Επεφάνης σήμερον

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
...Νομίζω ότι πρέπει να ψέλνουμε ότι βλέπουμε στο κείμενο.Ισως να πρέπει να ψέλνουμε και ότι έχει επικρατήσει (χωρίς κείμενο).

Μετροφωνία δηλαδή...
Ο Φιρφιρής δηλαδή και άλλοι που αναλόγως την θέση έβαζαν φθορές στο κλασικό κείμενο οι οποίες δεν ήταν σημειωμένες ήταν εκτός.....(;)

...
Αν έχεις μπροστά σου του Πέτρου πρέπει να κάνεις λέγετο.
Αν έχεις του Στεφάνου πρέπει να κάνεις Α' ήχο.

...Οχι όμως όλα μαζί εν ονόματι μακαμίου.

Τον λέγετο και τον πρώτο τον εννοείτε έτσι όπως τον σερβίρουν οι μεζούρες-διαγράμματα των εκάστοτε μεταπολεμικών θεωρητικών...(;)

...Οχι όμως όλα μαζί εν ονόματι μακαμίου.

Γιατί όχι εν ονόματι μακαμιού. Ο Χρύσανθος απαριθμεί πάνω από 1000 χρόες στην μουσική μας κι όταν λέω μουσική μας εννοώ την μουσική της ανατολής, της Ρωμιοσύνης. Στην παράγραφο 277 του Μεγάλου Θεωρητικού γράφει "Ευρέθη εύλογον , όταν μελίζωσι και οι Εκκλησιαστικοί μουσικοί, να μεταχειρίζονται κλίμακα μίαν από τας τοιάυτας χρόας΄ φθάνει μόνον να αποδείξωσιν, ότι προ αυτών μετεχειρίσθησαν και άλλοι εκκλησιαστικοί μουσικοί τοιαύτην χρόαν εις καμ-μίαν ψαλμωδίαν΄ και έτι να πλησιάζωσιν εις ένα από τους οκτώ Ήχους. Ούτως ο Δανιήλ εις την υπ' αυτού μελισθείσαν δοξολογίαν μετεχειρίσθη... και ο Βαλάσιος και ο Πέτρος ο Γλύκύς..."

Τα μακάμια είναι αναλυτικά όλες οι εκφράσεις(χρόες) των ήχων της μουσικής μας. Ευτυχώς που έγινε αυτή η συστηματοποίηση από τους Άραβες και σώθηκε αυτή η παράδοση.
Η μουσική μας είναι συστηματική και δεν φυλακίζεται σε διαγράμματα και μόρια. Τα κανόνια των διαδσκάλων πχ 12-9-7 ή 12-10-8 είναι απλά ενδεικτικά. Το τι εκτελείται στην πραγματικότητα σε κάθε τροπάριο είναι όπως έχει σωθεί από την προφορική παράδοση. Έτσι ο πλάγιος του πρώτου μπορεί να έχει θρηνώδης αλλά συνάμα μπορεί να έχει μέχρι και χορευτικό άκουσμα. Ο Πρίγγος, αν θυμάμαι καλά, είχε πεί ότι αλλιώς είναι ο πλάγιος του δευτέρου ή ο πρώτος ήχος της Μεγάλης Εβδομάδος και αλλιώς του Πεντηκοσταρίου.
Για το Επεφάνης Σήμερον θεωρώ ότι και οι δύο εκδοχές είναι σωστότατες και έχουν διασωθεί έστω και με ελάχιστες ηχογραφήσεις. Εν αντιθέσει κάποια άλλη εκδοχή άλλου γνωστού καθίσματος.., η οποία μάλλον στην σφαίρα της φαντασίας και αυθαιρεσίας ανήκει, και χωρίς κανένα ηχητικό ντοκουμέντο έχει φανατικούς υποστηρικτές και ψάλλεται μάλιστα και στις εκκλησίες.
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
............Για το Επεφάνης Σήμερον θεωρώ ότι και οι δύο εκδοχές είναι σωστότατες και έχουν διασωθεί έστω και με ελάχιστες ηχογραφήσεις. Εν αντιθέσει κάποια άλλη εκδοχή άλλου γνωστού καθίσματος.., η οποία μάλλον στην σφαίρα της φαντασίας και αυθαιρεσίας ανήκει, και χωρίς κανένα ηχητικό ντοκουμέντο έχει φανατικούς υποστηρικτές και ψάλλεται μάλιστα και στις εκκλησίες.

