Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
[Σημείωμα Συντονιστή]: Έπεσα κατευθείαν στο μήνυμα του Βασίλη και δεν διάβασα κάποια ενδιάμεσα μηνύματα, νομίζω όμως ότι πολλά είναι υποψήφια προς διαγραφή, αν κρίνω από τα τελευταία.
Μην ανησυχείς δεν έγινε και τίποτα...σε άλλες συζητήσεις με προσβλητικά μηνύματα που συμμετέχει παλαιός σου φίλος να πας να διαγράψεις...:rolleyes:
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Θα θεωρηθεί άραγε, για άλλη μια φορά, ότι αλλοιώνω τα λεγόμενά σου Βασίλη αν πω ότι το κόλλημα ενός φθόγγου προς τον άλλο το θεωρείς υποδειγματική έλξη; (όπως κι εγώ φυσικά).
Όχι
Η "υποδειγματική" έλξη την οποία επισημαίνεις είναι στην ουσία εναρμόνια: ο Μαφίδης εκτελεί σχεδόν Υ-Υ-Ι-Ω=ΓΑ-ΔΙ-ΔΙ-|ΔΙ.
Α μπράβο.
Μην προσπαθείτε λοιπόν οι του Καρά να απομονώσετε ένα σημείο, στο οποίο μάλιστα η έλξη δεν γίνεται όπως την θέλετε εσείς, και με βάση αυτό να βγάλετε με το ζόρι σωστό τον Καρά.
Γιατί είναι λάθος ο Καράς; Επειδή δίνει άλλη ποσότητα από την εναρμόνια; Σου είπα τι συμβαίνει.
Να παραθέσω και ένα απόσπασμα από προηγούμενη συζήτηση σχετικά αυτή τη φορά με την έλξη του ΓΑ στον Α' ήχο, την οποία εμφανίζομαι να μην ξέρω "τι εστί" επειδή υποστηρίζω το κόλλημα στον ΔΙ, το οποίο μόλις τώρα ο Βασίλης θεώρησε περίπτωση "υποδειγματικής" έλξης στο Β' ήχο (όχι άραγε και στον Α';;:confused:)
Και στον Α' και σε άλλους ήχους. Απλά δεν υπάρχει ΜΟΝΟ αυτή (αυτό θέλει να σου πει-φαντάζομαι κι o κ.Κων/νου στην συζήτησή σας) η εκτέλεση έλξης και καμία άλλη. Υπάρχουν και πολλές δυνατές (δυνητικά εφαρμόσιμες) άλλες. Εκτός και άκουσες όλα τα Γα-Δι ο κ.Μαφίδης να τα εκτελεί έτσι...
Όσο για το ότι η καταγραφή των έλξεων είναι περιγραφική, όπως λες (δηλ. στο περίπου), αυτό έχει μια διαφορά: άλλο να πεις έλξη 4 τμημάτων = μαλακή (Επιτροπή, κι αυτή όχι σε κάθε περίπτωση) κι άλλο να πεις έλξη 6 τμημάτων = σκληρή = πιάνου (Καράς, κι αυτή κατά κανόνα). Έχει νομίζω διαφορά το ένα από το άλλο...
Έχω εξηγήσει σ' αυτό το θέμα τι εννοώ και με ποια λογική χρησιμοποιούνται.
Εφόσον λοιπόν η καταγραφή σκληρής έλξης οδηγεί σε τέτοιες εκτελέσεις τύπου Καρά, ΕΛΒΥΧ κλπ., ενώ η μη καταγραφή οδηγεί σε σωστές εκτελέσεις της έλξης ως "νόμο της φύσεως", που λέει κι η Πατριαρχική Επιτροπή, μήπως υπάρχει εδώ ένα θέμα για το αν θα πρέπει να καταγράφονται σε τόσο μεγάλη καραϊκή συχνότητα ή όχι;;
Τσουβαλιάζεις και πάλι και δεν είναι σωστό.

Ξαναλέω, η καταγραφή δεν είναι "δια πάσαν νόσον", αλλά θέλει και να ακούσεις πως γίνονται και να μάθεις πως να τις αντιμετωπίζεις όταν τις βλέπεις γραμμένες. Δεν είναι αλλοιώσεις, είναι έλξεις. Είναι διαφορετικά πράγματα και καλό είναι να το λέμε.

Αν κάνεις καλά την δουλειά σου χωρίς να τις γράφεις και τις εκτελείς εκεί που πρέπει, καλά κάνεις. Εμένα πάλι με διευκολύνει να τις γράφω. Έλα να ψάλλουμε μαζί (έχεις πει ότι θα κατέβεις προς τα δω) και να δεις και μόνος σου αν υπάρχει υπερβολή ή τίποτ' άλλο.

