Επεφάνης σήμερον

[evangelos]

Το διαδεδομένο πάντως, αυτό δηλαδή που ψάλλει ο Ναυπλιώτης κι ο Σουρλαντζής, στέκει. Ο Σουρλατζής τον έχει σημειώσει πολύ εύστοχα σαν τέταρτο από Πα (άγια στιχιραρικός κατά άλλους).
Βέβαια σύμφωνα με τον τρόπος που το λέει ο Στανίτσας, ο οποίος πιστεύω ότι επίσης στέκει, δεν έχω ακούσει άλλες ηχογραφήσεις. Του καθαρού λεγέτου η εκδοχή επίσης ερμηνεύεται θεωρητικά. Ποιο όμως είναι το original; θέλει ψάξιμο. ΄

Κύριε Γιάννου τα φώτα σας!!!! ο Στανίτσας το έλεγε πάντα έτσι ή του ήρθε εκείνη τη στιγμή μόνο;

 

[dimitris]

Ο Σουρλατζής λέει πρώτο ήχο και όχι τέταρτο εκ του πα.
Είχα ξαναγράψει ότι λόγω ακουσμάτων το κομμάτι τραβάει τον ψάλτη προς τον α ήχο.
Α ήχος με κατάληξη σε πλ δ δεν στέκει θεωρητικά (δεν το έχω δει κάπου, αν υπάρχει κάτι διορθώστε με)
Πρώτος εκ του Κε κάπως στέκει γιατί κάνει κατάληξη στον Δι που είναι και του πλ α αλλά τότε δεν μιλάμε για Δ' ήχο.
Είδα παραπάνω στου Ψάχου ότι στο εφ ημάς ανεβάζει τον Γα για να κάνει Άγια.
Αυτό το μικρό διάστημα ίσως εκμεταλλεύεται ο Στανίτσας.
α) Ισως είχε παρασυρθεί σε πρώτο (από ακούσματα παλαιοτέρων) και έλαβε το Βου Γα ως Γα Δι άγια για να επανορθώσει.
β) Ισως εσκεμμένα έψαλε σε πρώτο σαν οικείο στο εκκλησίασμα και κάπου το αλλάζει με τον ίδιο τρόπο.

Φυσικά περισσότερα συμπεράσματα θα βγάλουμε αν έχουμε κι άλλα ακούσματα του Στανίτσα.

Χρήσιμα επίσης θα ήσαν ακούσματα από παλαιούς αγιορείτες Φιρφιρή, Μακαβό κ.α.

Επισυνάπτω αυτό που ψάλλει ο Στανίτσας σε γραφή Σύρκα κατά Στέφανο.

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Κύριε Γιάννου τα φώτα σας!!!! ο Στανίτσας το έλεγε πάντα έτσι ή του ήρθε εκείνη τη στιγμή μόνο;

Ζητάτε από το ... στραβό-ανοιχτομάτη φώτα για τα Φώτα.
Ας πω λοιπόν κι εγώ το ... κοντό ... εεεε! .... το κοντάκιό μου!
Δείτε στο Τριώδιο του άρχοντος Θρ. Στανίτσα το "Φαρισαίου φύγωμεν".
Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι στην ηχογράφηση θέλει να πει τέταρτο και να καταλήξει στον Νη, αλλά είναι επηρεασμένος από φωνές του παρελθόντος και δεν ακούγονται καθαρά διαστήματα Δι Γα Βου Πα, αλλά κάτι σαν μπασταρδεμμένο Γα Βου Πα Νη, και τελικά να φαίνεται ότι ρίχνει τη βάση.
Τη συγκεκριμένη μουσική γραμμή την έχω ακούσει αρκετές φορές και περισσότερο σαν καθίσματα παρά σαν κοντάκιο που το λέν' οι ιερείς, που οι πλείστοι αδαείς όντες ψάλλουν (κατά τον παπα-Θανάση Τσούμαρη) την ... καταστροφή της Χίου μελόδραμα!)
Την πρώτη φορά που το άκουσα, ανέτρεξα στα βιβλία να διαπιστώσω τη δομή του μέλους γιατί μέχρι τότε ήξερα ότι είχα ακούσει π.Σ (είπαμε.. πρό Στανίτσα)-Σημαντικό ίσως είναι το ότι ο παπα-Τσούμαρης έλεγε αυτό που ακούγεται από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη.
Αυτά!
Τώρα, τα φώτα μου, ήταν αναμμένα ή μού 'κοψε το ρεύμα η ΔΕΗ;