Αυτό λέμε Ευάγγελε. Ή Λέγετος ή Δ' εκ του Πα (=σαν Α' που λέει κι ο Δημήτρης). Όχι ανάμειξη των δύο. Εσύ όμως πας θεωρητικολογώντας να δικαιολογήσεις μια, για ποικίλους πιθανούς λόγους, ατυχή στιγμή ενός κατά τα τ' άλλα πραγματικά μεγάλου ψάλτου, κινούμενος, επίτρεψέ μου, και συ στην σφαίρα της φαντασίας.
Ως προς το άλλο Κάθισμα, θα συμφωνήσω μαζί σου, μάθε όμως ότι ο εισηγητής της σχετικής εκδοχής μάλλον ως πρόταση περισσότερο το διετύπωσε (άσχετα αν το γράφει λίγο ως δεδομένο στο Θεωρητικό του) και ουδέποτε τον άκουσα να το ψάλλει έτσι όπως πρότεινε στις Ακολουθίες που έκανε στο εκκλησάκι του. Ομοίως, δεν ψάλλεται και τόσο (ή και καθόλου; δεν ξέρω) στην Εκκλησία ούτε από όσους υποστηρίζουν την άποψη αυτή.

Παραμένει ωστόσο να βρεθεί, αν υπάρχει, κάποια ηχογράφηση σε Λέγετο από κάποιον παλαιό ή νέο. Μέχρι τώρα εκτός από την δικιά μου πρόχειρη και ιδιωτική, μόνο του Αντώνη Πλαΐτη έχουμε δει, την οποία υπέδειξε ο κ. Γιάννου ως αυτή που έλεγε ο Στανίτσας (πέρα από την συγκεκριμένη που σχολιάσαμε εδώ).
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Το εν λόγο κοντάκιο από τον Άρχοντα Βασίλειο Νικολαΐδη (από εδώ). Είναι προς το τέλος του file.
 

Attachments

  • Artist - Track 6.mp3
    4 MB · Views: 99

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
Αυτό λέμε Ευάγγελε. Ή Λέγετος ή Δ' εκ του Πα (=σαν Α' που λέει κι ο Δημήτρης). Όχι ανάμειξη των δύο. Εσύ όμως πας θεωρητικολογώντας να δικαιολογήσεις μια, για ποικίλους πιθανούς λόγους, ατυχή στιγμή ενός κατά τα τ' άλλα πραγματικά μεγάλου ψάλτου, κινούμενος, επίτρεψέ μου, και συ στην σφαίρα της φαντασίας.
Ως προς το άλλο Κάθισμα, θα συμφωνήσω μαζί σου, μάθε όμως ότι ο εισηγητής της σχετικής εκδοχής μάλλον ως πρόταση περισσότερο το διετύπωσε (άσχετα αν το γράφει λίγο ως δεδομένο στο Θεωρητικό του) και ουδέποτε τον άκουσα να το ψάλλει έτσι όπως πρότεινε στις Ακολουθίες που έκανε στο εκκλησάκι του. Ομοίως, δεν ψάλλεται και τόσο (ή και καθόλου; δεν ξέρω) στην Εκκλησία ούτε από όσους υποστηρίζουν την άποψη αυτή.

Παραμένει ωστόσο να βρεθεί, αν υπάρχει, κάποια ηχογράφηση σε Λέγετο από κάποιον παλαιό ή νέο. Μέχρι τώρα εκτός από την δικιά μου πρόχειρη και ιδιωτική, μόνο του Αντώνη Πλαΐτη έχουμε δει, την οποία υπέδειξε ο κ. Γιάννου ως αυτή που έλεγε ο Στανίτσας (πέρα από την συγκεκριμένη που σχολιάσαμε εδώ).

Ποιο ειναι αυτο το αλλο καθισμα που υποννοειτε, αλλά δεν εχω καταλάβει; πιστευω κι αλλοι μαζι με μενα\;

Ευχαριστω
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Μετροφωνία δηλαδή...
Ο Φιρφιρής δηλαδή και άλλοι που αναλόγως την θέση έβαζαν φθορές στο κλασικό κείμενο οι οποίες δεν ήταν σημειωμένες ήταν εκτός.....(;)

Μετροφωνία είναι για τις νότες, εδώ μιλάμε για ήχους.