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Μην ανησυχείς δεν έγινε και τίποτα...σε άλλες συζητήσεις με προσβλητικά μηνύματα που συμμετέχει παλαιός σου φίλος να πας να διαγράψεις...:rolleyes:
Επειδή δεν γνωρίζω σε τι αναφέρεσαι φίλε Χρίστο (ούτε τα μηνύματα ούτε το πρόσωπο που υπονοείς) κι επειδή τελευταία έχω χάσει πολλές συζητήσεις στο Ψαλτολόγιο, σε παρακαλώ κοινοποίησέ μου με ΠΜ τα links από τα μηνύματα που εννοείς και, εφόσον ανήκουν σε ενότητα που συντονίζω, θα τα εξετάσω.
Ευχαριστώ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Αν κάνεις καλά την δουλειά σου χωρίς να τις γράφεις και τις εκτελείς εκεί που πρέπει, καλά κάνεις. Εμένα πάλι με διευκολύνει να τις γράφω. Έλα να ψάλλουμε μαζί (έχεις πει ότι θα κατέβεις προς τα δω) και να δεις και μόνος σου αν υπάρχει υπερβολή ή τίποτ' άλλο.
Επειδή είσαι έξυπνος και καλό παιδί Βασίλη, αναρωτιέμαι κι εγώ καλόπιστα πόσο ελαττωματικότερη είναι η εκτέλεσή σου όταν δεν αναγράφεις τέτοιου είδους έλξεις. Εγώ δεν λέω ότι δεν πρέπει να γράφεται τίποτα, πολλές φορές ειδικά σε χορωδίες επιβάλλεται, απλώς λέω ότι πρέπει να γράφονται σε τραγικά μικρότερο βαθμό από αυτόν της σχολής Καρά και ότι οι περισσότερες καταγραφές έλξεων της εν λόγω σχολής οδηγούν ΓΕΝΙΚΩΣ (και όχι ειδικώς στην περίπτωσή σου ή στην περίπτωση κάποιου άλλου) σε τραβηγμένες από τα μαλιά εκτελέσεις.

Και δεν θέλει φιλοσοφία αυτό: ένα Σάββατο βράδυ να βάλεις Αγία Ειρήνη, θα καταλάβεις. Τους δίσκους του Καρά ν' ακούσεις θα καταλάβεις. Τη δισκογραφία της ΕΛΒΥΧ ν' ακούσεις θα καταλάβεις. Απορώ λοιπόν πώς εσύ και μερικοί άλλοι, που βλέπετε την κραυγαλέα διαφορά αυτών με τα παραδοσιακά ακούσματα, δεν την επισημαίνετε. Προφανώς σάς είναι δύσκολο να απαγκιστρωθείτε από τους δασκάλους σας και να ομολογήσετε ευθέως τα λάθη τους. Το κατανοώ και προσωπικά δεν έχω καμία διάθεση να κάνω σχόλια γι' αυτό. Κι εσείς όμως μην το παρακάνετε βάζοντας στις ραδιοφωνικές σας εκπομπές εκτελέσεις τραγικές στην κυριολεξία, όπως έγραψα κι εδώ. Μην προκαλείτε το κοινό αίσθημα με τη ραδιοφωνική ανάρτηση τέτοιων ηχογραφήσεων, μην προσπαθείτε στις εδώ συζητήσεις να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα της καραϊκής θεωρίας και κανείς δεν θα κάτσει να σας κατηγορεί στην προσπάθειά σας να απεμπλακείτε σιγά σιγά από τις υπερβολές της σχολής από την οποία μάθατε μουσική. Τη βλέπουμε και την αναγνωρίζουμε και δεν σχολιάζουμε περαιτέρω, αρκεί να μην προκαλείτε κι εσείς. Έτσι έχουν τα πράγματα.
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
Επειδή και καλημέρα να πει κανείς, μπορεί να ερμηνευθεί ποικιλοτρόπως..
πάρτε το όπως αγαπάτε.. :)

Σουρλαντζής
β' εωθινό

υγ
Χάρη,
πάω αγρυπνία!
 

Attachments

Τάσος Μπόκος

Παλαιό Μέλος
Σήμερα είναι εύκολο να κατεβάσεις (τζάμπα φυσικά-και παρανόμως) την πλήρη δισκογραφία των Deep Purple ας πούμε. Πόσοι όμως έκατσαν να ψάξουν να βρουν το ένα εκείνο τραγούδι που κάπου άκουσαν; Πόσοι έκατσαν κι έλιωσαν τον δίσκο ή την κασσέτα να το ακούν χιλιάδες φορές; Πόσοι πρόσεξαν και την παραμικρή ιδιαιτερότητα του ήχου ή των συγχορδιών;
Τα ίδια κι ακόμη περισσότερα για τα ψαλτικά.
Όλοι φωνάζουν για ηχογραφήσεις και για χειρόγραφα (και καλά κάνουν).
Πόσοι εκτίμησαν αυτό που με ένα κλίκ κατέβασαν απλά για "να υπάρχει" το οποίο παλαιότερα έψαχνες μήνες να το βρεις και πλήρωνες και παρακαλούσες και ζητιάνευες για να το πάρεις....
Και μετά το έλιωνες στο διάβασμα (αν ήταν βιβλίο ή χειρόγραφο) ή στο άκουσμα (αν ήταν ήχος) και το μάθαινες απ' έξω.
Σήμερα το κατεβάζεις, του ρίχνεις μια ματιά και μετά ξεχνάς και που το έβαλες.
Κι αυτά την εποχή που υπήρχε η δυνατότητα του καταγεγραμμένου ήχου. Ούτε να φανταστώ δεν μπορώ τι γινόταν την εποχή που έπρεπε να πας να ακούσεις live κι ότι κατάλαβες-κατάλαβες!
Δεν είναι μόνο τα χέρσα χωράφια... Είμαστε κι εμείς που γίναμε γιαλαντζί ψάλτες του mp3 και της ψηφιακής φωτογραφίας... (για εμένα τα γράφω πιο πολύ)
+1000

ΥΓ:βάλε κι εμένα στη παρένθεση:wink:
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Επειδή και καλημέρα να πει κανείς, μπορεί να ερμηνευθεί ποικιλοτρόπως..
πάρτε το όπως αγαπάτε.. :)

Σουρλαντζής
β' εωθινό

υγ
Χάρη,
πάω αγρυπνία!
Size does matter σε αυτή την περίπτωση, που λέει κι ένας φίλος. Tonality as well θα έλεγα εγώ.

