Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Επειδή ο Θεοτοκάτος τώρα τελευταία έχει γίνει πολύ..@@@@.. και χαρακτηρίζει επιλεκτικά αδόκιμο το μήνυμα μου- απάντηση σε αυτό το .... δόκιμο μήνυμα... με τα οποία όλοι γελάσαμε και αστιευτίκαμε στην ωραία συζητησούλα που είχαμε και μου την έβγαλε ξινή :mad: . :mad::mad::mad:

Γιάννη Αρβανήτη δεν έχω τίποτα μαζί σου αντιθέτως μου αρέσει η πλάκα και το χιούμορ σου αλλά μου τη δίνει να μου σβήνουν τα ποστς και μάλιστα χωρίς προειδοποίηση. Το έχω ξαναπεί! αν κάτι από αυτά που γράφω δεν το γουστάρετε να που το πείτε ιδιαιτέρως, κι εγώ θα το σβήσω γιατί σέβομαι το φόρουμ και τους κανόνες του.
Όχι όμως και τέτοιες διακρίσεις και αυθαιρεσίες

ΔΕΝ ΞΑΝΑΠΟΣΤΑΡΩ ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΒΑΛΕΙ ΣΤΗ ΘΕΣΗ ΤΟΥΣ ΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ Ο ΘΕΟΤΟΚΑΤΟΣ
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Νομίζω, πως όλα τα μέλη του "Ψαλτολογίου" βρισκόμαστε σε αναμονή διευθέτησης του ζητήματος αυτού.

Ένα Ψαλτολόγιον χωρίς ΣΟΛΔΑΤΟ θα ήταν απείρως φτωχότερο!

Χαραλάμπης
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
ΔΕΝ ΞΑΝΑΠΟΣΤΑΡΩ ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΒΑΛΕΙ ΣΤΗ ΘΕΣΗ ΤΟΥΣ ΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ Ο ΘΕΟΤΟΚΑΤΟΣ
Νομίζω, πως όλα τα μέλη του "Ψαλτολογίου" βρισκόμαστε σε αναμονή διευθέτησης του ζητήματος αυτού.

Ένα Ψαλτολόγιον χωρίς ΣΟΛΔΑΤΟ θα ήταν απείρως φτωχότερο!

Χαραλάμπης
Ποιά διεγράφησαν;
Συμφωνῶ, Χάρη, ἀλλά γιά τόν Θεοτοκάτο δέν ξαναγράφω, μετά ἀπό τή συνάντησή μας. Ἄς τά κανονίσει.


 
Είναι κρίμα να εκτροχιάζονται τέτοιες -ομολογουμένως ενδιαφέρουσες συζητήσεις -σε επιστημονικό επιπεδο , που τις παρακολουθεί με ενδιαφέρον ,αν μη τι άλλο ,πολύς κόσμος,με τέτοια "απρόσμενα " αποτελέσματα...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Επειδή ο Θεοτοκάτος τώρα τελευταία έχει γίνει πολύ..@@@@.. και χαρακτηρίζει επιλεκτικά αδόκιμο το μήνυμα μου- απάντηση σε αυτό το .... δόκιμο μήνυμα... με τα οποία όλοι γελάσαμε και αστιευτίκαμε στην ωραία συζητησούλα που είχαμε και μου την έβγαλε ξινή :mad: . :mad::mad::mad:
Σολδάτε σοβαρέψου:

1ον: Το link του Αρβανίτη στο περιοδικό mens and health δεν έχει καμία σχέση με το απαράδεκτο για το Ψαλτολόγιο εξώφυλλο που ανήρτησες και που φυσικά το έσβησα χωρίς δεύτερη κουβέντα μόλις το πήρα είδηση: αυτό εδώ στο οποίο παρέπεμψε ο Αρβανίτης δείχνει μόνο ένα γυμναστή να κάνει ασκήσεις και τίποτα περισσότερο. Η εικόνα που παρέπεμψες εσύ έδειχνε κάποιον (δεν λέμε ποιον) με ένα μαγιώ όχι να κάνει ασκήσεις αλλά να προβάλει το σώμα του, παραπλεύρως δε ήταν γραμμένος ένας τελείως αδόκιμος (πολύ επιεικής είναι ο όρος...) για ένα forum ιεροψαλτών τίτλος. Ο Αρβανίτης έκανε μια πλάκα, με link χωρίς προσβλητικό περιεχόμενο, εσύ όμως το παράκανες, με απευθείας ανάρτηση εξωφύλλου με αντικειμενικά αδόκιμο (τουλάχιστον κατά τη δική μου άποψη και όχι μόνο, όπως βλέπω) περιεχόμενο για ιεροψαλτικό forum. Θα σου πω μόνο ότι το χάζευαν κάποια μικρά παιδιά και κάποιοι μεγαλύτεροι νόμιζαν ότι η σελίδα ήταν ακατάλληλη για παιδιά. Αυτό και μόνο λέει πολλά.

2ον: Δεν ήμουν μόνο εγώ που μου κακοφάνηκε, αλλά και του διαχειριστή μας, όπως κατάλαβα από αυτό του το μήνυμα, με το οποίο, εμμέσως πλην σαφώς, μου έκανε λόγο για μη δόκιμα μηνύματα. Μέχρι τότε δεν είχα δει το εξώφυλλο που ανήρτησες, γιατί στιγμιαία είχα μπει χωρίς λογαριασμό και δεν μου έδειξε την εικόνα, αλλά μόνο το link του Αρβανίτη, το δε δικό σου δεν το πάτησα και προχώρησα στα επόμενα. Αφού το είδα, και με δεδομένη την παρατήρηση του Δημήτρη, κατέληξα ότι το δικό σου ήταν σαφώς το πλέον τραβηγμένο και έσβησα και το επόμενο του Γιάννη του Βενιέρη ως σχετικό σχόλιο στο δικό σου. Οι διαμαρτυρίες σου λοιπόν όχι μόνο σε μένα.