Τον λέγετο και τον πρώτο τον εννοείτε έτσι όπως τον σερβίρουν οι μεζούρες-διαγράμματα των εκάστοτε μεταπολεμικών θεωρητικών...(;)
Λέγετος είναι αυτός που λέμε τους χαιρετισμούς .
Έτσι τον ακούσαμε έτσι τον μάθαμε άσχετα με μεταπολεμικά ή προπολεμικά θεωρητικά.
Γιατί όχι εν ονόματι μακαμιού. Ο Χρύσανθος απαριθμεί πάνω από 1000 χρόες στην μουσική μας κι όταν λέω μουσική μας εννοώ την μουσική της ανατολής, της Ρωμιοσύνης. Στην παράγραφο 277 του Μεγάλου Θεωρητικού γράφει "Ευρέθη εύλογον , όταν μελίζωσι και οι Εκκλησιαστικοί μουσικοί, να μεταχειρίζονται κλίμακα μίαν από τας τοιάυτας χρόας΄ φθάνει μόνον να αποδείξωσιν, ότι προ αυτών μετεχειρίσθησαν και άλλοι εκκλησιαστικοί μουσικοί τοιαύτην χρόαν εις καμ-μίαν ψαλμωδίαν΄ και έτι να πλησιάζωσιν εις ένα από τους οκτώ Ήχους. Ούτως ο Δανιήλ εις την υπ' αυτού μελισθείσαν δοξολογίαν μετεχειρίσθη... και ο Βαλάσιος και ο Πέτρος ο Γλύκύς..."
Η υπογράμμιση δική μου.

Να πλησιάζουν δηλαδή σε έναν από τους οκτώ ήχους και όχι σε δύο.
Και οι μικτοί ήχοι λόγω χροών εντάσσονται σε κάποιον ήχο.
Και ο Κηλτζανίδης εντάσσει το κάθε μακάμι σε κάποιον από τους οχτώ ήχους.
Το νισπουρ το εντάσσει στον Γ ήχο.
Ο Πέτρος όμως εντάσσει το επεφάνης σε Δ ήχο.
Ανατολή με δύση δηλαδή.

Έτσι ο πλάγιος του πρώτου μπορεί να έχει θρηνώδης αλλά συνάμα μπορεί να έχει μέχρι και χορευτικό άκουσμα.
Ο Πρίγγος, αν θυμάμαι καλά, είχε πεί ότι αλλιώς είναι ο πλάγιος του δευτέρου ή ο πρώτος ήχος της Μεγάλης Εβδομάδος και αλλιώς του Πεντηκοσταρίου.
Θα έπρεπε να σημειώναμε 15γραμμες υφεσοδιέσεις.

Το Αχχχχχχχχχ της χαράς μπορεί να είναι στην ίδια συχνότητα με το Αχχχχχχχχχ της λύπης.
Τα δύο παριστάνονται με ίσο και ευρωπαϊκή κορώνα από πάνω.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
. Τα διαστήματα ΔΙ-ΒΟΥ δεν βγαίνουν λεγέτου, ούτε από Στανίτσα ούτε από κανέναν. Μην ξεχνάμε πως οι Πολίτες ειδικά, έψαλλαν λέγετο με μεγάλο ΔΙ-ΓΑ και πολύ μεγάλο (για τα σημερινά δεδομένα) ΓΑ-ΒΟΥ. Ο Πα επίσης δεν θα ήταν ποτέ τόσο χαμηλά.
Δι γα μεγάλο, γα βου μεγάλο, και Πα ανεβασμένο σημαίνει ανομία τριφωνία του Γ ήχου.

Δι Γα μεγάλο και συνάμα Γα Βου μεγάλο σημαίνει ότι ο βου έχει πέσει από τη βάση του ή ότι η Βάση του ήχου είναι πεσμένη.

Θυμίζει Καρά που έλεγε για δεσπόζοντα φθόγγο εν διαρκή υφέση αλλά εδώ τα πράγματα είναι χειρότερα γιατί μιλάμε όχι για δεσπόζοντα φθόγγο αλλά για βάση ήχου εν διαρκή υφέση.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
...Λέγετος είναι αυτός που λέμε τους χαιρετισμούς .
....

Σωστό! ο λέγετος είναι λέγετος.
Έχουμε μια ενδιαφέρουσα λοιπόν περίπτωση μεσότητας του τετάρτου ήχου. Βέβαια όλα αυτά ισχύουν αν ο Στανίτσας δεν κάνει λάθος... Συμφωνώ με τον Γιάννη, ότι αν λάβω υπ' όψιν μου μόνο μία ηχογράφηση του άρχοντα, τότε το πόρισμα μου για το εν λόγω τροπάριο θα βρίσκεται στην σφαίρα της φαντασίας. Έτσι αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί ερευνητές καλό είναι να έχουμε σαν γνώμονα την πραγματικότητα και όχι τον συλλογισμό "ο αστυνόμος είναι όργανο το μπουζούκι είναι όργανο άρα κι ο αστυνόμος είναι μπουζούκι".
Πάντως το Νισαμπουρ από το Νεβά(Δι) κατεβαίνει στο σεγκιάχ(βου λεγέτου!) μέσω του Νουμ Ουζάλ ή του Χιτζάζ(γα δίεση) (Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης).