Όλοι οι μαθητές του εδώ στο Ψαλτολόγιον, γνωρίζουμε πολύ καλά τι έκανε και τι δεν έκανε ο αείμνηστος δάσκαλός μας. Και διαστήματα ΓΑ-ΔΙ κοντά στο ημιτόνιο, στον Α' και τον Β' ήχο γενικά δεν έκανε! Ίσως σε μια περιστροφή γύρω από τον Δι να το βρεις, αλλά αλλά σε κίνηση ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ μόνο στον Άγια το εκτελούσε και το δίδασκε.

Οι διαφορές του με τη γνωστή σχολή φαίνονται πολύ καθαρά εδώ, κι όποιος δεν τις ακούει εθελοτυφλεί.

Χάρης

υγ

Ματθαίε,
καλή αγρυπνία και να μας μνημονεύσεις κι εμάς!
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Επειδή είσαι έξυπνος και καλό παιδί Βασίλη, αναρωτιέμαι κι εγώ καλόπιστα πόσο ελαττωματικότερη είναι η εκτέλεσή σου όταν δεν αναγράφεις τέτοιου είδους έλξεις.
Καθόλου (θέλω να πιστεύω). Στόχος είναι το ελκτικό ιδίωμα του κάθε ήχου να σου γίνει βίωμα. Οπότε κάποια στιγμή φτάνεις να μην χρειάζεσαι να το δεις σημειωμένο για να το κάνεις.

Όμως προτιμώ να το έχω σημειωμένο και για λόγους παιδαγωγικούς. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να ψάλλω αν δεν υπάρχουν σημειωμένες.
Εγώ δεν λέω ότι δεν πρέπει να γράφεται τίποτα, πολλές φορές ειδικά σε χορωδίες επιβάλλεται, απλώς λέω ότι πρέπει να γράφονται σε τραγικά μικρότερο βαθμό από αυτόν της σχολής Καρά και ότι οι περισσότερες καταγραφές έλξεων της εν λόγω σχολής οδηγούν ΓΕΝΙΚΩΣ (και όχι ειδικώς στην περίπτωσή σου ή στην περίπτωση κάποιου άλλου) σε τραβηγμένες από τα μαλιά εκτελέσεις.
Το θέμα δεν είναι τόσο το πόσο θα γράψεις, αλλά το πόσο θα εκτελέσεις και κυρίως πως θα εκτελέσεις αυτό το πόσο. Άλλωστε περιγραφική είναι η καταγραφή τους.
Και δεν θέλει φιλοσοφία αυτό: ένα Σάββατο βράδυ να βάλεις Αγία Ειρήνη, θα καταλάβεις. Τους δίσκους του Καρά ν' ακούσεις θα καταλάβεις. Τη δισκογραφία της ΕΛΒΥΧ ν' ακούσεις θα καταλάβεις. Απορώ λοιπόν πώς εσύ και μερικοί άλλοι, που βλέπετε την κραυγαλέα διαφορά αυτών με τα παραδοσιακά ακούσματα, δεν την επισημαίνετε. Προφανώς σάς είναι δύσκολο να απαγκιστρωθείτε από τους δασκάλους σας και να ομολογήσετε ευθέως τα λάθη τους. Το κατανοώ και προσωπικά δεν έχω καμία διάθεση να κάνω σχόλια γι' αυτό.
Επέτρεψέ μου να έχω μια κάπως διαφορετική άποψη για το τι συμβαίνει, και δεν θα ήθελα να επεκταθώ επειδή έχω πικρά πείρα για το επίπεδο των συζητήσεων σε κάτι τέτοιο. Όποτε θες όμως σε προσωπικό επίπεδο...
Κι εσείς όμως μην το παρακάνετε βάζοντας στις ραδιοφωνικές σας εκπομπές εκτελέσεις τραγικές στην κυριολεξία, όπως έγραψα κι εδώ. Μην προκαλείτε το κοινό αίσθημα με τη ραδιοφωνική ανάρτηση τέτοιων ηχογραφήσεων, μην προσπαθείτε στις εδώ συζητήσεις να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα της καραϊκής θεωρίας και κανείς δεν θα κάτσει να σας κατηγορεί στην προσπάθειά σας να απεμπλακείτε σιγά σιγά από τις υπερβολές της σχολής από την οποία μάθατε μουσική. Τη βλέπουμε και την αναγνωρίζουμε και δεν σχολιάζουμε περαιτέρω, αρκεί να μην προκαλείτε κι εσείς. Έτσι έχουν τα πράγματα.
Όχι φίλε δεν συμφωνώ και δεν έχουν έτσι τα πράγματα όχι για 'μένα τουλάχιστον. Εγώ δεν προσπαθώ να...απεμπλακώ από κάτι. Υπερβολές υπάρχουν παντού. Ο καθένας κάνει τις επιλογές του και σύμφωνα μ' αυτές πρέπει να κρίνεται.