3ον: Έχεις επιδείξει στο παρελθόν παρόμοια συμπεριφορά, για την οποία, όπως θυμάσαι, έγινε χαμός εδώ, όπου στο μήνυμα #1 τα άκουσες κι εσύ και οι άλλοι ένα χεράκι, στο #5 απολογήθηκες ΑΝΤΡΙΚΙΑ και έγινε δεκτή η συγγνώμη σου και στο #7 φαίνεται η 3ήμερη αποβολή σου από το Διαχειριστή μας, αλλά και η αποδοχή της αντρίκιας συγγνώμης σου (κάτι που δεν έπραξαν οι άλλοι).
Γιάννη Αρβανήτη δεν έχω τίποτα μαζί σου αντιθέτως μου αρέσει η πλάκα και το χιούμορ σου αλλά μου τη δίνει να μου σβήνουν τα ποστς και μάλιστα χωρίς προειδοποίηση. Το έχω ξαναπεί! αν κάτι από αυτά που γράφω δεν το γουστάρετε να που το πείτε ιδιαιτέρως, κι εγώ θα το σβήσω γιατί σέβομαι το φόρουμ και τους κανόνες του.
Όχι όμως και τέτοιες διακρίσεις και αυθαιρεσίες

ΔΕΝ ΞΑΝΑΠΟΣΤΑΡΩ ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΒΑΛΕΙ ΣΤΗ ΘΕΣΗ ΤΟΥΣ ΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ Ο ΘΕΟΤΟΚΑΤΟΣ
4ον: Αυτό έλειπε, αν πέφτει στην αντίληψή μας τραβηγμένο από τα μαλλιά περιεχόμενο, να αφήνουμε στη θέση του, σα να μη συμβαίνει τίποτα, το περιεχόμενο αυτό, που εκθέτει το Ψαλτολόγιο και να προειδοποιούμε (!) τα μέλη και μέχρι να το πάρουν αυτά είδηση να γινόμαστε ρεζίλι στον κόσμο που μας παρακολουθεί με τέτοιες αναρτήσεις... Το ίδιο έχω κάνει και σε άλλα μέλη που έγραψαν τραβηγμένα πράγματα, όπως ξέρεις (και όχι μόνο εγώ, γιατί πολύ μονομερείς είναι οι κατηγορίες...). Έχουμε πει χιλιάδες φορές ότι άμα το περιεχόμενο είναι τραβηγμένο από τα μαλλιά, το διαγράφουμε αμέσως. Είναι δυνατόν ν' αφήνουμε τον καθένα να αναρτά εδώ μέσα ό,τι τραβήξει η όρεξή του;;

Άκουσα την παράκλησή σου και άφησα τον αστείο διάλογο, αυτός όντως έδωσε μια ωραία νότα. Στον πολύ χαβαλέ όμως είναι ιδιαίτερα εύκολο να σε πάρει η κατηφόρα και κάποιος να πει κάτι τραβηγμένο και αυτή τη φορά ήσουν εσύ. Σε μια μεταξύ μας συζήτηση, αυτό το κάνουμε δεκτό. Σε ένα δημόσιο φόρουμ ιεροψαλτών όμως, όχι.

Το μήνυμα επομένως ΑΠΟ ΕΜΕΝΑ δεν πρόκειται να επιστρέψει στη θέση του, όποια συνέπεια κι αν έχει αυτή μου η στάση, η οποία ΚΑΤΑ ΤΗ ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΚΡΙΣΗ είναι απόλυτα συνεπής με τη γραμμή που έχουμε ΟΛΟΙ οι συντονιστές και ο διαχειριστής. Μην κατηγορείτε λοιπόν εμένα μονομερώς. Και ο σεβαστός π. Μάξιμος είμαι σίγουρος ότι, αν θυμόταν ή αν είδε την ανάρτησή σου, θα καταλάβαινε ότι δεν είναι για το Ψαλτολόγιο τέτοια πράγματα. Αν όμως η πλειοψηφία των συντονιστών και ο διαχειριστής κρίνουν το εξώφυλλο κατάλληλο για το Ψαλτολόγιο και το αναρτήσουν με δική τους ευθύνη, θα σεβαστώ την άποψή τους.

Υ.Γ. Τα υπονοούμενά σου για το πρόσωπό μου με τα @@@@ δεν τα σχολιάζω, απλώς είναι ενδεικτικά για τον τρόπο που βλέπεις το έργο του συντονισμού. Δεν θυμάμαι να έχεις κάνει ανάλογο σχόλιο για άλλους συντονιστές, παρότι και αυτοί έχουν διαγράψει κατά καιρούς μηνύματα.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Αν και νομίζω ότι ήδη έχει παρεκτραπεί το θέμα, απαντώ στα δικά σου Νίκο.
Το ήξερα αγαπητέ Βασίλη και η ερώτηση ήταν μάλλον ρητορική. Τις θέλεις επομένως σημειωμένες αλλά όχι για σένα, όπως έχω καταλάβει, αλλά για αρχαρίους (ας το πούμε καταχρηστικά, όλοι αρχάριοι είμαστε στην ουσία...), που τους έχουν γίνει βίωμα.
Όχι μόνο (κυρίως όμως γι αυτό). Και για μένα τις θέλω. Με διευκολύνει πολύ να έχω έτοιμη «ελκτικά» (και ισοκρατηματικά-γιατί πάει «πακέτο» αυτό) την φράση του ήχου που θα ψάλλω.
Η δικές μου οι ενστάσεις είναι:
α) ότι επειδή ακριβώς δεν τους έχουν γίνει βίωμα, η προσέγγιση πρέπει να γίνει βιωματικά και όχι σημειογραφικά
Εγώ το κάνω και σημειογραφικά. Φυσικά και βιωματικά. Αν δεν ακούσει, σιγά να μην την κάνει…

Αλλά δεν πάω μόνο βιωματικά. Αν εσύ μπορείς μόνο βιωματικά να μάθεις σε κάποιον την έλξη, με γειά σου, με χαρά σου. Καλά κάνεις.
γ) και άλλα πράγματα προσεγγίζονται βιωματικά στην ψαλτική παράδοση, όμως δεν καταγράφονται (όπως οι μικροαναλύσεις που κάνουμε όταν ψέλνουμε, ενώ τα νεοεισαχθέντα εκ της παλαιάς γραφής "καραδόφωνα" καλύπτουν ένα μηδαμινό ποσοστό των αναλύσεων αυτών -κι αυτό με λάθος τρόπο...-)
Καταρχήν ο όρος δεν μ’ αρέσει.(Καραδόφωνα) Είναι σημάδια που υπήρχαν στην παράδοση. Έχουν όνομα.

