Επεφάνης σήμερον

[nikosthe]

ΛΕΣ ΛΑΘΟΣ ΤΗΝ ΠΑΡΑΛΛΑΓΗ ΕΝΩ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΡΑΛΛΑΓΙΣΕΙΣ ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΨΑΛΛΕΙΣ(ΜΕΛΟΣ) ΣΑΝ ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ.

Ο π. Νικόλαος λέει στο κείμενό του ότι οδηγός στη διπλοπαραλλαγή είναι οι θέσεις. Όταν επομένως παραλλαγίζεις ΔΙ και ακούγεται σαν ΓΑ και καταλήγεις εντελώς εκεί (π.χ. "εσημειώθη εφ' ημάς"), η παραλλαγή μπορεί να είναι ΔΙ, αλλά η θέση του φθόγγου είναι ΓΑ. Δεν είναι δηλ. θέση Άγια, αλλά θέση Νανα, διφωνίας του πρώτου ήχου. Για να καταλήξεις λοιπόν σε πλ. δ' (Νεαγιε) από θέση Νανα δεν κατεβαίνεις 4 φωνές, αλλά 3. Αν κατέβεις 4 πας σε βαρύ εναρμόνιο (Αανες). Θα πρέπει λοιπόν, σύμφωνα με τη θεωρία σου, να πούμε ότι "σταματάει" η διπλοπαραλλαγή από εκεί και κάτω και η θέση Νανά λογίζεται ως θέση Άγια. Εσύ λοιπόν μας λες στην ουσία ότι μέχρι το "Εσημειώθη εφ' ημάς" είναι διπλοπαραλλαγή και μετά ξαφνικά αναιρείται η διπλοπαραλλαγή! Κι όλ' αυτά στη νέα γραφή, χωρίς φθορές, χωρίς τίποτα! Μα στον "Τάφο σου Σωτήρ", την ομοιότητα του οποίου επικαλείσαι, υπάρχει φθορά! Αν ήταν ίδια περίπτωση κι εδώ, γιατί δεν μπήκε; (αυτό θα έλειπε, φαινόμενο δύσκολο σαν αυτό της διπλοπαραλλαγής να μη δηλώνεται με φθορά στη νέα γραφή, τη στιγμή που δηλώνονται πολύ απλούστερα φαινόμενα).

Παρ' όλα αυτά ας επιστρέψω στην θεωρία να επισημάνω ότι ο Δ' ήχος είναι και Α' ήχος.
Κάπου το γράφει ο Φιλοξένης στο λεξικό του αλλά βλέπουμε και μέλη όπως το ακατάληκτον αργό κεκραγάριο αλλά και καταλήξεις α' ήχου στα ειρμολογικά του Δ'

Αυτή είναι και μια δική μου υπόνοια, που παραμένει όμως στη σφαίρα της φαντασίας, καθότι δεν το έχω ψάξει το θέμα. Κι όταν δεν έχω ψάξει κάτι, δεν κάθομαι να γράφω θριαμβολογίες τύπου "διπλοπαραλλαγής", σαν το Σολδάτο. Ας αναφέρουμε λοιπόν μόνο τα δεδομένα: πράγματι, αν συγκρίνουμε τις φράσεις του Δ' με κατάληξη τον ΠΑ, όπου λέμε ότι κάνει α' ήχο, με αυτές του "Επεφάνης", θα παρατηρήσουμε μια κάποια ομοιότητα. Τελείως πρόχειρα:
- "Τη οι-κου-μέ-ε-ε-ε-νη" = ΓΑ-ΓΑ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΠΑ
- "Κυ-υ-υ-ρι-ιι-ιι-ε" (από το Κύριε εκέκραξα στη φράση "εισάκουσόν μου Κύριε") = ΓΑ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥΠΑ-ΒΟΥΠΑ-ΠΑ
Βλέπουμε ότι ο πρώτος ΒΟΥ και στις δύο περιπτώσεις είναι ρυθμικά στη θέση, μετά ακολουθεί μια μικρή ανάβαση και κατάληξη στο ΠΑ. Μήπως εκεί κολλάει ο χαρακτηρισμός ως Δ' ήχου; Μήπως το παλαιό μέλος, που ήταν διαφορετικό, παρείχε αρχικώς μια δικαιολογία για το χαρακτηρισμό του δ' ήχου (λόγω βάσεως -αριθμητικής, δηλ. 4ης κατά σειρά, εξ ου και 4ος ήχος- ή θέσεως, μήπως ο κ. Αρβανίτης γνωρίζει κάτι και μετά άλλαξε το μέλος, αλλά έμεινε ο χαρακτηρισμός του ήχου; Και ο Πέτρος μήπως ήθελε να δικαιολογήσει τον Δ' ήχο και άνοιξε την πέτρα του σκανδάλου, γράφοντάς το σε λέγετο; Και μετά ο Στέφανος "αποκατέστησε" τη μουσική λογική, αλλά και την παλαιά τάξη, κατά τον κ. Αρβανίτη; Όλ' αυτά είναι όμως εικασίες, νομίζω θέλει έρευνα το θέμα ειδικά κατά τη χρονική περίοδο που εμφανίζονται οι πρώτες μελοποιήσεις σε λέγετο, μετά το αρχαίο μέλος, που, όπως μας έχει πει ο κ. Αρβανίτης, κατέληγε σαν πλ.δ', η δε ακουστική εκδοχή του εδώ θυμίζει σε αρκετά σημεία την επικρατούσα σημερινή.