Κάτι που παρουσιάζεται δημόσια μπορεί σε κάποιους ν' αρέσει και σ' άλλους όχι. Τι σημαίνει αυτό; Ότι έπρεπε ν' αρέσει σ' όλους ή ότι επειδή δεν αρέσει σε κάποιους πρέπει να μην ακούγεται;

Στην τελική ελεύθερος είναι ο καθένας να επιλέξει και να μην ακούσει. Κι εμένα αν δεν μ' αρέσει κάτι και δεν αντέχω να τ' ακούσω (σπάνιο αυτό βέβαια-αλλά έχει συμβεί) αλλάζω σταθμό. Αλλά συστάσεις για το τι θα έπρεπε ή μη, να βάζει κάποιος στην εκπομπή του;

Πόσο πρόκληση ήταν να βάλω την ηχογράφηση του κ.Μαφίδη στο ίδιο θέμα που είχε και το κείμενό της; Είδες τι έγινε τελικά.

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
...και για την δικαιοκρισία. Οφείλω να το αναφέρω.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Καθόλου (θέλω να πιστεύω). Στόχος είναι το ελκτικό ιδίωμα του κάθε ήχου να σου γίνει βίωμα. Οπότε κάποια στιγμή φτάνεις να μην χρειάζεσαι να το δεις σημειωμένο για να το κάνεις.

Όμως προτιμώ να το έχω σημειωμένο και για λόγους παιδαγωγικούς. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να ψάλλω αν δεν υπάρχουν σημειωμένες.
Το ήξερα αγαπητέ Βασίλη και η ερώτηση ήταν μάλλον ρητορική. Τις θέλεις επομένως σημειωμένες αλλά όχι για σένα, όπως έχω καταλάβει, αλλά για αρχαρίους (ας το πούμε καταχρηστικά, όλοι αρχάριοι είμαστε στην ουσία...), που τους έχουν γίνει βίωμα. Η δικές μου οι ενστάσεις είναι:
α) ότι επειδή ακριβώς δεν τους έχουν γίνει βίωμα, η προσέγγιση πρέπει να γίνει βιωματικά και όχι σημειογραφικά
β) η σημειογραφική προσέγγιση στις ΛΙΓΕΣ περιπτώσεις που πρέπει να γίνει είναι χρήσιμη για όλους και όχι μόνο για όσους δεν τους έχουν γίνει βίωμα οι έλξεις (για να επισημάνει π.χ. ένα ΖΩ ύφεση στην άνοδο του Άγια, που αν δεν δεις ολόκληρη την πορεία του μέλους δεν θα καταλάβεις αν πρέπει να το εκτελέσεις φυσικό ή με ύφεση)
γ) και άλλα πράγματα προσεγγίζονται βιωματικά στην ψαλτική παράδοση, όμως δεν καταγράφονται (όπως οι μικροαναλύσεις που κάνουμε όταν ψέλνουμε, ενώ τα νεοεισαχθέντα εκ της παλαιάς γραφής "καραδόφωνα" καλύπτουν ένα μηδαμινό ποσοστό των αναλύσεων αυτών -κι αυτό με λάθος τρόπο...-)
δ) η συχνή καταγραφή των έλξεων και μάλιστα προσδιοριστικά (δηλ. με συγκεκριμένες γραμμές) και όχι περιγραφικά (με μία γραμμή παντού) οδηγεί τον αρχάριο που το βλέπει prima vista σε λανθασμένες εκτελέσεις (αποδεδειγμένο σχεδόν μαθηματικώς θα έλεγα αυτό).
Το θέμα δεν είναι τόσο το πόσο θα γράψεις, αλλά το πόσο θα εκτελέσεις και κυρίως πως θα εκτελέσεις αυτό το πόσο. Άλλωστε περιγραφική είναι η καταγραφή τους.
Κάνεις λάθος: περιγραφική ονομάζεται η καταγραφή όταν όλες οι έλξεις σημειώνονται με ΕΝΑ σημάδι ανεξαιρέτως, όπως γινόταν στα παλιά βιβλία (εννοώ προ της Επιτροπής). Η καταγραφή της Επιτροπής και του Καρά είναι προσδιοριστική. Εγώ δεν θεωρώ εξαρχής λάθος την προσδιοριστική, αρκεί να χρησιμοποιείται σωστά. Επειδή όμως ο Καράς την χρησιμοποιεί καταχρηστικά, θεωρώ προτιμότερη κι εγώ την περιγραφική καταγραφή, η οποία σου αφήνει κάποια ελευθερία. Βέβαια κι εκεί, αν γεμίσεις το κείμενο με απλές διέσεις, γίνεται καραϊκό...
Επέτρεψέ μου να έχω μια κάπως διαφορετική άποψη για το τι συμβαίνει, και δεν θα ήθελα να επεκταθώ επειδή έχω πικρά πείρα για το επίπεδο των συζητήσεων σε κάτι τέτοιο. Όποτε θες όμως σε προσωπικό επίπεδο...
Εάν νομίζεις ότι ο κανόνας των ακουσμάτων στα οποία αναφέρθηκα είναι η σωστή εκτέλεση των έλξεων, προφανώς έχουμε διαφορετικά αντίληψη για τη μουσική μας.
Όχι φίλε δεν συμφωνώ και δεν έχουν έτσι τα πράγματα όχι για 'μένα τουλάχιστον. Εγώ δεν προσπαθώ να...απεμπλακώ από κάτι. Υπερβολές υπάρχουν παντού.
Δεν σε βλέπω όμως να τις επισημαίνεις. Εγώ έχω επισημάνει πολλάκις και συγκεκριμένα τις υπερβολές πολλών αυτοπροσδιοριζομένων σήμερα ως "πατριαρχικών" ψαλτών. Αναμένουμε το ίδιο και από άλλους.
Κάτι που παρουσιάζεται δημόσια μπορεί σε κάποιους ν' αρέσει και σ' άλλους όχι. Τι σημαίνει αυτό; Ότι έπρεπε ν' αρέσει σ' όλους ή ότι επειδή δεν αρέσει σε κάποιους πρέπει να μην ακούγεται;
Στην τελική ελεύθερος είναι ο καθένας να επιλέξει και να μην ακούσει. Κι εμένα αν δεν μ' αρέσει κάτι και δεν αντέχω να τ' ακούσω (σπάνιο αυτό βέβαια-αλλά έχει συμβεί) αλλάζω σταθμό. Αλλά συστάσεις για το τι θα έπρεπε ή μη, να βάζει κάποιος στην εκπομπή του;
Εγώ, καίτοι νομικός ων, δεν μίλησα για δημοκρατίες, δικαιώματα, ελευθερία μουσικής έκφρασης και τέτοια. Και ούτε φυσικά συστάσεις θα σου κάνε: και Σακελλαρίδη να βάλεις, δεν θα σου πει κανένας τίποτα. Απλώς με τις επιλογές που κάνεις δίνεις μια εικόνα περί των ακουσμάτων προκρίνεις. Εγώ λοιπόν λέω ότι αυτά δεν μπορεί να είναι π.χ. η εκτέλεση του "Αι Αγγελικαί" της ΕΛΒΥΧ και η αντίστοιχη του Στανίτσα. Δεν μπορεί να σου αρέσουν και τα δύο, γιατί ο ψάλτης "ου δύναται δυσίν κυρίοις δουλεύειν"...
Πόσο πρόκληση ήταν να βάλω την ηχογράφηση του κ.Μαφίδη στο ίδιο θέμα που είχε και το κείμενό της; Είδες τι έγινε τελικά.
Δεν αναφέρθηκα σ' αυτό, αλλά στην περίπτωση του Αντώνη. Και δεν θα σου έλεγε κανένας τίποτα αν έβαζες ηχογραφήσεις μόνο του Μαφίδη και όχι ΕΛΒΥΧ, Καρά κλπ.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Ισως θα έπρεπε σπανίως να χρησιμοποιούνται υφεσοδιέσεις.
Στην ευρωπαϊκή είναι απαραίτητες γιατί το σύστημα είναι διαφορετικό.