Αλλά και τα σημάδια που πρότεινε για επανεισαγωγή ο Καράς δεν έχουν μονοσήμαντη εκτέλεση… Και φυσικά δεν καλύπτουν όλη την γκάμα των μικροαναλύσεων που μπορεί ενδεχομένως να κάνει η φωνή! Είναι δυνατόν;
δ) η συχνή καταγραφή των έλξεων και μάλιστα προσδιοριστικά (δηλ. με συγκεκριμένες γραμμές) και όχι περιγραφικά (με μία γραμμή παντού) οδηγεί τον αρχάριο που το βλέπει prima vista σε λανθασμένες εκτελέσεις (αποδεδειγμένο σχεδόν μαθηματικώς θα έλεγα αυτό).
Αυτό μπορεί ενδεχομένως να γίνει ένα πιθανό ελάττωμα της καταγραφής (για χίλιους δυο λόγους-αλλά κυρίως αν αντιμετωπιστούν ως σημεία αλλοιώσεως οι έλξεις), αλλά κι ένα άλλο της μη καταγραφής των έλξεων είναι κι η απουσία εκτέλεσής τους από την άλλη. Εγώ ξαναείπα ότι η καταγραφή από μόνη της δεν λύνει τίποτα. Χρειάζεται και η διδασκαλία και το άκουσμα.

Και για μένα δεν υπάρχει το «από το να τις κάνεις έντονα, καλύτερα να μην τις κάνεις καθόλου». Ούτε το ένα, ούτε το άλλο.
Κάνεις λάθος: περιγραφική ονομάζεται η καταγραφή όταν όλες οι έλξεις σημειώνονται με ΕΝΑ σημάδι ανεξαιρέτως, όπως γινόταν στα παλιά βιβλία (εννοώ προ της Επιτροπής). Η καταγραφή της Επιτροπής και του Καρά είναι προσδιοριστική. Εγώ δεν θεωρώ εξαρχής λάθος την προσδιοριστική, αρκεί να χρησιμοποιείται σωστά. Επειδή όμως ο Καράς την χρησιμοποιεί καταχρηστικά, θεωρώ προτιμότερη κι εγώ την περιγραφική καταγραφή, η οποία σου αφήνει κάποια ελευθερία. /quote]
Πάλι πρέπει να ξαναγράψω κατεβατά…

Καταρχήν διαφωνώ με την απόλυτη προσδιοριστικότητα (όχι με την μερική όμως) του πράγματος. Άλλωστε ακόμα και στα διαστηματικά πέραν των μαθηματικών λόγων που ορίζουν τα διαστήματα, στο περίπου είμαστε όσον αφορά την φωνή.

Τι σημαίνει 12 μόρια για την φωνή;;; Σημαίνει περίπου 12, σωστά; Φυσικά όμως και δεν μπορείς να ορίσεις το διάστημα στην θεωρητική του διατύπωση ως «περίπου 12». Οφείλεις να είσαι κατά το δυνατόν ακριβής. Το τι κάνει η φωνή όμως είναι κάτι το οποίο από την φύση του κινείται στο «περίπου». Όταν λες ότι κάνεις 12 μόρια, είσαι σίγουρος ότι κάνεις 12 και όχι 11,8 ή 12,5;;; Οπότε για μένα η απόλυτη προσδιοριστικότητα (κι όχι η μερική ξαναλέω) του πράγματος είναι ουτοπία. Στα όργανα κι ιδίως στα όργανα με μπερντέδες τα πράγματα αλλάζουν, αλλά ας μην πάμε εκεί.

Εν συνεχεία. Η περιγραφική καταγραφή των έλξεων με σημεία αλλοιώσεων διαφορετικά, κι όχι με το ίδιο για όλες τις περιπτώσεις, έχει να κάνει με το διάστημα που αυτές εφαρμόζονται. Ας πούμε σε διάστημα 12άρι μπορείς να κάνεις μεγαλύτερη γκάμα ποσοτήτων έλξεων, απ’ ότι σ’ ένα 8άρι.

Ακόμη είναι γνωστό και εύκολα συμπεραίνεται μέσα από την προφορική παράδοση ότι άλλη ποσότητα έλξης εκτελείται σε απλό πέρασμα μελωδίας κι άλλη σε περιστροφή και σε καταληκτικές θέσεις. Κι ακόμα άλλες έλξεις είναι έντονες κι άλλες είναι λιγότερο έντονες.

Ας πούμε δεχόμαστε σαν γενική ιδέα τις διαφορές μεταξύ μείζονος ελάσσονος και ελαχίστου τόνου (που σημειωτέον είναι 2 μόλις μόρια), αλλά δεν δεχόμαστε την διαφορά μονόγραμμης και δίγραμμης αλλοίωσης, όσον αφορά την έλξη;

Και εντάξει για το επίπεδο της φωνής, όπου δεν μπορείς να είσαι απόλυτος. Η φωνή «παίζει» και η έλξη είναι κίνηση-δύσκολο να είσαι απόλυτος (άκου τον Μαφίδη-τι κάνει; τετράγραμμη;).

Όταν όμως έρχεσαι να καταγράψεις το ήδη υπάρχων φαινόμενο θεωρητικά πλέον, τι θα πεις; Δεν το καταγράφω; Ή επειδή η φωνή «παίζει» τα καταγράφω όλα με μια απλή αλλοίωση η οποία απλά να «θυμίζει»; Γιατί είναι μεμπτό να δώσεις (στο περίπου φυσικά) και μια ποσότητα αυτού που γίνεται.