 

[Αντωνης Μιχελουδακης]

Eτσι είναι φίλε Νίκο.Από χθές το μετράω και βλέπω ότι του έφυγε η βάση του άρχοντα αλλά που το θάρρος να το πω πρίν απο σένα......Τώρα όμως πήρα αέρα......Ο άρχοντας όμως ακόμα και στις άτυχες στιγμές του είναι ανεπανάληπτος

 

[dimitrios.zaganas]

...Δείτε στο Τριώδιο του άρχοντος Θρ. Στανίτσα το "Φαρισαίου φύγωμεν".
Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι στην ηχογράφηση θέλει να πει τέταρτο και να καταλήξει στον Νη, αλλά είναι επηρεασμένος από φωνές του παρελθόντος και δεν ακούγονται καθαρά διαστήματα Δι Γα Βου Πα, αλλά κάτι σαν μπασταρδεμμένο Γα Βου Πα Νη, και τελικά να φαίνεται ότι ρίχνει τη βάση.

Βλ. εδώ.

 

[evangelos]

...Δείτε στο Τριώδιο του άρχοντος Θρ. Στανίτσα το "Φαρισαίου φύγωμεν".
Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι στην ηχογράφηση θέλει να πει τέταρτο και να καταλήξει στον Νη, αλλά είναι επηρεασμένος από φωνές του παρελθόντος και δεν ακούγονται καθαρά διαστήματα Δι Γα Βου Πα, αλλά κάτι σαν μπασταρδεμμένο Γα Βου Πα Νη, και τελικά να φαίνεται ότι ρίχνει τη βάση.
...

Μας λέτε δηλαδή ότι ο Στανίτσας το έλεγε πάντα έτσι (όπως στην ηχογράφηση) αλλά το έχει καταγράψει διαφορετικά; Πάντα μπερδευόταν ο άρχοντας δηλαδή στο συγκεκριμένο τροπάριο;

Έτσι όπως το ακούω είναι σαν να ισομερίζει την διφωνία δι-βου και από Δι12Γα8Βου την κάνει Δι10Γα10Βου.
Θεωρώ δηλαδή ότι ο Στανίτσας δεν κάνει λάθος αλλά εκτελεί μια ενδιαφέρουσα εκδοχή του λεγέτου ήχου με μετακίνηση του κινούμενου φθόγγου Γα προς τα πάνω.

 

[Θωμάς]

Ο Στέφανος το έχει λάθος.
Ο Σύρκας απλά δείχνει ένα παράδειγμα λάθους και από κάτω έχει το σωστό.
Γενικά οι πρακτικοί λένε κάτι μεταξύ τρίτου και πρώτου (φαίνεται καλύτερα στον δεύτερο ψάλτη)..

Καλύτερα να αναφερόμαστε ως μια δεύτερη εκδοχή του μέλους του κοντακίου ή όπως αναφέρει και ο Σύρκας όπως ‘’επικράτησε να ψάλλεται’’ . και όχι αφοριστικά ότι ο Στέφανος και ο Σουρλατζής το καταγράφουν λανθασμένα και ο Ιάκωβος το ψάλλει λάθος.
Βγάλαμε και πρακτικό τον Ιάκωβο, Έλεος..!!!!

 

[dimitris]

Από το λεξικό του Φιλοξένους.

 

[souldatos]

Από χθές το μετράω και βλέπω ότι του έφυγε η βάση του άρχοντα αλλά που το θάρρος να το πω πρίν απο σένα...