Εμείς όμως σαν ψάλτες θα πρέπει να ακολουθήσουμε τους μεγάλους δασκάλους και να το ψάλουμε σε λέγετο, σύμφωνα με τα ακούσματα. Αυτό και άλλα μέλη.

Μα αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα: ότι δεν έχουμε καμία ηχογράφηση παλαιού παραδοσιακού ψάλτη σε καθαρό λέγετο!

 

[emakris]

"Τη οι-κου-μέ-ε-ε-ε-νη" = ΓΑ-ΓΑ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΠΑ
- "Κυ-υ-υ-ρι-ιι-ιι-ε" (από το Κύριε εκέκραξα στη φράση "εισάκουσόν μου Κύριε") = ΓΑ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥΠΑ-ΒΟΥΠΑ-ΠΑ
Βλέπουμε ότι ο πρώτος ΒΟΥ και στις δύο περιπτώσεις είναι ρυθμικά στη θέση, μετά ακολουθεί μια μικρή ανάβαση και κατάληξη στο ΠΑ. Μήπως εκεί κολλάει ο χαρακτηρισμός ως Δ' ήχου;

"Τον υ-περ-ού-σι-ον τί-ι-ι-ι-κτει" = (ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ-ΔΙ-)ΓΑ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΠΑ
Λοιπόν; Μήπως είναι και αυτός τέταρτος ήχος; Ή μήπως πρώτος;

Μήπως το παλαιό μέλος, που ήταν διαφορετικό, παρείχε αρχικώς μια δικαιολογία για το χαρακτηρισμό του δ' ήχου...

Όχι, δεν παρέχει καμιά "δικαιολογία". Ξεκινάει κανονικά με μαρτυρία δ΄ ήχου (φυσική βάση: Πα) και καταλήγει μια φωνή χαμηλότερα.

Μην το ψάχνετε, αγαπητέ μου. Δεχτείτε απλώς ότι πρόκειται για επείσακτα μέλη. Δεν είναι και τόσο φοβερό.

 

[haris1963]

Εγώ είδα να γίνεται λόγος από τον κ. Αρβανίτη για λάθος του Στανίτσα. Είτε το κάνει επίτηδες είτε όχι, το μουσικό λάθος είναι προφανές, αφού εφαρμόζει τον τροχό σε λάθος φθόγγο (στο ΓΑ αντί για ΔΙ, δηλ. στην τριφωνία αντί για την τετραφωνία) και ρίχνει τη βάση του μέλους έναν ολόκληρο τόνο! Αν δεν είναι λάθος αυτό, μήπως τότε είναι λάθος ο... Ιάκωβος, που καταλήγει λογικά το μέλος στην αρχική τονικότητα;; Ή το ένα θα ισχύει ή το άλλο!

Ρε Νίκο, αφού λες πως διάβασες τα προηγούμενα μηνύματα, γιατί γράφεις τέτοιες ανακρίβειες;

α. Υπάρχουν δυο διαφορετικές καταγραφές (ίσως διαφορετικές προφορικές παραδόσεις, αυτή του Πέτρου (Ειρμολόγιο Χουρμουζίου) κι αυτή του Στεφάνου (Κυψέλη). Ο Ιάκωβος ψάλλει αυτό του Στεφάνου, τουλάχιστον στην ηχογράφηση που έχουμε. Ο Στανίτσας στο μάθημα του Πέτρου, αναφέρεται στην συνέντευξη ότι ψάλλει (και εξηγεί τι ψάλλει).
Πρώτο συμπέρασμα λοιπόν: Δεν ισχύει ή το ένα ή το άλλο, αλλά και τα δυο.