Αυτό εννοεί και η διαφορετική χρήση σημείων αλλοιώσεως και όχι την ακριβή ποσότητα. Μερικώς προσδιορίζεις (-περιγράφεις) την ποσότητα κι όχι επακριβώς. Κι ακόμη αυτό που δεν μπορεί να παρασημανθεί (κι είναι και σημαντικό) είναι ο τρόπος εκτέλεσης του πράγματος.
Βέβαια κι εκεί, αν γεμίσεις το κείμενο με απλές διέσεις, γίνεται καραϊκό...
Το θέμα δεν είναι τόσο αν θα το γεμίσεις με διέσεις. Το θέμα είναι: πρέπει να γίνουν; Κι αν πρέπει τότε γιατί να μην σημειωθούν;

Το βασικό πρόβλημα κατ’ εμέ το οποίο μονίμως δεν συζητάμε είναι ότι οι περισσότεροι πιστεύουν (και εκτελούν έτσι) ότι οι έλξεις είναι περιστασιακές. Δηλαδή εδώ κάνουμε γιατί το ακούσαμε έτσι από τον τάδε κι εκεί που είναι η ίδια θέση δεν κάνουμε γιατί δεν το ακούσαμε έτσι!

Ε τότε τι σόι «νόμος της φύσεως» είναι αυτός που ενεργεί περιστασιακά και κατά βούληση;
Εάν νομίζεις ότι ο κανόνας των ακουσμάτων στα οποία αναφέρθηκα είναι η σωστή εκτέλεση των έλξεων, προφανώς έχουμε διαφορετικά αντίληψη για τη μουσική μας.
Δεν σε βλέπω όμως να τις επισημαίνεις. Εγώ έχω επισημάνει πολλάκις και συγκεκριμένα τις υπερβολές πολλών αυτοπροσδιοριζομένων σήμερα ως "πατριαρχικών" ψαλτών. Αναμένουμε το ίδιο και από άλλους.
Όχι φίλε. Κι ούτε και πρόκειται. Κρατάω τα καλά από τον καθένα.

Ποτέ μέχρι σήμερα π.χ. δεν έκατσα να πω για κανένα από τους παλαιούς ψάλτες, αλλά και τους συγχρόνους κορυφαίους, ότι ήταν ασυνεπείς με την εκτέλεση των έλξεων, όπου σε ένα σημείο έκαναν, κι αλλού, σε ίδιες-ολόιδιες θέσεις, δεν έκαναν. Και φυσικά μετά θα γίνει χαμός (και ποιος είσαι εσύ που θα κρίνεις τον τάδε) και δεν θ’ αλλάξει κάτι. Κι ακόμη από λόγους σεβασμού και μόνο προς το υπόλοιπο έργο τους και την υπόλοιπη παρακαταθήκη που μας έχουν αφήσει, δεν θεωρώ ότι πρέπει να γίνει κάτι τέτοιο. (κι όχι μόνο με τις έλξεις αλλά και με τα ισοκρατήματα κι ένα σορό άλλα που πιθανόν μπορεί ν’ αναφέρει κάποιος)

Αν λοιπόν εσύ νομίζεις ότι λέγοντας εγώ τα παραπάνω ή λέγοντας εσύ ότι κάποιοι άλλοι είναι υπερβολικοί και τυποποιημένοι στις εκτελέσεις τους, θα βγει κάτι, πιστεύω ότι δεν έχεις καταλάβει πως δουλεύουν τα πράγματα… Δεν έχει νόημα και σίγουρα μόνο φασαρία θα γίνει.

Αυτό που μπορώ να κάνω (και κάνω), είναι ν’ απομονώνω τα καλά στοιχεία από κάθε ψάλτη και να παραβλέπω (όχι όμως να αγνοώ) τις όποιες αδυναμίες του ή υπερβολές.
Εγώ, καίτοι νομικός ων, δεν μίλησα για δημοκρατίες, δικαιώματα, ελευθερία μουσικής έκφρασης και τέτοια. Και ούτε φυσικά συστάσεις θα σου κάνε: και Σακελλαρίδη να βάλεις, δεν θα σου πει κανένας τίποτα. Απλώς με τις επιλογές που κάνεις δίνεις μια εικόνα περί των ακουσμάτων προκρίνεις. Εγώ λοιπόν λέω ότι αυτά δεν μπορεί να είναι π.χ. η εκτέλεση του "Αι Αγγελικαί" της ΕΛΒΥΧ και η αντίστοιχη του Στανίτσα. Δεν μπορεί να σου αρέσουν και τα δύο, γιατί ο ψάλτης "ου δύναται δυσίν κυρίοις δουλεύειν"...
Προφανώς μπερδεύεις την εκπομπή μου.(που δεν είναι μου να πω-συμπαρουσιαστής είμαι)

Το τι μπορεί να μου αρέσει ή όχι, δεν έχει να κάνει. Πολλά πράγματα ετερόκλητα μ’ αρέσουν. Ο πρώτος είμαι ή ο τελευταίος;

Και συστάσεις δέχομαι από φίλους και καλοπροαίρετους ανθρώπους-δεν παρεξηγήθηκα-απλά κάπως μου φάνηκε:
Κι εσείς όμως μην το παρακάνετε βάζοντας στις ραδιοφωνικές σας εκπομπές εκτελέσεις τραγικές στην κυριολεξία…
Κι εμένα δεν μ’ αρέσουν πράγματα που ακούγονται στο ραδιόφωνο. Αλλά…
Δεν αναφέρθηκα σ' αυτό, αλλά στην περίπτωση του Αντώνη.
Δεν ξέρω σε ποιόν Αντώνη αναφέρεσαι, αλλά εγώ μιλάω μόνο για τον εαυτό μου.
Και δεν θα σου έλεγε κανένας τίποτα αν έβαζες ηχογραφήσεις μόνο του Μαφίδη και όχι ΕΛΒΥΧ, Καρά κλπ.
Κοίτα τα uploads μου και πες μου εσύ τι ηχογραφήσεις έχω βάλει… (δεν έχει να κάνει με το ότι δεν μ’ αρέσει-απλά δεν έτυχε)

Αλλά και σε όποιον δεν αρέσει κάτι, απλά ας μην τ’ ακούει. Εγώ ποτέ δεν «την είπα» σε κανένα επειδή ανέβασε ήχο. Μπορεί να έκανα σχόλια για την ποιότητα της εκτέλεσης, αλλά καλό είναι ν’ ανεβαίνουν τα πάντα. Κι αν κάποιος διαφωνεί, ας εκφράσει τις διαφωνίες του. Όχι όμως επειδή διαφωνεί, να μην ανεβαίνει το κομμάτι!