Στο δύναμις του Κρητός βλέπουμε στο "αθάνατος" ύφεση που δεν είναι έλξη αλλά αντιέλξη.
Ενώ δηλ. η φωνή και η ακουστική τείνει να συνεχίσει την πορεία του μέλους μια ύφεση αλλάζει το άκουσμα και μάλιστα σε κορώνα που σημαίνει ότι δεν πρόκειται για έλξη. Ισως μόνο σε τέτοιες σπάνιες περιπτώσεις χρειάζονται οι υφεσοδιέσεις.
Εάν καταγράφαμε τις έλξεις τότε δεν θα ήσαν έλξεις αλλά μετροφωνία.
 

Attachments

Ισως θα έπρεπε σπανίως να χρησιμοποιούνται υφεσοδιέσεις.
Στην ευρωπαϊκή είναι απαραίτητες γιατί το σύστημα είναι διαφορετικό.
Στην Ευρωπαϊκή μουσική υπάρχει ο "οπλισμός". Όπως στη Βυζαντινή δηλαδή γράφουμε στην αρχή "Ήχος τάδε" και από κει και πέρα τα διαστήματα καθορίζονται με βάση αυτή την δήλωση (και τις ενδιάμεσες μαρτυρίες), στο πεντάγραμμο αναγράφονται στο 1ο μέτρο οι διέσεις ή οι υφέσεις - οι οποίες δείχνουν σ' αυτόν που ξέρει και την κλίμακα πάνω στην οποία είναι γραμμένο το κομμάτι - και, καθ' όμοιο τρόπο με την Βυζαντινή, από κει και πέρα δεν ξαναγράφονται. Όταν, για παράδειγμα, δω στον οπλισμό Σι ύφεση, ξέρω ότι ισχύει για όλο το κομμάτι, δεν γράφεται κάθε φορά που συναντάμε Σι. Αντιθέτως αναγράφονται αυτές οι "αλλοιώσεις" (υφεσοδιέσεις-αναιρέσεις) όταν θέλουν εκτροπή απ' τον οπλισμό.

Μη σας πω, δηλαδή, ότι στις καθαρά ευρωπαϊκές κλίμακες (μείζων, ελάσσων) αναγράφονται ελάχιστες έως καθόλου αλλοιώσεις. Εκεί που δυσκολεύεται η ευρωπαϊκή σημειογραφία είναι στις εξ' ανατολών κλίμακες διότι εκεί έχουμε και διέσεις και υφέσεις ταυτόχρονα και ο οπλισμός απαιτεί μόνο ένα απ' τα δύο. Έτσι βλέπουμε τραγούδια σε Ρε χιτζάζ π.χ. να αναγράφεται συνέχεια το Φα # αφού έχουμε οπλισμό Σι-Μι υφέσεις.