Και γιατί να μην το πεις δηλαδή αν το πιστεύεις, φίλε Αντώνη; Γιατί αυτή η θεοποίηση του Στανίτσα; Εξάλλου έχει ήδη αναφερθεί ως "λάθος" από το Γιάννη Αρβανίτη εδώ, αλλά και πιο διπλωματικά ως "συναφή μελωδιών" από μένα εδώ. Η αλήθεια είναι ότι φοβόμουν και εγώ ότι αν αμφισβητούσα το "αλάθητο του Στανίτσα" θα πέφταν όλοι πάνω μου, αλλά ευτυχώς μόνο ο Βαγγέλης επιμένει ότι πρόκειται για ειδική περίπτωση του ήχου.

Ο άρχοντας όμως ακόμα και στις άτυχες στιγμές του είναι ανεπανάληπτος

Επαναλαμβάνω: Γιατί αυτή η θεοποίηση του Στανίτσα; Γιατί να προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε ακόμα και τα λάθη του; (αν όντως είναι λάθος)

Με την ευκαιρία αυτή επιτρέψτε μου (Αντώνη δεν αναφέρομαι σε σένα) να εκφράσω κάποιες σκέψεις. Ειλικρινά δε μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να θεοποιούμε κάποιον και να προσπαθούμε να ομαδοποιούμαστε και να οπαδοποιούμαστε. Ακούμε μαθητές του Ταλιαδώρου να ψέλνουν με βαριά προφορά, μαθητές του Περιστέρη να ψέλνουν με κλειστό το στόμα, μαθητές του Καρά να γδέρνουν το λαιμό τους, μαθητές του Στανίτσα (που ούτε αυτός ήξερε ότι είχε τόσους μαθητές:wink να αντιγράφουν 2-3 κυματίσματα της φωνής του και να αυταπατώνται ότι ψέλνουν όπως αυτός. Φτάνει...
Κάθε μουσικός είναι διαφορετικός. Και κανείς δεν είναι τέλειος σε όλα. Ας θαυμάσουμε το Στανίτσα για την ευλυγισία της φωνής του, το Φιρφιρή για τον εσωτερικό τρόπο που έκανε τις αναλύσεις, τον Καρά για την έρευνα και τη λεπτομερή καταγραφή της θεωρίας, κλπ. Ο Θεός είναι ένας. Όλοι οι άλλοι τυχαίνει κάπου κάπου να κάνουμε και λάθη. Γιατί να μην έκανε και ο Στανίτσας λάθος δηλαδή και να πρέπει να εφεύρουμε ένα νέο ήχο για να δικαιολογήσει αυτό που όλοι ακούμε;

[Αντώνη, συγνώμη αν πιάστηκα από το δικό σου μήνυμα για να βγάλω τα απώθημενα μου. Δεν απευθύνομαι σε σένα προσωπικά.]

 

[dimitris]

ΚΗ αλήθεια είναι ότι φοβόμουν και εγώ ότι αν αμφισβητούσα το "αλάθητο του Στανίτσα" θα πέφταν όλοι πάνω μου,

Ε, και τι έγινε;
Κι εγώ λέω ότι ο Καράς είχε δίκαιο.
Κουβέντα κάνουμε και όχι πόλεμο Βορείων - Νοτίων.
Δεν αμφισβήτησε κανείς τον Στανίτσα.
Το ότι έριξε μια φωνή το μέλος είναι δεξιοτεχνία και όχι λάθος ως ειπώθηκε.
Εκανε τον Γα=Δι (άγια) για να κατέβει 4 φωνές όπως είχα γράψει και να μην κάνει το τροχό του πλ Α όπως λέει ο Φιλοξένης.

 

[haris1963]

Αλλά αυτό που έχω στ' αυτιά μου εγώ να λέει ο περισσότερος κόσμος είναι ένας "σκληρούτσικος" (διαστηματικά) τρίτος με ενδιάμεσες καταλήξεις στον Δι και τελική στον Γα.
Πονεμένη ιστορία...