Συμπέρασμα: Θεωρητικά μεν εξηγείται αυτό που ψάλλει ο Στανίτσας αλλά χωρίς περισσότερα στοιχεία-ηχογραφήσεις δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι όντως είναι έτσι.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Φώτης Κετσετζής.

Κοίτα να δείς που κι ο Κετσετζής είχε την ίδια ηχογράφηση του Στανίτσα.... :rolleyes:

Μικρός που είναι ο κόσμος... :rolleyes: :D
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Στάσου αδελφέ Δημήτρη Λέκκα (dimitris) πολλή φόρα πήρες. Ας τα πάρουμε από την αρχή:
Επισυνάπτω το Νισαπούρ από τον Κηλτζανίδη για να καταλαβαίνουν και τα υπόλοιπα μέλη ξένες γλώσσες και γιατί πράγμα μιλάμε.
Οχι όμως όλα μαζί εν ονόματι μακαμίου.
Σε όλα τα πριν την Επιτροπή θεωρητικά (και σε αρκετά μετά από αυτήν) η χρόα του κλιτού ή δεν αναφέρεται με όνομα (παρά μόνο με την εναρμόνιο φθορά ατζέμ, με την γραμμούλα από πάνω) ή αναφέρεται ως νισαμπούρ. Η ίδια η Επιτροπή, που παρουσιάζει πρώτη φορά το όνομα κλιτόν γι αυτήν, γράφει σε παρένθεση Νισαμπούρ (ως το μόνο γνωστό ως τότε όνομα της χρόας αυτής). Χαρακτηριστικό είναι, ότι στο λεξικό του Κ. Φιλοξένους που εκδίδεται το 1868, λείμμα "κλιτόν" δεν υπάρχει.

Σημειωτέον, την χρόα αυτή ως κλίμακα την ονομάζει και ο Χρύσανθος Νισαμπούρ, αλλιώς την κατατάσσει στις φθορές. Η συγκεκριμένη τίθεται στον ΔΙ και δημιουργεί διαστήματα ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ όμοια με ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ του τρίτου, ενώ το ΠΑ-ΝΗ παραμένει μείζων τόνος.

Να προσθέσω ακόμα πως τις 12 πρώτες χρόες (κλίμακες με ένα μόνο αλλιωμένο φθόγγο σε σχέση με την φυακή διατονική), ο Χρύσανθος με ονόματα μακαμίων τις παρουσιάζει, καθώς και τις 8 πρώτες χρόες, από αυτές με αλλιωμένους 2 φθόγγους. Γενικά, ο Χρύσανθος αποδίδει την παραγωγή των χρόων από τα διάφορα γένη στον Ευκλείδη και γενικώτερα στους αρχαίους. Γι αυτό και δεν είχε κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιήσει ονόματα αραβοπέρσικων μακαμίων για τις φθορικές αυτές κλίμακες, όπως έκαναν και όλοι οι προγενέστεροι (λ.χ. Απόστολος Κώνστας ο Χίος) και μεταγενέστεροι θεωρητικοί, αφού τις έβλεπαν ως "παιδιά" αρχαίων ελλήνων θεωρητικών. Και όπως λεει κι ο φίλος Β. Σολδάτος, (κι επειδή δεν είχαν τα σημερινά κόμπλεξ να προσθέσω εγώ): "Ευτυχώς που έγινε αυτή η συστηματοποίηση από τους Άραβες και σώθηκε αυτή η παράδοση".

Άρα, αν διαβάζαμε Χρύσανθο, θα ξέραμε ξένες γλώσσες. Ειδικά δε το Νισαμπούρ, και Επιτροπή και οποιοδήποτε σχεδόν θεωρητικό, μέχρι τις αρχές του 20 αι. αν διαβάζαμε, θα το γνωρίζαμε.

Να πλησιάζουν δηλαδή σε έναν από τους οκτώ ήχους και όχι σε δύο.
Και οι μικτοί ήχοι λόγω χροών εντάσσονται σε κάποιον ήχο.
Και ο Κηλτζανίδης εντάσσει το κάθε μακάμι σε κάποιον από τους οχτώ ήχους.
Το νισπουρ το εντάσσει στον Γ ήχο.
Ο Πέτρος όμως εντάσσει το επεφάνης σε Δ ήχο.
Ανατολή με δύση δηλαδή.
Το Νισαμπούρ πλησιάζει τον Δ΄ήχο, αφού οι φθόγγοι έξω από το τετράχορδο (κατιόν) ΔΙ-ΠΑ μένουν αναλλοίωτοι.
Ο Κηλτζανίδης το εντάσσει στον Δ΄ήχο στη θεωρητική παρουσίαση (αμέσως μετά το Νεβά) και στο Μακαμλάρ Κιαρί, τον ονομάζει "ήχο δ', φθορικό εκ του Δι". Ο Πέτρος εντάσσει το "επεφάνης" στον Δ ήχο.
Ανατολή με Ανατολή δηλαδή.