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.1
Εννοείται ότι αυτά έχουν ξαναειπωθεί δεκάδες φορές σ’ αυτό το φόρουμ και τίποτα δεν βγαίνει. Στα ίδια και στα ίδια καταλήγουμε. Εγώ δεν νομίζω ότι έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω που να μην έχει ειπωθεί ήδη. Αν νομίζεις εσύ Νίκο ότι λέμε κάτι καινούργιο, συνέχισε.

Υ.Γ.2
Εάν καταγράφαμε τις έλξεις τότε δεν θα ήσαν έλξεις αλλά μετροφωνία.
Ναι αν αυτή η καταγραφή ήταν προσδιοριστική.

Είναι όπως με τα σημάδια της παρασημαντικής μας. Καταγράφουν την μελωδία, αλλά όχι επακριβώς…

Υ.Γ.3
Το ότι σύσσωμος ο υπόλοιπος ψαλτικός κόσμος, ακούει σέ όσους προέρχονται από τη Σχολή Καρά ιδιόρρυθμα και αφύσικα διαστήματα, έλξεις και αναλύσεις, δεν είναι σωστό να το αντιπαρέρχεστε μόνιμα, με το αντεπιχείρημα του "τσουβαλιάσματος".
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=59908&postcount=26
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=59910&postcount=27
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=59912&postcount=28

Δεν είδα να το λέει κανείς αυτό ευθέως για τον κ.Αρβανίτη που είναι όντως μαθητής του ίδιου του Καρά... Αλλά ούτε κανείς είπε κάτι θετικό. (εκτός από τον Γιώργο)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Δεν είδα να το λέει κανείς αυτό ευθέως για τον κ.Αρβανίτη που είναι όντως μαθητής του ίδιου του Καρά... Αλλά ούτε κανείς είπε κάτι θετικό. (εκτός από τον Γιώργο)
Χαίρομαι γενικώς για τον τρόπο που βλέπεις πολλά πράγματα Βασίλη, παρότι διαφωνώ. Ούτε κι εγώ έχω να πω κάτι παραπάνω ως προς τα θεωρητικά. Στο τελευταίο όμως που γράφεις θα σταθώ λιγάκι:

Από τη μια μας "προκαλείς", εμμέσως πλην σαφώς, να σχολιάσουμε τις ηχογραφήσεις του κ. Αρβανίτη κι από την άλλη εσύ δηλώνεις απερίφραστα ότι δεν πρόκειται ποτέ να επισημάνεις κραυγαλέες παραφωνίες ψαλτών της σχολής Καρά, αρκούμενος στο ότι "κρατάω τα καλά" ή ότι "όλοι κάνουν υπερβολές" και τέτοια πράγματα, ενώ στο παρελθόν πολλάκις έχεις επισημάνει παραφωνίες "πατριαρχικών" λεγομένων ψαλτών, χωρίς τέτοια επιχειρήματα, προκειμένου να αμβλύνεις τις υπερβολές τους. Άρα είναι εμφανές ότι δείχνεις μια φανερή μεροληψία στη σχολή από την οποία προέρχεσαι. Εγώ πολύ ευχαρίστως να σχολιάσω τα ψαλλόμενα του κ. Αρβανίτη, νομίζω έχεις καταλάβει ότι δε χαμπαριάζω από ντροπές και τέτοια πράγματα. Δεν θα το κάνω όμως, γιατί δεν το θεωρώ και πολύ σωστό να απαιτείς από εμάς, που τόσα και τόσα έχουμε σχολιάσει από όλες τις σχολές, να σχολιάσουμε ακόμα ένα, και εσύ, όπως και τόσοι άλλοι, να αρνείστε πεισματικά να επισημάνετε πράγματα που βγάζουν μάτι, στην κυριολεξία...

Υ.Γ. Σημειωτέον ότι σήμερα, είτε το πιστεύετε είτε όχι, συμψάλαμε με τον κ. Αρβανίτη -έστω από μακρόθεν εγώ, για να μη σας πω πού συμψάλαμε και κουφαθείτε τελείως...- και του επεσήμανα κατά πρόσωπο και με καμία φειδώ στις εκφράσεις μου κάποια πράγματα (όχι βέβαια όλα προσωπικά γι' αυτόν και φυσικά μην περιμένετε να δημοσιοποιηθούν αυτές οι συζητήσεις εδώ μέσα).

Υ.Γ. 2: Τις ηχογραφήσεις του κ. Αρβανίτη έγραψα εδώ ότι έχει σχολιάσει ο Γεώργιος Μιχαλάκης. Οι γνώστες βέβαια φαντάζονται προφανώς περί τίνος πρόκειται, απλώς το αναφέρω επειδή έγραψε για το θέμα αυτό ο Βασίλης.
 
Last edited:
Λοιπόν συμφωνώ με τις απόψεις όλων σας.
Όλοι είναι χρήσιμοι σε αυτό το φόρουμ, αρκεί φυσικά να είναι όλα μέσα σε κοσμικά πλαίσια.

Ευάγγελε Σολδάτε και Νικόλα Θεοτοκάτε βρείτε τα σας παρακαλώ! :)
Το φόρουμ σας έχει και τους δύο μεγάλη ανάγκη!!!

Δεν είναι κατάσταση πλέον αυτή!!! :eek:

Έχουμε πει τόσες φορές και με τον π.Μάξιμο ότι προσπαθούμε να φτιάξουμε κάτι καλό εδώ μέσα.
Λογικό είναι, οι μισοί να μη συμφωνούμε με τους άλλους μισούς. Έχει ο καθένας από μας την άποψη του. Το παράξενο θα ήταν να συμφωνούσαμε όλοι μεταξύ μας!

Όμως δεν μπορεί να συνεχιστεί άλλο αυτό το πράγμα!!!