β. Μπορεί να έχουμε μόνο ηχογράφηση του Ιάκωβου με το μάθημα από την Κυψέλη, αλλά το ότι ο Πρίγγος περιέλαβε στην Φόρμιγγά του αυτό του Πέτρου, αποτελεί τουλάχιστον μια ισχυρή ένδειξη ότι και ο Ιάκωβος έψαλλε και αυτό.

γ. Τόσο ο Στανίτσας όσο κι ο Ιάκωβος δεν εκτελούν τα διαστήματα που αντιστοιχούν στις καταγραφές: και οι δύο εκτελούν σκληρά (εναρμόνια) διαστήματα, ο μεν Ιάκωβος σε όλο το μάθημα, ο δε Στανίτσας μέχρι το "εν επιγνώσει". Όπως έχω γράψει στο μην. #101 του παρόντος, αυτά που ψάλλουν είναι:

α' εκδοχή: αν στο κείμενο του Στεφάνου, σβήσεις τον ΠΑ στην αρκτική μαρτυρία και σημειώσεις δίπλα στο ήχος Δ΄την δίφωνη κατάβαση και το κλιτόν, αυτό το μάθημα λέει ο Ιάκωβος. Εδώ να σημειώσω, πως το ΠΑ του Στεφάνου στην αρκτική μαρτυρία, έχει χαρακτηριστεί κι από τον Κ. Φιλοξένη στο Λεξικό του ως λάθος.

β' εκδοχή: αν στο κείμενο του Πέτρου, απλώς βάλεις το Νισαμπούρ (κλιτόν) στην αρκτική μαρτυρία και στο Εν επιγνώσει βάλεις διατονική φθορά του Νη, έχεις την εκδοχή του Στανίτσα. Ούτε φαντασιώσεις, ούτε προσπάθεια να δικαιολογηθεί ο Στανίτσας. Αυτά τα ακούσματα μας φέρνει η παράδοση.

Τώρα αν δεν δεχθείς αυτή την εξήγηση, θα πρέπει να συμφωνήσεις:

α. Ότι έλεγε λάθος τα διαστήματα του Δ΄ήχου, στην εκδοχή του Στεφάνου ο Ναυπλιώτης, άρα είχε δίκιο ο Σακελλαρίδης που το έψαλε και το κατέγραψε ως Γ' ήχο εκ του ΓΑ (διαστήματα ΖΩb ΚΕ ΔΙ ΓΑ).

β. Ότι εκτελούσε με λάθος διαστήματα την εκδοχή του Πέτρου ο Στανίτσας (εδώ θα μου επιτρέψεις να ισχυριστώ, χωρίς να έχω ηχητικά ντοκουμέντα, ότι σε αυτή την περίπτωση και ο Πρίγγος θα το έλεγε μάλλον λάθος, αφού αυτή η εκδοχή υπάρχει στο βιβλίο του και είναι πολύ χαρακτηριστικό το άκουσμα για να το άλλαξε τόσο πολύ ο Στανίτσας), άρα έχει δίκιο ο Καράς που το ψάλλει με διαστήματα λεγέτου.

Δικαίωμά σου να τα πιστεύεις! Ωστόσο:

Αν σταματήσεις να απαξιώνεις το Σολδάτο και να του επιτίθεσαι συνέχεια, προσπαθώντας τόσο απεγνωσμένα να πείσεις ότι έχεις δίκιο και πεις και συ όπως εγώ προηγουμένως "Δικαίωμά σου να το πιστεύεις", για τις διαφορετικές απόψεις, τότε θα υπάρχει (ξανά) η δυνατότητα να συζητήσουμε θεωρητικά σαν ελεύθεροι άνθρωποι σε αυτό το φόρουμ. Ως τότε συγχαρητήρια, έχεις καταφέρει να χαλάσεις, όλες τις θεωρητικές συζητήσεις στις οποίες γράφηκε κάτι που να αξίζει!

Χάρης

 

[nikosthe]

"Τον υ-περ-ού-σι-ον τί-ι-ι-ι-κτει" = (ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ-ΔΙ-)ΓΑ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΠΑ
Λοιπόν; Μήπως είναι και αυτός τέταρτος ήχος; Ή μήπως πρώτος;

Έχετε δίκιο, είναι ακριβώς όμοια φράση με το "τη οικουμένη".

Ξεκινάει [σημ. το αρχαίο μέλος] κανονικά με μαρτυρία δ΄ ήχου (φυσική βάση: Πα) και καταλήγει μια φωνή χαμηλότερα.