Δι γα μεγάλο, γα βου μεγάλο, και Πα ανεβασμένο σημαίνει ανομία τριφωνία του Γ ήχου.
Δι Γα μεγάλο και συνάμα Γα Βου μεγάλο σημαίνει ότι ο βου έχει πέσει από τη βάση του ή ότι η Βάση του ήχου είναι πεσμένη.
Στάσου, μην ερμηνεύεις καθώς βούλεσαι τα γραφόμενά μου και βγάζεις και συμπεράσματα. Όταν λέω ΔΙ-ΓΑ μεγάλο εννοώ τον Μείζονα Τόνο, χωρίς έλξεις του Γα προς τον ΔΙ και εκτελεσμένο μεγαλύτερο από αυτόν του πιάνου (τον οποίο δυστυχώς ακούω από πολλούς σύγχρονους ψάλτες). Κι όταν λέω ΓΑ-ΒΟΥ μεγάλο, εννοώ όχι ημιτόνιο (όπως επίσης πολύ συχνά ακούω), και λίγο μεγαλύτερο μάλιστα από της Επιτροπής (περί τα 8,5 τμ.), ήγουν το Χρυσανθινό, το οποίο ψάλλουν όλοι οι Πολίτες και αρκετοί παραδοσιακοί δάσκαλοι.

Αυτό το άκουσμα λεγέτου ακούμε λ.χ. από τον Στανίτσα στο "Εκ νεότητός μου" ή από τον π. Ειρηναίο Παπαμιχαήλ εδώ. Αυτό το άκουσμα προσπαθεί και πετυχαίνει εν μέρει (και προς τιμήν του, διαφοροποιούμενος από τα της σχολής Καρά) ο φίλος Γιάννης Αρβανίτης, με τα διάφορα κολπάκια που προτείνει, εδώ.

Αλλά δεν είναι αυτό το άκουσμα που έχουμε για το Επεφάνης... Αν και ξέρουμε τι ακούμε, ο Μιχαλάκης φασματογράφησε τον Ιάκωβο. Εναρμόνια διαστήματα!

α' εκδοχή: αν στο κείμενο του Στεφάνου, σβήσεις τον ΠΑ στην αρκτική μαρτυρία και σημειώσεις δίπλα στο ήχος Δ΄την δίφωνη κατάβαση και το κλιτόν, αυτό το μάθημα λέει ο Ιάκωβος. Εδώ να σημειώσω, πως το ΠΑ του Στεφάνου στην αρκτική μαρτυρία, έχει χαρακτηριστεί κι από τον Κ. Φιλοξένη στο Λεξικό του ως λάθος.

β' εκδοχή: αν στο κείμενο του Πέτρου, απλώς βάλεις το Νισαμπούρ (κλιτόν) στην αρκτική μαρτυρία και στο Εν επιγνώσει βάλεις διατονική φθορά του Νη, έχεις την εκδοχή του Στανίτσα. Ούτε φαντασιώσεις, ούτε προσπάθεια να δικαιολογηθεί ο Στανίτσας. Αυτά τα ακούσματα μας φέρνει η παράδοση.

Το γιατί δεν σημειώθηκε η φθορά (κατά Χρύσανθο) αυτή ; Ίσως ήταν τόσο γνωστά τα διαστήματα που το θεώρησαν περιττό. Άλλωστε "πρέπει να διδαχθεί ο μαθητής την μουσική, δίπλα σε δάσκαλο έλληνα παραδοσιακό", από τα κείμενα μόνο δεν μαθαίνεται. Αυτό το ακούω συχνά και στο Όρος από τους παραδοσιακούς ψαλτάδες εκεί.

Χαραλάμπης

ΥΓ Τώρα μόλις άκουσα τον Κετσετζή να εκτελεί με τη χορωδία του την β' εκδοχή. Παρεμπιπτόντως, αυτήν ψάλλω κι εγώ.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Χάρη, όταν λες ότι το «Επεφάνης» είναι Νισαμπούρ, τι ακριβώς εννοείς; Ότι έχουν και οι δυο την ίδια μελωδική πορεία, την ίδια έκταση και τοις ίδιες καταλήξεις;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Χάρη, όταν λες ότι το «Επεφάνης» είναι Νισαμπούρ, τι ακριβώς εννοείς; Ότι έχουν και οι δυο την ίδια μελωδική πορεία, την ίδια έκταση και τοις ίδιες καταλήξεις;
Δεν χρησιμοποιώ τον όρο, με την έννοια του μακαμίου, αλλά με την έννοια που χρησιμοποιήθηκε από όλους τους θεωρητικούς της εκκλ. μουσικής, ήτοι της χρόας (ή φθοράς κατά τον Χρύσανθο) του κλιτού (όπως είναι γνωστό σήμερα). Ή αν θέλεις με την έννοια της συγκεκριμένης φθορικής κλίμακας του Δ' ήχου (χρόα κατά Χρύσανθο).