ΥΓ. Βέβαια σε πλείστες παρτιτούρες γραμμένες για χρήση σε μαγαζί-συναυλία, έχω δει (κι έχω γράψει κι εγώ) Σι-Μι ύφεση και δίπλα Φα δίεση. :D Πού να μουτζουρώνεις, τώρα...:D
 
ΥΓ. Βέβαια σε πλείστες παρτιτούρες γραμμένες για χρήση σε μαγαζί-συναυλία, έχω δει (κι έχω γράψει κι εγώ) Σι-Μι ύφεση και δίπλα Φα δίεση. Πού να μουτζουρώνεις, τώρα...
.. σωστός:)
.. υπάρχει και ο " τούρκικος " τρόπος ..:)
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Νίκο κατ αρχήν νομίζω πως αυτό που λέει εδώ και πολύ καιρό ο Βασίλης δεν το κατανοούμε...συμφωνεί και επαυξάνει το ότι οι έλξεις πρέπει να μαθαίνονται βιωματικά και δεν νομίζω να διαφωνούμε σε αυτό...από εκεί και μετά οι απόψεις διαφοροποιούνται και έχει ο καθένας τα επιχειρήματα του...πάντως εξ ιδίας πείρας θα σου πω πως έχω συμψάλλει πολλές φορές με ανθρώπους που είναι άλλων σχολών και υποτίθεται ακολουθούν τις έλξεις και κάναν ότι να ναι και το έχω τσεκάρει πολλές φορές αυτό...ας μην μπω σε λεπτομέρειες...
Πάντως θα πρέπει να προσπαθήσουμε ότι δεν είναι και "αμαρτία" το να γράφουμε τις έλξεις, η το να διαφοροποιούμε τους εαυτούς μας ψαλτικά από αυτούς που τις σημειώνουν...αρκεί να μην υπάρχουν άλλου είδους κολλήματα...και φυσικά το αν ανεβαίνοντας γράφουμε μονόγραμμη ενώ στην περιφορά δίγραμμη μόνο το συμβολικό του πράγματος μπορεί να δηλώσει και όχι το ακριβές...τζάμπα μαλώνουμε πιστεύω...:wink:
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
...πάντως εξ ιδίας πείρας θα σου πω πως έχω συμψάλλει πολλές φορές με ανθρώπους που είναι άλλων σχολών και υποτίθεται ακολουθούν τις έλξεις και κάναν ότι να ναι και το έχω τσεκάρει πολλές φορές αυτό...ας μην μπω σε λεπτομέρειες...
Δεν έχω λόγο να σε αμφισβητήσω αγαπητέ Χρίστο, αλλά ο προσδιορισμός "ό,τι να 'ναι" καταλαβαίνεις ότι είναι υποκειμενικός εάν δεν μιλάμε μουσικά: αν π.χ. ακούσεις το Στανίτσα στο "Αι Αγγελικαί" και το συγκρίνεις με την περίφημη ηχογράφηση της ΕΛΒΥΧ, ο Στανίτσας γι' αυτούς όντως κάνει "ό,τι να 'ναι"...
Πάντως θα πρέπει να προσπαθήσουμε ότι δεν είναι και "αμαρτία" το να γράφουμε τις έλξεις, η το να διαφοροποιούμε τους εαυτούς μας ψαλτικά από αυτούς που τις σημειώνουν...
Δεν διαφοροποιούμαστε από άτομα (αυτά μπορεί να ψάλουν μια χαρά, καμία αντίρρηση) αλλά από πρακτικές, το έχουμε ξαναπεί. Εφόσον αυτή η πρακτική έχει οδηγήσει σε "σκοτώματα" τύπου χορωδιών Καρά, ΕΛΒΥΧ κλπ., δεν μπορεί να μας βρει σύμφωνους. Απεναντίας, η μη καταγραφή δεν έχει οδηγήσει σε τέτοιες υπερβολές: χίλιες φορές καλύτερη είναι η μη εκτέλεση έλξεων από την τραβηγμένη εκτέλεση, το έχουμε ξαναπεί και αυτό. Αυτό δηλ. που προσπάθησε να πολεμήσει ο Καράς με την καταγραφή, δηλ. το "ωδειακό" ψάλσιμο, τελικά είναι προτιμότερο από το καραϊκό: ακούς μεν κάτι ξερό, δεν σου αρέσει, αλλά δεν υποφέρουν τ' αυτιά σου από επιτηδευμένες ελκτικές υπερβολές. Ο ωδειακώς ψάλων δηλ. υπάρχει περίπτωση να ψάλει σωστά. Ο καραϊκώς ψάλων όμως, αν η φωνή του κολλήσει σ' αυτά, άντε να τον ξεκολλήσεις... Εκεί θέλει... ειδικό ατομικό πρόγραμμα! ("Ιακωβοθεραπεία", που λέει κι ο Μιχαλάκης, ή περεμφερείς... ιατρικές συνταγές: "Στανιτσοθεραπεία", "Χρυσανθοθεραπεία", "Δανιηλοθεραπεία", "Θωμοθεραπεία", "Φιρφιροθεραπεία" κλπ.)
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Δεν έχω λόγο να σε αμφισβητήσω αγαπητέ Χρίστο, αλλά ο προσδιορισμός "ό,τι να 'ναι" καταλαβαίνεις ότι είναι υποκειμενικός εάν δεν μιλάμε μουσικά: αν π.χ. ακούσεις το Στανίτσα στο "Αι Αγγελικαί" και το συγκρίνεις με την περίφημη ηχογράφηση της ΕΛΒΥΧ, ο Στανίτσας γι' αυτούς όντως κάνει "ό,τι να 'ναι"...
Φυσικά και δεν εννοώ τέτοια παραδείγματα και το ξέρεις...και πάλι με εκφράσεις όπως "γι αυτούς" τσουβαλιάζεις και στο έχει πει και ο Βασίλης...αμάν πια με αυτές τις ταμπέλες...κουράζει ρε Νίκο κατάλαβε το επιτέλους...