Κι όμως σωστά ακούει ο Ζάχαρης. :wink:

Ποιό είναι αυτό όμως, που μόνιμα ως Γ΄ήχος ακούγεται, ενώ είναι Δ' και μπορεί να εκτελεστεί και σκληρώτερα με κατάληξη στον ΠΑ (Ναυπλιώτης) και μαλακώτερα με κατάληξη στον ΝΗ (Στανίτσας); Ενδιάμεσες καταλήξεις (στάσεις) στον ΒΟΥ.

Απάντηση από τον Εμμ. Βαμβουδάκη "Συμβολή", 1938, Εισαγωγή σελ. ι'.

ΥΓ. Είπε κάποιος πως έκανε λάθος ο Στανίτας; Μπα, η ακρίβεια του τέρατος αυτού ήταν παροιμιώδης...

 

[evangelos]

Κι όμως σωστά ακούει ο Ζάχαρης. :wink:

Ποιό είναι αυτό όμως, που μόνιμα ως Γ΄ήχος ακούγεται, ενώ είναι Δ' και μπορεί να εκτελεστεί και σκληρώτερα με κατάληξη στον ΠΑ (Ναυπλιώτης) και μαλακώτερα με κατάληξη στον ΝΗ (Στανίτσας); Ενδιάμεσες καταλήξεις (στάσεις) στον ΒΟΥ.

Απάντηση από τον Εμμ. Βαμβουδάκη "Συμβολή", 1938, Εισαγωγή σελ. ι'.

ΥΓ. Είπε κάποιος πως έκανε λάθος ο Στανίτας; Μπα, η ακρίβεια του τέρατος αυτού ήταν παροιμιώδης...

+100000000000000

Μεγάλε Χάρη που το βρήκες αυτόν τον λαγό ευλογημένε;!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Στο συνέδριο είχα πεί αν θυμάσαι ότι από το δια τριών προκύπτει ο τρίτος ήχος μέσω του δευτέρου νεανές στην βάση με νενανο που γίνεται νανά στην επταφωνία(και όχι μόνο), και ότι το λεγόμενο κλιτόν είναι τρίτος κατά όμοια διφωνία που εναλλάσσεται με τον δεύτερο. Και ότι έτσι γίνονται οι εκφωνήσεις και απαγγελίες των αποστόλων και ευαγγελίων. Εδώ το λέει ΡΗΤΑ!!!!! Δεν μπορεί τέτοια σύμπτωση με την κεφάλα μου

ΥΓ Άρε να είχα χρόνο να κάνω καμιά βόλτα από τις βιβλιοθήκες...Σίγουρα υπάρχουν κι άλλα στοιχεία για αυτό το θαυματουργό σύστημα της τριάδος.

 

[dimitris]

Βγάλαμε και πρακτικό τον Ιάκωβο, Έλεος..!!!!

Πρακτικούς εννοώ αυτούς στην ραδιοφωνική αναμετάδωση.

 

[apostoloskalpakidis]

πέραν από το ποιά εκδοχή προτιμά ο καθένας , δεν νομίζω ότι κάνει λάθος ο Στανίτσας στην συγκεκριμένη εκτέλεση .( χωρίς να πιστεύω στη θεοποίηση κανενός - άνθρωποι είμαστε σφάλματα κάνουμε (Κυνούσης - Δούκισα ).
εκτελεί το κοντάκιο όπως καταγράφεται στο ειρμολόγιο του Πέτρου
εντάξει , μετά από πολλές ακροάσεις ακούς ότι κάτι γίνεται με τα διαστήματα - σαν να κάνει μετάθεση τον νη

 

[Laosynaktis]

Κι όμως σωστά ακούει ο Ζάχαρης. :wink:

Ποιό είναι αυτό όμως, που μόνιμα ως Γ?ήχος ακούγεται, ενώ είναι Δ' και μπορεί να εκτελεστεί και σκληρώτερα με κατάληξη στον ΠΑ (Ναυπλιώτης) και μαλακώτερα με κατάληξη στον ΝΗ (Στανίτσας); Ενδιάμεσες καταλήξεις (στάσεις) στον ΒΟΥ.