Η χρήση των ονομάτων των μακαμίων ως φθορικές κλίμακες (ειδικά την εποχή εκείνη), από τους θεωρητικούς μας, δεν περιόριζε αυτόματα και την κίνησή τους στους κανόνες των τουρκικών μακαμίων (λ.χ. ο Δευτερόπρωτος -"Καρτζιάρ"- χρησιμοποιήθηκε στην εκκλ. μουσική με τελική κατάληξη τον Δι κιόχι τον Πα όπως θέλει το μακάμι), χώρια που την εποχή εκείνη και πριν, σπάνια θα βρούμε ολόκληρο μάθημα σε φθορική κλίμακα.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Το τουρκικό Νισαμπούρ δεν φθάνει κατωτερα του Boυ, σωστά;
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Συνήθως ἡ ἱστοσελίδα τῆς Ἀρχ/πῆς Ἀμερικῆς εἶχε καί ἔχει (;) ἠχογραφήσεις τοῦ κ. Κετσετζῆ, ὁ ὁποῖος εἶναι δάσκαλος τῆς ἐκκλ. μουσικῆς στήν Θεολογική Σχολή Τιμίου Σταυροῦ (;).
Ἴσως εἶναι χορός φοιτητῶν. Πάντως τό «τήν (sic) οἰκουμένῃ» προδίδει παιδιά πού δέν γνωρίζουν πολύ καλά τή γλῶσσα.

 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Χάρη πολύ ενδιαφέροντα όσα γράφεις αλλά αιωρούνται ερωτήματα.
Σε όλα τα πριν την Επιτροπή θεωρητικά (και σε αρκετά μετά από αυτήν) η χρόα του κλιτού ή δεν αναφέρεται με όνομα (παρά μόνο με την εναρμόνιο φθορά ατζέμ, με την γραμμούλα από πάνω) ή αναφέρεται ως νισαμπούρ. Η ίδια η Επιτροπή, που παρουσιάζει πρώτη φορά το όνομα κλιτόν γι αυτήν, γράφει σε παρένθεση Νισαμπούρ (ως το μόνο γνωστό ως τότε όνομα της χρόας αυτής). Χαρακτηριστικό είναι, ότι στο λεξικό του Κ. Φιλοξένους που εκδίδεται το 1868, λείμμα "κλιτόν" δεν υπάρχει.
Ο Χρύσανθος την αναφέρει στην εισαγωγή θεωρητικού του (1821).
Ο Πέτρος τύπωσε το ειρμολόγιο 1825.
Αρα ήταν γνωστή η ενέργεια του "κλιτού".

Σημειωτέον, την χρόα αυτή ως κλίμακα την ονομάζει και ο Χρύσανθος Νισαμπούρ, αλλιώς την κατατάσσει στις φθορές. Η συγκεκριμένη τίθεται στον ΔΙ και δημιουργεί διαστήματα ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ όμοια με ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ του τρίτου, ενώ το ΠΑ-ΝΗ παραμένει μείζων τόνος.
Στην περίπτωση του Στανίτσα κάνει βου πα 12(;) πα νη 12
Δηλαδή θα λέγαμε καλύτερα ότι συμφωνεί με Νη'ζω,κε,δι,γα.
Ο Βαμβουδάκης αναφέρει παραδείγματα Νισαμπούρ εκ του Νη κατά τριφωνία (και γα το ίδιο είναι) και όχι του Δ΄ ήχου. Γιατί;
Ο Κηλτζανίδης και ο Κων/νος Πρωτοψάλτης στα μακάμια δεν αναφέρουν κάποια έστω ατελή κατάληξη στον Νη ενώ ο Φιλοξένης τον ονομάζει μέσο πλ δ και φυσικά το κομμάτι καταλήγει στον Νη.