Τι καταστάσεις είναι τώρα πάλι αυτές???
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Τώρα κατάλαβα ἀκριβῶς τί ἔχει γίνει...
Ὁ Εὐάγγελος δέν πρέπει νά ἐπιμένει σ᾿ ἐκείνη τήν ἀνάρτηση, ἔχει δίκιο ὅμως, ὅτι δέν πρέπει νά παραμένει οὔτε τοῦ κ. Ἀρβανίτη στό #372. Νά διαγραφεῖ κι αὐτό καί ὅσα ἐπίσης ἔχουν σχέση μ᾿ αὐτό.
Λοιπόν, Θεοτοκάτε, ἔχεις δουλειά... καί σβῆσε καί τά δικά μου (καί τά δικά σου μέ τίς ἀναλυτικές ἐπεξηγήσεις...) καί ὅσα ἔχουν σχέση μ᾿ αὐτό.

Καί «Εἰρήνη πᾶσι» καί καλή συνέχεια!!!


 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ὁ Εὐάγγελος δέν πρέπει νά ἐπιμένει σ᾿ ἐκείνη τήν ἀνάρτηση, ἔχει δίκιο ὅμως, ὅτι δέν πρέπει νά παραμένει οὔτε τοῦ κ. Ἀρβανίτη στό #372. Νά διαγραφεῖ κι αὐτό καί ὅσα ἐπίσης ἔχουν σχέση μ᾿ αὐτό.
Λοιπόν, Θεοτοκάτε, ἔχεις δουλειά... καί σβῆσε καί τά δικά μου (καί τά δικά σου μέ τίς ἀναλυτικές ἐπεξηγήσεις...) καί ὅσα ἔχουν σχέση μ᾿ αὐτό.

Καί «Εἰρήνη πᾶσι» καί καλή συνέχεια!!!


[/SIZE][/FONT]
Δέχομαι την παρατήρηση π. Μάξιμε. Εγώ τα άφησα βέβαια ακούγοντας την παράκληση του Σολδάτου να μη διαγραφεί η αστεία συζήτηση. Αφού όμως τη διαγραφή ενός αντικειμενικά -θέλω να πιστεύω- τραβηγμένου μηνύματος, ο Βαγγέλης τη θεωρεί μεροληψία εις βάρος του, για να του δείξω ότι οι συντονιστές δεν διακατέχονται από τέτοιο πνεύμα και προκειμένου να διευθετηθεί κάπως η κατάσταση, όπως παρακαλούν πολλά μέλη, σβήνω και τα υπόλοιπα σχετικά με το θέμα του Βαγγέλη μηνύματα (βασικά του κ. Αρβανίτη), ώστε να ξεχαστεί τελείως το θέμα, σα να μην έγινε ποτέ. Θα σβήσω σύντομα και τα τελευταία (και τα δικά μου σαφώς), αφού διευθετηθεί τελείως το θέμα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Η εικόνα που παρέπεμψες εσύ έδειχνε κάποιον (δεν λέμε ποιον) με ένα μαγιώ όχι να κάνει ασκήσεις αλλά να προβάλει το σώμα του,
Δεν ήθελα να προκαλέσω ούτε να σκανδαλίσω κανέναν με την δημοσίευση μου. Η φωτογραφία αυτή είναι από τότε που ο εικονιζόμενος είχε φτάσει σε πολύ καλό επίπεδο άθλησης με 4 Μαραθωνίους τον χρόνο, όχι από μόνος του αλλά με την βοήθεια του Χριστού και της Παναγίας. Τον τότε εαυτό μου θεωρώ παράδειγμα προς μίμιση για τον σημερινό μου εαυτό και όχι μόνο. Προσπαθώ να επανέλθω, με την βοήθεια του Θεού, γιατί μέχρι πρότινος είχα ολίγον τι ξωκύλει..
Έτσι ήθελα να παροτρύνω όλους μας προς την σωματική άσκηση, την οποία ο ίδιος ο απόστολος Παύλος χρησιμοποιεί ως ανάλογο παράδειγμα για την πνευματική. Η σωματική άσκηση βοηθάει την πνευματική για αυτό άλλωστε και η Εκκλησία μας έχει θεσπίσει τις ολόκληρες μετάνοιες (είναι πολύ πιο αποτελεσματικές από τις κάμψεις). Πως θα κατανοήσει ο κάθε Χριστιανός τα λόγια του αποστόλου περί πνευματικού Σταδίου εάν δεν έχει πάρει μυρωδιά από το σωματικό στάδιο, εάν δεν γνωρίζει και ασκεί το σώμα του, το οποίο είναι ναός του Αγίου Πνεύματος;
Αντί όμως αυτού του μηνύματος για άθληση και ζωή το αποτέλεσμα ήταν εντελώς αντίθετο έτσι όπως το εκλάβαν μερικοί.

παραπλεύρως δε ήταν γραμμένος ένας τελείως αδόκιμος (πολύ επιεικής είναι ο όρος...) για ένα forum ιεροψαλτών τίτλος
Εάν σας σκανδάλισα με το λογότυπο που είχε η φωτογραφία, το οποίο ούτε καν πρόσεξα ότι υπήρχε, και με την "επίδειξη του σώματός του εικονιζόμενου" όπως αντιληφθήκατε, τότε θα προσπαθήσω να μην επαναληφθεί. Αν και σαν χριστιανός ορθόδοξος είμαι ελεύθερος μέχρι και τα ειδωλόθυτα να τρώω.

Αφού λοιπόν αδελφοί μου σκανδαλίζεσθε τότε οὐ μὴ φάγω κρέα εἰς τὸν αἰῶνα!

Τέλος αυτό που με πείραξε είναι ο τρόπος του Νίκου Θεοτοκάτου. Δεν λειτούργησε σαν φίλος αλλά αυθαίρετα έσβησε την δημοσίευση μου χωρίς να με ενημερώσει, έστω και εκ των υστέρων, αφού όπως είπε το θεώρησε κατεπείγον και το έσβησε άμεσα.