Απάντηση από τον Εμμ. Βαμβουδάκη "Συμβολή", 1938, Εισαγωγή σελ. ι'.

ΥΓ. Είπε κάποιος πως έκανε λάθος ο Στανίτας; Μπα, η ακρίβεια του τέρατος αυτού ήταν παροιμιώδης...

Εγώ το είπα, Χάρη μου, και επιμένω και το ξαναλέω: η εκτέλεση αυτή είναι λάθος (χωρίς να χαρακτηρίζω φυσικά, όπως τόνισα, τον Στανίτσα). Φάτε με, κρεμάστε με, σταυρώστε με-σταυρώστε με , αυτή είναι η γνώμη μου. Ίσως έιναι μάρτυς μου και ο κ. Γιάννου, που είπε ότι ο Στανίτσας το έλεγε σε Λέγετο, δεν βλέπω όμως να έδωσε κανείς τόσο σημασία σ' αυτό που είπε. Αντιθέτως, πάτε βλέπω να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα και , με συγχωρείτε, διαμαρτύρεστε μετά ότι οι μαθητές του Καρά κάνουν το ίδιο.
(Τα του Βαμβουδάκη να ληφθούν with a grain of salt που λέν κι οι ξένοι)

 

[Μ.Β.]

...Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι στην ηχογράφηση θέλει να πει τέταρτο και να καταλήξει στον Νη, αλλά είναι επηρεασμένος από φωνές του παρελθόντος και δεν ακούγονται καθαρά διαστήματα Δι Γα Βου Πα, αλλά κάτι σαν μπασταρδεμμένο Γα Βου Πα Νη, και τελικά να φαίνεται ότι ρίχνει τη βάση...

οι υπογραμμίσεις, δικές μου.

Αυτή είναι και η δική μου άποψη για τη συγκεκριμένη ηχογράφηση. Απλά, περίμενα να το πει κάποιος μεγαλύτερος..
Μου φαίνεται εδώ, πως όντως έχει στο νου του το του λεγέτου, ως προς τη μελωδική κίνηση τουλάχιστον, αλλά κάτι συμβαίνει με τα διαστήματα στην αρχή που μοιάζουν να είναι επηρεασμένα από την εκδοχή του Ιακώβου.
Το γιατί δεν το ξέρω και δεν θα το κρίνω.
Πάντως, το "μπέρδεμα" εδώ για μένα δεν είναι η κατάληξη αλλά τα διαστήματα στην αρχή.

υγ
Είναι σαν μίξη και των δυο εκδοχών.

 

[haris1963]

Αντιθέτως, πάτε βλέπω να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα και , με συγχωρείτε, διαμαρτύρεστε μετά ότι οι μαθητές του Καρά κάνουν το ίδιο. (Τα του Βαμβουδάκη να ληφθούν with a grain of salt που λέν κι οι ξένοι)