Αυτό λέω, απλώς είχα στο νου μου ότι ο δ' στιχηραρικός στο Αναστασιματάριο παλιά κατέληγε σε ΠΑ ακόμα και στις τελικές καταλήξεις, έτσι δεν είναι; Και σκέφτηκα μήπως κάποιος είδε μέλος παρόμοιο με αυτό των φράσεων από ΠΑ του δ' στιχηραρικού και το χαρακτήρισε ως δ'. Το ότι πέφτει μετά και αλλάζει βάση δεν είναι πρόβλημα, καθώς έχουμε κι άλλα μέλη που χαρακτηρίζονται αρχικώς με έναν ήχο, αλλά στην πορεία αλλάζουν βάση, όπως τον "Δεσπότη και Αρχιερέα", που αρχίζει με βαρύ, χαρακτηρίζεται ως βαρύς αλλά καταλήγει σε α' (αν και ο π. Νικόλαος ανέσυρε και άλλους χαρακτηρισμούς από παλαιά χειρόγραφα).

Μην το ψάχνετε, αγαπητέ μου. Δεχτείτε απλώς ότι πρόκειται για επείσακτα μέλη. Δεν είναι και τόσο φοβερό.

Αυτό το έχουμε δεχθεί εξαρχής, δεν το συζητώ. Απλώς ψάχνουμε να βρούμε τη λογική αυτού που το πρωτοχαρακτήρισε ως δ' ήχο. Και η λύση της "διπλοπαραλλαγής" του Σολδάτου δεν με καλύπτει καθόλου.

 

[evangelos]

Αυτό που λέει ο Χάρης με το νισαμπουρ-κλιτον είναι το ίδιο με αυτό που λέω εγώ. το κλιτόν είναι ήχος τρίτος από τον Δι. Θα παραλλαγίσεις λοιπόν τον Δι άγια Γα αανες βου νεχέανες και θα εκτελέσεις τα διαστήματα της χρόας του κλιτού που είναι τρίτος ήχος από τον Δι την θέση δηλαδή του τετάρτου (τριτοτέταρτος δηλαδή).

 

[domesticus]

Ἄχ! παλιό καλὸ Ψαλτολόγιο μύρισε ...:wink:

Θεωρητικὸς τσαμπουκᾶς ὄρθρου βαθέος, αὐτὸ εἶναι, εἶστε τ' ὄνειρό μου.

Καὶ μιλᾶμε γιὰ βαριὰ θεωρία, ὄχι ἀστεία ...

 

[emakris]

Μολονότι η συζήτηση οδηγήθηκε (ως συνήθως) σε αδιέξοδο, εγώ θα προσκομίσω δύο ακόμα τεκμήρια, που καταδεικνύουν το άσκοπο του φανατισμού υπέρ της μιας ή της άλλης εκδοχής, αλλά και το άτοπο της θεωρητικοποίησης των πάντων, ακόμα και της... ανάσας του τάδε ή του δείνα μεγάλου πρωτοψάλτη.
Το πρώτο προέρχεται από το Ειρμολόγιο του Μπαλασίου. Ξεκινάει με λέγετο, όπου και καταλήγει η πρώτη φράση. (Μη μου αρχίσει κανείς τις θεωρίες για τη μαρτυρία του β΄ ήχου. Χρησιμοποιείτο κατά κόρον για τον Βου του διατονικού γένους). Η δεύτερη φράση ("τη οικουμένη") καταλήγει στον Νη (!), η τρίτη ("και το φως σου Κύριε") πάλι στον Βου, η τέταρτη ("εσημειώθη εφ' ημάς") στον Δι (ΟΚ!), η πέμπτη ("εν επιγνώσει υμνούντας σε") στον Πα (!!), η έκτη ("ήλθες εφάνης") στον Κε (!!!) και η τελευταία κανονικά στον Νη.
Το δεύτερο προέρχεται από ανώνυμο Ειρμολόγιο, γραμμένο από ιβηρίτη μοναχό το 1698. Εδώ είμαστε λίγο πιο κοντά στον Πέτρο. Η σειρά των καταλήξεων είναι (σε αντιστοιχία με τις προαναφερθείσες φράσεις): Βου, Πα, Πα, Δι, Νη, Δι, Νη.
Συνεπώς: τίποτα δεν είναι απόλυτο, ιδίως για μέλη που παρουσιάζουν κάποια αστάθεια στην παράδοση, λόγω του ότι πέφτουν κάπου ανάμεσα στους ήχους. Υπάρχουν κάποια διαχρονικά χαρακτηριστικά: το μέλος κινείται στον άξονα Νη-Δι, με σταθερό δεσπόζοντα φθόγγο τον Πα. Κάποια στιγμή προστίθεται ο Βου, ο οποίος υποχωρεί και πάλι στη Μουσική Κυψέλη. Όλα αυτά θυμίζουν έντονα πλ. δ΄ ήχο.
Σταματήστε, λοιπόν, να σκέπτεσθε ως θεολόγοι, αναζητούντες την "αυθεντική" ερμηνεία. Μουσική είναι. Μπορεί να υπήρχαν τοπικές παραδόσεις, προσωπικές επιλογές μελουργών ή ο,τιδήποτε άλλο. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο ένας το λέει ή το γράφει "λάθος" και ο άλλος το λέει ή το γράφει "σωστά". Υπάρχει όμως κάτι που είναι όντως "λάθος": η απολυτοποίηση είτε της γραπτής είτε της προφορικής παράδοσης (το φόρουμ υποφέρει μάλλον από το δεύτερο, που έρχεται ως υπερβολική αντίδραση στο πρώτο).