Ευχαριστώ ιδιαιτέρως τον πατέρα Μάξιμο, τον Χάρη Συμεωνίδη, τον Γιάννη Βενιέρη και όλους σας για την αγάπη σας.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
...ήθελα να παροτρύνω όλους μας προς την σωματική άσκηση, την οποία ο ίδιος ο απόστολος Παύλος χρησιμοποιεί ως ανάλογο παράδειγμα για την πνευματική.
Συγγνώμη, πιστεύεις τώρα σοβαρά ότι όποιος δει στο Ψαλτολόγιο αναρτημένο εξώφυλλο του mens and health με έναν αθλητή με τέτοια εμφάνιση και με πλαϊνό τίτλο σεξουαλικού περιεχομένου, θα σκεφτεί αυτά που γράφεις;;; Μόνο ως αστείο μπορώ να το εκλάβω και προσωπικά δεν πιστεύω καν ότι όταν το ανήρτησες σκεφτόσουν αυτά τα πράγματα. Απλώς μια πλάκα - απάντηση σε αυτήν του κ. Αρβανίτη ήθελες να κάνεις και όχι να μας παραλληλίσεις τη σωματική γυμνασία με την πνευματική ευσέβεια, όπως λέει ο Απ. Παύλος. Μην τρελαθούμε τελείως...
Εάν σας σκανδάλισα με το λογότυπο που είχε η φωτογραφία, το οποίο ούτε καν πρόσεξα ότι υπήρχε, και με την "επίδειξη του σώματός του εικονιζόμενου" όπως αντιληφθήκατε, τότε θα προσπαθήσω να μην επαναληφθεί. Αν και σαν χριστιανός ορθόδοξος είμαι ελεύθερος μέχρι και τα ειδωλόθυτα να τρώω.
Να τρως για πάρτη σου, ναι. Να τα σερβίρεις εδώ μέσα όχι.
Αφού λοιπόν αδελφοί μου σκανδαλίζεσθε τότε οὐ μὴ φάγω κρέα εἰς τὸν αἰῶνα!
ΟΚ Βαγγέλη, αλλά έτσι όπως το γράφεις είναι σα να πρόκειται για μια δική μου "παραξενιά". Αναρωτιέμαι αν ήσουν εσύ συντονιστής στο Ψαλτολόγιο και ήσουν τόσο "φιλελεύθερος" στις αναρτήσεις εικόνων, τι θα βλέπαμε εδώ μέσα...
Τέλος αυτό που με πείραξε είναι ο τρόπος του Νίκου Θεοτοκάτου. Δεν λειτούργησε σαν φίλος αλλά αυθαίρετα έσβησε την δημοσίευση μου χωρίς να με ενημερώσει, έστω και εκ των υστέρων, αφού όπως είπε το θεώρησε κατεπείγον και το έσβησε άμεσα.
Άλλο αυτό: άλλο να διαφωνείς για το αν θα πρέπει να υπάρχει ασυδοσία εδώ μέσα στις αναρτήσεις και άλλο να διαφωνείς με τον τρόπο επιβολής της τάξης. Σ' αυτό να απολογηθώ λοιπόν κι εγώ και να σου ζητήσω συγγνώμη για το άκομψο της όλης διαδικασίας εκ μέρους μου. Δέχομαι και τη δική σου παρατήρηση και μου γίνεται μάθημα το περιστατικό αυτό. Στο εξής λοιπόν θα προσπαθήσω να ενημερώνω είτε εκ των προτέρων είτε, στις τραβηγμένες περιπτώσεις, έστω εκ των υστέρων τον συντάκτη των χρηζόντων διαγραφή ή τροποποίηση μηνυμάτων. Ελπίζω να τελειώσει εδώ αυτή η ιστορία, αν συμφωνείς κι εσύ, άλλωστε δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα οι δυό μας.

Να 'σαι καλά Ευάγγελε.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
... Απλώς μια πλάκα - απάντηση σε αυτήν του κ. Αρβανίτη ήθελες να κάνεις και όχι να μας παραλληλίσεις τη σωματική γυμνασία με την πνευματική ευσέβεια, όπως λέει ο Απ. Παύλος. Μην τρελαθούμε τελείως.....
Σου βαλα το thanks επειδή είσαι μάγκας και παραδέχτηκες το λάθος σου. Όμως να ξέρεις ότι ο τρόπος σκέψης μου δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τον δικό σου, ίσως και με αρκετών άλλων εδώ μέσα, και τους περίεργους συνειρμούς που κάνετε.
Ο Σολδάτος ό, τι γράφει δεν είναι τυχαίο, ούτε απλά για να κάνει μόνο πλάκα, ειδικά με αξίες όπως είναι ο αθλητισμός που για να καταλάβει κανείς τι σημαίνει να είσαι δρομέας μεγάλων αποστάσεων, πρέπει να έχει βρέξει σορτσάκι με τον ιδρώτα του. Η λογική σου ομοιάζει με αυτούς που έσπαζαν τα αγάλματα των γυμνών εφήβων στην αγορά της Αθήνας επειδή.. προκαλούσαν...(!!!)
Σε συγχωρώ και για αυτό λόγω αγνοίας.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Όμως να ξέρεις ότι ο τρόπος σκέψης μου δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τον δικό σου, ίσως και με αρκετών άλλων εδώ μέσα, και τους περίεργους συνειρμούς που κάνετε.
Ο Σολδάτος ό, τι γράφει δεν είναι τυχαίο, ούτε απλά για να κάνει μόνο πλάκα, ειδικά με αξίες όπως είναι ο αθλητισμός που για να καταλάβει κανείς τι σημαίνει να είσαι δρομέας μεγάλων αποστάσεων, πρέπει να έχει βρέξει σορτσάκι με τον ιδρώτα του. Η λογική σου ομοιάζει με αυτούς που έσπαζαν τα αγάλματα των γυμνών εφήβων στην αγορά της Αθήνας επειδή.. προκαλούσαν...(!!!)
Σε συγχωρώ και για αυτό λόγω αγνοίας.
Μάλλον το μισό forum θα πρέπει να συγχωρέσεις λόγω αγνοίας, όπως το βλέπω εγώ, αφού παραδέχεσαι ότι ο τρόπος σκέψης σου δεν έχει καμία σχέση ούτε με τον δικό μου ούτε με "αρκετών άλλων" (αν και μάλλον των περισσοτέρων μου φαίνεται εμένα, γιατί αυτοί που είδαν την ανάρτηση και σκέφτηκαν αυτά που γράφεις, μάλλον στα δάχτυλα του ενός χεριού θα πρέπει να μετρώνται, κατά την άποψή μου -για να μην εξαιρέσω τα 4 από τα 5 δάχτυλα...-) Τώρα, αν νομίζεις ότι το αθλητικό κορμί του mens and health και το "μήνυμα" που περνάει το ήθος του περιοδικού αυτού (οι συντάκτες του οποίου ανάθεμα κι αν έχουν καμία σχέση με το αρχαίο ελληνικό αθλητικό ιδεώδες...), με αναρτημένο μάλιστα δίπλα τίτλο σεξουαλικού περιεχομένου, παραλληλίζεται με τη σωματική γυμνασία των αρχαίων Ελλήνων, τα αγάλματα των γυμνών εφήβων και το "παν μέτρον άριστον", ε, τι να σου πω...