Αλλά δεν είναι αυτό το άκουσμα που έχουμε για το Επεφάνης... Αν και ξέρουμε τι ακούμε, ο Μιχαλάκης φασματογράφησε τον Ιάκωβο. Εναρμόνια διαστήματα!
Αν είναι εύκολο ας τα δούμε γιατί μου προκαλεί εντύπωση.
α' εκδοχή: αν στο κείμενο του Στεφάνου, σβήσεις τον ΠΑ στην αρκτική μαρτυρία και σημειώσεις δίπλα στο ήχος Δ΄την δίφωνη κατάβαση και το κλιτόν, αυτό το μάθημα λέει ο Ιάκωβος. Εδώ να σημειώσω, πως το ΠΑ του Στεφάνου στην αρκτική μαρτυρία, έχει χαρακτηριστεί κι από τον Κ. Φιλοξένη στο Λεξικό του ως λάθος.

β' εκδοχή: αν στο κείμενο του Πέτρου, απλώς βάλεις το Νισαμπούρ (κλιτόν) στην αρκτική μαρτυρία και στο Εν επιγνώσει βάλεις διατονική φθορά του Νη, έχεις την εκδοχή του Στανίτσα. Ούτε φαντασιώσεις, ούτε προσπάθεια να δικαιολογηθεί ο Στανίτσας. Αυτά τα ακούσματα μας φέρνει η παράδοση.
Έτσι όμως έχουμε μία παράδοση αλλά δύο διαφορετικές εκδοχές και εκτελέσεις.
Το γιατί δεν σημειώθηκε η φθορά (κατά Χρύσανθο) αυτή ; Ίσως ήταν τόσο γνωστά τα διαστήματα που το θεώρησαν περιττό. Άλλωστε "πρέπει να διδαχθεί ο μαθητής την μουσική, δίπλα σε δάσκαλο έλληνα παραδοσιακό", από τα κείμενα μόνο δεν μαθαίνεται. Αυτό το ακούω συχνά και στο Όρος από τους παραδοσιακούς ψαλτάδες εκεί.
Είναι λίγο ακατάλυπτο να σημειώνει ο Πέτρος υφεσούλες εκεί που είναι ευνόητο και πάει η φωνή μόνη της (όταν δεν ξεπερνάμε τη νότα) και να παραλείπει κάτι που μας μπερδεύει όλους αλλά έχει να κάνει και με τον γενικό ήχο. Στα μισά κομμάτια οι ερμηνευτές έθεταν κλιτόν και στα άλλα μισά όχι;

Ακουστικά δεν μου φαίνεται να λένε κλιτό πάντως ούτε ο Στανίτσας αλλά ούτε και ο Ναυπλιώτης.
Ακου διάστημα που κάνει ο Ναυπλιώτης τον Βου Γα όπως ξεκινάει το κομμάτι.

Αλλά και οι πάντες ξεκινούμε με τον Βου στη θέση του και όχι υπερυψωμένο λόγω κλιτού.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ο Χρύσανθος την αναφέρει στην εισαγωγή θεωρητικού του (1821).
Ο Πέτρος τύπωσε το ειρμολόγιο 1825.
Αρα ήταν γνωστή η ενέργεια του "κλιτού".
Φυσικά, από την αρχαιότητα ακόμα. Ο όρος κλιτόν δεν υπήρχε, έγραψα. Στην εισαγωγή ο Χρ. την έχει στις εναρμόνιες φθορές, που τίθεται στον ΔΙ και κάνει τα γνωστά του Γ' ήχου διαστήματα (με τα μαρτυρικά σημεία του μάλιστα) στο ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ ως ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ.

Βέβαια, το ειρμολόγιο δεν το τύπωσε ο Πέτρος το 1825 έτσι; Ο Χουρμούζιος με τον Ισακ δε Κάστρο το εκδίδει.
Στην περίπτωση του Στανίτσα κάνει βου πα 12(;) πα νη 12
Δηλαδή θα λέγαμε καλύτερα ότι συμφωνεί με Νη'ζω,κε,δι,γα.
Ο Βαμβουδάκης αναφέρει παραδείγματα Νισαμπούρ εκ του Νη κατά τριφωνία (και γα το ίδιο είναι) και όχι του Δ΄ ήχου. Γιατί;
Για την ακρίβεια, ο Βαμβ., γράφει ότι κακώς εξηγήθηκαν σε Γ' ήχο ή σε τρίφωνο πλ. Δ' (εκ του ΓΑ), γιατί είναι σε κλίμακα Νισαμπούρ. Σωστόν! Γι αυτό όλα τα μαθήματα αυτά, έχουν παράξενες υφέσεις στον ΚΕ - είναι ουσιαστικά ΖΩ, καθώς το Νισαμπούρ ξεκινάει από ΔΙ κι όχι ΓΑ.

