Β' διατονικός, ο λέγετος δηλαδή.

Μέσος π.χ. του Πρώτου με την ίδια λογική είναι ο Βαρύς. (Πα)Άνανες-(Νη)Νεάγιε-(Ζω)Άανες. Και ανάλογα πάει και στους άλλους ήχους.

Ο αναβαπτισμός που λέω-καταχρηστικά-εγώ είναι το γεγονός του ότι ο λέγετος θεωρήθηκε από τους συγχρόνους αποκλειστικά τέταρτος ήχος, ενώ στην πραγματικότητα είναι μέσος του Τετάρτου, πλάγιος του Δευτέρου διατονικός (ή δεύτερος ανάλογα με το πως τον παράγουμε) και ονομαζόμενος από το απήχημά του Λέγετος, που μελοποιεί υμνολογικά κομμάτια (τα ειρμολογικά) του τετάρτου ήχου. Ο ίδιος ήχος είναι.

Ο Βρυέννιος δεν θυμάμαι τι ακριβώς λέει, αλλά αν τον θεωρεί "νέτα-σκέτα" τέταρτο, τότε απλά φαντάζομαι ότι εννοεί πως χρησιμοποιείται στην υμνολογία του τετάρτου. Γιατί όλοι οι άλλοι παλαιοί θεωρητικοί λένε άλλο πράγμα για τον λέγετο.
 
Last edited:

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#60
Πολύ ενδιαφέρουσα έχει γίνει η συζήτηση. Θα ήθελα με τη σειρά μου να καταθέσω μιαι απορία και οι γνώστες αν μπορούν να μου τη λύσουν.

Γιατί ο λέγετος ήχος στο "Λόγον αγαθόν" του Χουρμουζίου από το Δι και πάνω γίνεται άγια, ενώ στο "Χαίρε" του Π. Μπερεκέτου κινείται κανονικά σα λέγετος; Είναι διαφορετικοί αυτοί οι δύο ήχοι;

Αναμένω με ενδιαφέρον τις απαντήσεις σας.
 
Top