Δε βγαίνει όμως πουθενά αυτή η συζήτηση, ας μείνουμε στην ουσία: προσπάθησε κι εσύ να είσαι προσεκτικότερος στο μέλλον με τέτοιες αναρτήσεις και προσπαθώ κι εγώ να είμαι πιο διακριτικός στις διαγραφές και την ενημέρωση των μελών γι' αυτές. Ας γίνει λοιπόν αυτό μάθημα και για τους δυο μας: ακόμα και ύστερα από μια παρεξήγηση, ο καθένας μαθαίνει καλύτερα τον άλλον και τα όριά του και μπορεί να βγουν όλοι ωφελημένοι, αρκεί να υπάρχει λίγη καλή διάθεση!:wink:
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Σαν απάντηση στο ποίημα του Καβάφη που μας χάρισε ο Δημήτρης θα κλείσω κι εγώ την συζήτηση μου με αυτό. Τώρα αν και αυτό σας είναι ακατάλληλο και πρέπει να τροποποιηθεί για να μπορεί να αναρτηθεί στο ψαλτολόγιο τι να πω....
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
...και το "παν μέτρον άριστον", ε, τι να σου πω...
Το σωστό είναι "Μέτρον άριστον" (χωρίς παν). :wink:

Και δεν στο γράφω για να κάνω τον έξυπνο, αλλά γιατί τελευταία συμπτωματικά πρόσεξα ότι και ηχητικά (~- ~--) η ρήση αυτή εκφράζει τη μεσότητα (όμοια διφωνία :wink:). Είναι 2 πρός 3, ή 8 προς 12 τμήματα κλίμακας ή σχέση βραχέως προς μακρό στον "αρρητο" (ή υποσκάζοντα) χρόνο κλπ. :)

Χάρης
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Το σωστό είναι "Μέτρον άριστον" (χωρίς παν). :wink:

Και δεν στο γράφω για να κάνω τον έξυπνο, αλλά γιατί τελευταία συμπτωματικά πρόσεξα ότι και ηχητικά (~- ~--) η ρήση αυτή εκφράζει τη μεσότητα (όμοια διφωνία :wink:). Είναι 2 πρός 3, ή 8 προς 12 τμήματα κλίμακας ή σχέση βραχέως προς μακρό στον "αρρητο" (ή υποσκάζοντα) χρόνο κλπ. :)

Χάρης
Τελικά μόνο ο Χάρης με πιάνει 120% εδω μέσα! :D:D:D
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Πάντως αυτό που υπογράμμισα εδώ είναι μια νέα θεωρία (αν την ερμηνεύω σωστά (μπορώ να κάνω λάθος), δηλαδή ότι σε παπαδικό γένος δεν υπάρχουν έλξεις παρα μονο "διέσεις και υφέσεις"). Σε σχέση με αυτή της Επιτροπής.
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
Πάντως αυτό που υπογράμμισα εδώ είναι μια νέα θεωρία (αν την ερμηνεύω σωστά (μπορώ να κάνω λάθος), δηλαδή ότι σε παπαδικό γένος δεν υπάρχουν έλξεις παρα μονο "διέσεις και υφέσεις"). Σε σχέση με αυτή της Επιτροπής.
Ἀγαπητὲ Shota, μπορεῖς σὲ παρακαλῶ νὰ μοῦ ὑποδείξῃς, ποῦ ἀκριβῶς γράφω
ότι σε παπαδικό γένος δεν υπάρχουν έλξεις παρα μονο "διέσεις και υφέσεις").
Αὐτὸ πού γράφω εἶναι, πώς σύμφωνα μὲ τὰ λεγόμενα τῆς Ἐπιτροπῆς (χωρίς ἀπαραίτητα νὰ ἑρμηνεύω τὸ πνεῦμα της ἐπακριβῶς, μπορεῖ κι ἐγώ νὰ κάνω λάθος), ἀφοῦ ἡ ἑλξις δὲν ἀποτελεῖ στὰ στιχηραρικὰ καὶ παπαδικά μέλη, "στοιχεῖον ἀπαραίτητον" ἀλλὰ "συναντᾶται σπανιώτερον", μποροῦμε μὲ σχετική σιγουριὰ νὰ ποῦμε αὐτὸ πού ὑποστηρίζει ἡ πλειονότητα τῶν παραδοσιακῶν δασκάλων πώς δηλαδή:[FONT=&quot] "οἱ διέσεις καὶ ὑφέσεις ποὺ συναντᾶμε στὰ στιχηραρικὰ καὶ παπαδικὰ μέλη, δὲν ἀποτελοῦν ἕλξεις ἀλλὰ ἁπλὲς ἀλλοιώσεις φθόγγων." Δὲν μποροῦμε δηλαδή, νὰ τεκμηριώσουμε πώς δὲν άποτελοῦν τυχαῖες ἀλλοιώσεις τῆς ἐπιθυμίας τοῦ συνθέτου καὶ εἶναι ὑποχρεωτικὰ ἕλξεις.

Ποῦ εἶναι ἡ νέα θεωρία; :eek:

Χάρης
[/FONT]
 
Last edited:
Top