Δεν διαφοροποιούμαστε από άτομα (αυτά μπορεί να ψάλουν μια χαρά, καμία αντίρρηση) αλλά από πρακτικές, το έχουμε ξαναπεί. Εφόσον αυτή η πρακτική έχει οδηγήσει σε "σκοτώματα" τύπου χορωδιών Καρά, ΕΛΒΥΧ κλπ., δεν μπορεί να μας βρει σύμφωνους. Απεναντίας, η μη καταγραφή δεν έχει οδηγήσει σε τέτοιες υπερβολές: χίλιες φορές καλύτερη είναι η μη εκτέλεση έλξεων από την τραβηγμένη εκτέλεση, το έχουμε ξαναπεί και αυτό. Αυτό δηλ. που προσπάθησε να πολεμήσει ο Καράς με την καταγραφή, δηλ. το "ωδειακό" ψάλσιμο, τελικά είναι προτιμότερο από το καραϊκό: ακούς μεν κάτι ξερό, δεν σου αρέσει, αλλά δεν υποφέρουν τ' αυτιά σου από επιτηδευμένες ελκτικές υπερβολές. Ο ωδειακώς ψάλων δηλ. υπάρχει περίπτωση να ψάλει σωστά. Ο καραϊκώς ψάλων όμως, αν η φωνή του κολλήσει σ' αυτά, άντε να τον ξεκολλήσεις... Εκεί θέλει... ειδικό ατομικό πρόγραμμα! ("Ιακωβοθεραπεία", που λέει κι ο Μιχαλάκης, ή περεμφερείς... ιατρικές συνταγές: "Στανιτσοθεραπεία", "Χρυσανθοθεραπεία", "Δανιηλοθεραπεία", "Θωμοθεραπεία", "Φιρφιροθεραπεία" κλπ.)
1.Παίρνεις ως παραδείγματα ακραίες περιπτώσεις και έτσι αδικείς καταστάσεις...
και 2. τα σύνορα που βάζεις έχουν καταλυθεί προ πολλού...π.χ.αρκετές φορές ψάλτες όπως διακο Διονύσης, Σφήκας κ.α. κάνουν πιο έντονες έλξεις από κάποιους που ονομάζεις "Καραϊκούς"...αυτό φυσικά δεν θα πρέπει να αποτελέσει όπλο των "Καραϊκών" (αν είναι δυνατόν), αλλά ταυτόχρονα είναι και μια ένδειξη για το τι τελικά είναι "Καραϊκό" και τι όχι...με λίγα λόγια είναι κατά της κατηγοριοποίησης που γίνεται από αρκετούς λαμβάνοντας υπ όψιν μόνο το μουσικό περιβάλλον τους και όχι το πως ψάλλουν που έχει και μεγαλύτερη σημασία...

Μάθε να σέβεσαι και να έχεις κριτική άποψη για τον καθένα μας αφού έχεις συζητήσει από ΚΟΝΤΑ και όχι από το FORUM, επίσης άκουσε τους και πως ψάλλουν, γιατί λαμβάνεις υπ όψιν το ότι έχουμε σχέσεις και πίνουν καφέδες με κάποιους "φουκαράδες" και βγάζεις συμπεράσματα "ότι να ναι"...τουλάχιστον αυτήν την εντύπωση μου δίνεις να καταλάβω από τα λεγόμενα σου και το τσουβάλιασμα που κάνεις...

βλέπε και εδώ (δεν ξέρω αν παρακολούθησες την συζήτηση)

http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=59908&postcount=26
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=59910&postcount=27
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=59912&postcount=28
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Το ότι σύσσωμος ο υπόλοιπος ψαλτικός κόσμος, ακούει σέ όσους προέρχονται από τη Σχολή Καρά ιδιόρρυθμα και αφύσικα διαστήματα, έλξεις και αναλύσεις, δεν είναι σωστό να το αντιπαρέρχεστε μόνιμα, με το αντεπιχείρημα του "τσουβαλιάσματος". Δεν υποστηρίζει κανείς ότι δεν υπάρχουν διαφορές και ιδιαιτερότητες στους διάφορους εκτελεστές και μαθητές της Σχολής Καρά, αν τους ακούσεις έναν έναν, αλλά οι ομοιότητες που έχουν (τις οποίες υποστηρίζουν και σε θεωρητικό επίπεδο ή μάλλον οι οποίες οφείλονται στη διαφορετική θεωρητική προσέγγιση) είναι αυτές στις οποίες επικεντρώνεται η κριτική. Η οποία χωρίς να είναι κακοπροαίρετη οφείλει να είναι αυστηρή, καθώς στέκεται απέναντι σε ένα εξωπαραδοσιακό άκουσμα, το οποίο στηρίζεται σε αυθαίρετη (εν πολλοίς) εξήγηση καταργημένων σημαδόφωνων, αλλά και χωρίς προηγούμενη (τεχνολογική) επιστημονική έρευνα, εκτέλεση υπερβολικών έλξεων που αλλοιώνουν την επιβολή των ήχων στο μέλος.