Γιάννη, δεν ξέρω αν με πιστεύεις, αλλά καθόλου δεν έγραψα ό,τι έγραψα για να διακιολογήσω τον Στανίτσα. With or without a grain of salt, εδώ και μήνες που διάβασα τον Βαμβουδάκη, είχα αρχίσει να βλέπω μέσα από αυτή τη σκοπιά κάποια παλαιά τροπάρια, απολυτίκια, κοντάκια κ.λ.π. του πλ. Δ' κατά τριφωνία, του Γ', καθώς και μερικά που επιγράφονται Δ' αλλά ακούγονται μάλλον ως Γ' ήχος. Κι αυτό γιατί το Νισαμπούρι (με λίγο σκληρώτερα ή μαλακώτερα διαστήματα), όντως εξηγεί επαρκώς τις θέσεις και τα διαστήματα των τροπαρίων αυτών.
Είναι ακόμα το γεγονός πως τα διάφορα αναγνώσματα (που είναι τα πρώτα που εμφάνισαν κάποια μελική πλοκή) στον ήχο αυτό εκφωνούνται ή απαγγέλονται. Οπότε λογικό είναι οι μελωδίες των πρώτων τροπαρίων να χρησιμοποίησαν το δρόμο αυτό (μαζί με τον ΟΔ Β' ήχο βέβαια ). Τα διαστήματα ΔΙ-ΒΟΥ δεν βγαίνουν λεγέτου, ούτε από Στανίτσα ούτε από κανέναν. Μην ξεχνάμε πως οι Πολίτες ειδικά, έψαλλαν λέγετο με μεγάλο ΔΙ-ΓΑ και πολύ μεγάλο (για τα σημερινά δεδομένα) ΓΑ-ΒΟΥ. Ο Πα επίσης δεν θα ήταν ποτέ τόσο χαμηλά. Γι αυτό πολλοί ακούν Α' (ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ και μπασταρδεμμένο μάλιστα κατά Ν. Γιάννου) στις μαλακώτερες εκδοχές ή Γ' (ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ-ΓΑ) στις σκληρώτερες. Το Νισαμπούρι τα εξηγεί όλα αυτά στο ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ και μπορεί να κάνει κατάληξη στον ΝΗ, όπως ο Στανίτσας, ο οποίος για τη δική μου αίσθηση, εσκεμμένα καταλήγει εκεί που καταλήγει.

Φάτε με, κρεμάστε με, σταυρώστε με-σταυρώστε με , αυτή είναι η γνώμη μου.

Θα ψήφιζα το πρώτο, να μην πας και χαμένος , αλλά όπως έχεις χάσει και κιλά, μάλλον τζάμπα κόπος! Οπότε σου δίνουμε χάρη

Χάρης :wink:

 

[dimitris]

Επισυνάπτω το Νισαπούρ από τον Κηλτζανίδη για να καταλαβαίνουν και τα υπόλοιπα μέλη ξένες γλώσσες και γιατί πράγμα μιλάμε.

Εχω δηλώσει ότι πιστεύω ότι οι ήχοι είναι 8 και όχι 40 όπως τους ήθελε ο Καράς ή και οι αντικαραικοί στην προκειμένη για να διακαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα.

Ο Κηλζανίδης παραθέτει παράδειγμα μακαμίου νισαπουρ το οποίο καμία σχέση δεν έχει με το επεφάνης.

Τι σχέση έχουν τα αλληλούια του Νυμφίου με το επεφάνης;

Ο τρίτος ήχος δεν είναι κατά τριφωνία σήμερα παρά μόνο στο Γα-ζω, παλαιότερα ίσως... δεν γνωρίζω.

Νομίζω ότι πρέπει να ψέλνουμε ότι βλέπουμε στο κείμενο.
Ισως να πρέπει να ψέλνουμε και ότι έχει επικρατήσει (χωρίς κείμενο)

Αν έχεις μπροστά σου του Πέτρου πρέπει να κάνεις λέγετο.
Αν έχεις του Στεφάνου πρέπει να κάνεις Α' ήχο
Οχι όμως όλα μαζί εν ονόματι μακαμίου.

 

[Laosynaktis]

Θα ψήφιζα το πρώτο, να μην πας και χαμένος , αλλά όπως έχεις χάσει και κιλά, μάλλον τζάμπα κόπος! Οπότε σου δίνουμε χάρη

Χάρης :wink:

Για ένα μεζέ, ρε αδερφέ, με κανα τσίπουρο, αν και μ' αυτά που γράφω, ίσως να μην τρώγομαι με τίποτα

 

[Shota]

Επισυνάπτω το Νισαπούρ από τον Κηλτζανίδη για να καταλαβαίνουν και τα υπόλοιπα μέλη ξένες γλώσσες και γιατί πράγμα μιλάμε.

http://www.youtube.com/watch?v=h3UVrFofd70
http://www.youtube.com/watch?v=p8jRXRriQ_Q

Απ' ότι κατάλαβα αυτό το makam δεν είναι ιδιατέρα διαδεδομένο μεταξύ τους Τούρκους, δεν αναφέρεται λ.χ. στο βιβλίο του Karl Signell.