Ο Στανίτσας εκτελεί σχετικά μαλακό Νισαμπούρ στο ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ (όπως μαλακό είναι και το ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ του Γ' ήχου πολλές φορές) και μετά αλλάζει σε πλ. Δ' διατονικό, εξήγησα πώς.
Ο Κηλτζανίδης και ο Κων/νος Πρωτοψάλτης στα μακάμια δεν αναφέρουν κάποια έστω ατελή κατάληξη στον Νη ενώ ο Φιλοξένης τον ονομάζει μέσο πλ δ και φυσικά το κομμάτι καταλήγει στον Νη.
Τις ίδιες απορίες ακριβώς θα είχαμε για Δ΄ήχο διατονικό (όπως επιγράφεται). Το Νισαμπούρ ως φθορική κλίμακα, δεν επηρεάζει την μελική δομή, αλλά τα διαστήματα.

Ο Φιλοξένης, μιλώντας για το μάθημα, το ονομάζει μέσο του Δ' ή (λανθασμένα) μέσο του πλ. Δ', ενώ σαν πλ. Δ' θα ήταν δίφωνος (ο Μέσος ήχος αναφέρεται σε 2 φωνές χαμηλότερα). Και σαν πλ. Δ' δίφωνο να το δεις, πάλι θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί η φθορική κλίμακα του Νισαμπούρ. Είπαμε, στην Εκκλ. Μουσική δεν υπάρχουν οι κανόνες των μακαμίων, σαν κλίμακα (διστηματικά) χρησιμοποιείται εκείνη την εποχή ο όρος.
Αν είναι εύκολο ας τα δούμε γιατί μου προκαλεί εντύπωση.
Εδώ. Υπενθυμίζω, πως ο Ζάχαρης έκάνε πρώτος την παρατήρηση (όταν διάβασα το θέμα δηλαδή, γιατί δεν το είχα δει από την αρχή). Εννοείται ότι τα διαστήματα στην αρχή του τροπαρίου, είναι εναρμόνια -τόπε κι ο Σακελλαρίδης :wink:
Έτσι όμως έχουμε μία παράδοση αλλά δύο διαφορετικές εκδοχές και εκτελέσεις.
Σαφώς! Όπως έχουμε και 2 (τις παλαιές τουλάχιστον, γιατί οι καινούργιες πολλαπλασιάστηκαν) διαφορετικές καταγραφές.
Είναι λίγο ακατάλυπτο να σημειώνει ο Πέτρος υφεσούλες εκεί που είναι ευνόητο και πάει η φωνή μόνη της (όταν δεν ξεπερνάμε τη νότα) και να παραλείπει κάτι που μας μπερδεύει όλους αλλά έχει να κάνει και με τον γενικό ήχο. Στα μισά κομμάτια οι ερμηνευτές έθεταν κλιτόν και στα άλλα μισά όχι;
Κατ΄αρχάς μιλάς για τον Χουρμούζιο κι όχι για τον Πέτρο, όπως σου έγραψα. Γιατί στη γραφή του Πέτρου, ολόκληρα γένη αλλάζουν χωρίς φθορές, μόνο από τις θέσεις που φανερώνουν συχνά και ήχο. Διάβασε λίγο τα άρθρα στο Ιστολόγιο του π. Νικολάου Μέζη τα εξηγεί όλα αυτά.
Ακουστικά δεν μου φαίνεται να λένε κλιτό πάντως ούτε ο Στανίτσας αλλά ούτε και ο Ναυπλιώτης.
Ακου διάστημα που κάνει ο Ναυπλιώτης τον Βου Γα όπως ξεκινάει το κομμάτι.
Μετά την καταγραφή από την Επιτροπή, των διαστημάτων του κλιτού, υπάρχει κάποια σύγχιση (Θεοτικάτε που είσαι; πάλι την Επιτροπή κατηγοράω :D) . Αυτή η χρόα περιγράφονταν πάντα με τα ίδια διαστήματα του Γ' ήχου, σε κάποια θεωρητικά και μαλακώτερη. Πρέπει να δεις απλά το ΒΟΥ-ΓΑ του Ναυπλιώτη, σαν ΠΑ-ΒΟΥ Γ' ήχου. Ο Σακελλαρίδης τόγραψε κιόλας έτσι (γιατί νομίζεις ο π. Μάξιμος μου έβαλε thanks στο αρχικό μήνυμα;;; :D)
Αλλά και οι πάντες ξεκινούμε με τον Βου στη θέση του και όχι υπερυψωμένο λόγω κλιτού.
Ο ΒΟΥ δε λέει τίποτα μόνος του. Σε σχέση με τον ΔΙ είναι σε απόσταση ΠΑ-ΓΑ, ήτοι κατά τι μικρότερη του Λεγέτου, όπως εξήγησα (και παρεξήγησες :wink:).

Χαραλάμπης
 
Top