Η προσπάθεια να δικαιολογηθεί αυτή η διδασκαλία, με παραδείγματα από τους μεγάλους της εκκλ. μουσικης παράδοσης, μόνο ατυχέστατη μπορεί να θεωρηθεί, καθώς κατέδειξε πως δεν υπάρχει αυτή η υπερβολική εκτέλεση, ούτε η με όμοιο τρόπο συστηματική ανάλυση θέσεων (καραδόφωνα) σε κανέναν από αυτούς. Ολοι αυτοί λοιπόν: Ιάκωβος, Πρίγγος, Στανίτσας, Φιρφιρής, Σουρλαντζής, Μαφίδης και όποιοι άλλοι χρησιμοποιήθηκαν κατά καιρούς ως παραδείγματα, αποδείχθηκε τελικά πως ούτε τόσο "σκληρές" έλξεις εκτελούν συστηματικά, ούτε το "ιλαροχορευτικόν" των όμοιων και συστηματικών αναλύσεων "καραδόφωνων" εμφανίζουν στο ύφος τους. Και βέβαια, οι ίδιοι όσο ήταν (ή είναι) εν ζωή, διαφώνησαν με την συστηματική καταγραφή των υπερβολικών αυτών έλξεων και δεν χρησιμοποίησαν κείμενα βρίθοντα έλξεων και καραδοφώνων.

ΧΣ
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
π.χ.αρκετές φορές ψάλτες όπως διακο Διονύσης, Σφήκας κ.α. κάνουν πιο έντονες έλξεις από κάποιους που ονομάζεις "Καραϊκούς"...αυτό φυσικά δεν θα πρέπει να αποτελέσει όπλο των "Καραϊκών" (αν είναι δυνατόν), αλλά ταυτόχρονα είναι και μια ένδειξη για το τι τελικά είναι "Καραϊκό" και τι όχι...
...
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
π.χ.αρκετές φορές ψάλτες όπως διακο Διονύσης, Σφήκας κ.α. κάνουν πιο έντονες έλξεις από κάποιους που ονομάζεις "Καραϊκούς"...αυτό φυσικά δεν θα πρέπει να αποτελέσει όπλο των "Καραϊκών" (αν είναι δυνατόν), αλλά ταυτόχρονα είναι και μια ένδειξη για το τι τελικά είναι "Καραϊκό" και τι όχι...
...
Τελικώς τί είναι Καραϊκό και τί όχι; Αν όλα όσα εισηγήθηκε, διετύπωσε, και δίδαξε ο μακαρίτης δεν είναι δικά του, γιατί τόσο μεγάλη αντίδραση από τον ιεροψαλτικό κόσμο; Έχεις ξεκαθαρίσει τί είναι δικό του και τί όχι; Μήπως ισχυρίζεσαι ότι όλα όσα λέει έχουν εφαρμογή στους ψάλτες που αναφέρεις;
Τότε όσοι αντιδρούν είναι μάλλον αφελείς ή/κ κακοπροαίρετοι...Άπαγε της βλασφημίας και ανοίας!
Δ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Αν και τα έχουμε ξανασυζητήσει παραθέτω κι εδώ μερικά συγκεντρωτικά σημεία τα οποία κατά την γνώμη μου συμβαίνει με τις έλξεις:

α) Οι έλξεις υπάρχουν είτε άτονες είτε έντονες.. και τις υφίστανται οι κινούμενοι (μη εστώτες) φθόγγοι ενός συστήματος.

β)Ο τρόπος εκτέλεσής τους είναι εντελώς φυσικός και ανεπιτήδευτος.

γ)Δεν είναι σωστό να τις συγχέουμε με την κίνηση-σύρσιμο της φωνής, περίπου σαν το "glissando" των δυτικών, το οποίο γίνεται μεταξύ δύο φθόγγων(οι οποίοι δεν είναι αναγκαστικά διαδοχικοί) κατά παράδοσιν. Βλέπε Χριστός Γεννάται Ι. Ναυπλιώτης ( View attachment 2346 ) κλπ. Αυτό, το τρόπον τινά " glissando ", όπως πολύ εύστοχα παρατηρεί ο Γεώργιος Μιχαλάκης, έχει παρασημανθεί στην Γρηγοριανή νευματική σημειογραφία και ονομάζεται pes για το ανέβασμα της φωνής και clivis για το κατέβασμα (η επονομαζόμενη και κουτάλα :) ).

δ)Δεν είναι σωστό επίσης να τις συγχέουμε με τις διέσεις και υφέσεις(!) --->

ε) Τα σημάδια, τα οποία κακώς ονομάζουμε έλξεις απότην επιτροπή και μετά, δεν τα χρησιμοποίησαν για αυτόν τον λόγο οι τρεις διδάσκαλοι αλλά για να δείξουν προσωρινή αλλοίωση του φθόγγου στον οποίο αναγράφονται. Τα ονομάζει ο Χρύσανθος πλεονεξίες και μειονεξίες ή διέσεις και υφέσεις(βλέπε "Περί Ημιτόνων" § 229 Θεωρητικόν Μέγα της Μουσικής Χρυσάνθου έκδοση Τεργέστης 1832).
Η χρησιμοποίηση των ίδιων σημαδιών από επιτροπή, Ψάχο, Καρά και άλλους για να σημάνουν και τις έλξεις και τις διέσεις δημιουργεί μεγάλη σύγχυση στον αναγνώστη του μέλους για το που είναι έλξη και που δίεση.
 
Last edited:
Top