 

[dimitris]

Αυτό που λέει ο Χάρης με το νισαμπουρ-κλιτον είναι το ίδιο με αυτό που λέω εγώ. το κλιτόν είναι ήχος τρίτος από τον Δι. Θα παραλλαγίσεις λοιπόν τον Δι άγια Γα αανες βου νεχέανες και θα εκτελέσεις τα διαστήματα της χρόας του κλιτού που είναι τρίτος ήχος από τον Δι την θέση δηλαδή του τετάρτου (τριτοτέταρτος δηλαδή).

Σωστό αυτό με το κλιτόν αλλά χάθηκε τόσοι και τόσοι συγγραφείς να βάζανε ένα κλιτό, έτσι για τα μάτια; Γιατί δεν έβαλαν;
Και αφού όπως σωστά λες είναι τρίτος ήχος, γιατί κάνει κατάληξη στον ΝΗ(=Πα);
Μου φαίνεται λογικότερο ο Δ' να εναλλάσσεται με τον Πλαγιόν του παρά με τον Γ'.
Εξ άλλου στον "άγια" ο Γα έλκεται προς τον Δι για να κάνει Γα -Δι μικρό όπως ο Ζω-Νη, αν και το άκουσμα των δύο ήχων διαφέρει μεν αλλά πλησιάζει.
Μπορούμε δηλαδή να πούμε τον Δι του άγια Νη (ή και Γα αφού τα παρακάτω διαστήματα είναι τα ίδια, δεν χάθηκε ο κόσμος).
Είναι όμως ευκολότερο να πιστέψουμε ότι χρησιμοποιείται αλλαγή ήχου παρά χρόα σε απολυτίκιο ή κοντάκιο γιατί δεν συνηθίζεται.
Τι να πούμε ότι επεκράτησε η χρόα και το ψάλλουμε σε ήχο α';
Συγγενέστερος της χρόας στον Δ' ήχο είναι ο πρώτος ήχος στον οποίο ψάλλουμε τις καταλήξεις τψν ειρμολογικών του δ' ήχου αλλά και αρκετές του άγια σε Α' τετράφωνο.

 

[evangelos]

Σωστό αυτό με το κλιτόν αλλά χάθηκε τόσοι και τόσοι συγγραφείς να βάζανε ένα κλιτό, έτσι για τα μάτια; Γιατί δεν έβαλαν;
...

Στις περιπτώσεις αυτές οι παλαιοί δεν βάζανε φθορά γιατί η αλλοίωση ήταν στο μέλος και όχι στην παραλλαγή. Με την νέα μέθοδο αυτές οι περιπτώσεις για να δειχτούν χρησιμοποιούσαν αρκετές φορές φθορές μεταξύ των οποίων και νέες φθορές που δεν υπήρχαν στην παλαιά όπως είναι το κλιτόν για τον τρίτο με παραλλαγή όμως τετάρτου. Έχουν μείνει όμως και ακούσματα όπως το Επεφάνης και δεν είναι μόνο αυτό που δεν βάζεις φθορά αλλά αλλάζεις τα διαστήματα από την παράδοση και λόγω θέσης.

 

[dimitris]

Στις περιπτώσεις αυτές οι παλαιοί δεν βάζανε φθορά γιατί η αλλοίωση ήταν στο μέλος και όχι στην παραλλαγή. Με την νέα μέθοδο αυτές οι περιπτώσεις για να δειχτούν χρησιμοποιούσαν αρκετές φορές φθορές μεταξύ των οποίων και νέες φθορές που δεν υπήρχαν στην παλαιά όπως είναι το κλιτόν για τον τρίτο με παραλλαγή όμως τετάρτου. Έχουν μείνει όμως και ακούσματα όπως το Επεφάνης και δεν είναι μόνο αυτό που δεν βάζεις φθορά αλλά αλλάζεις τα διαστήματα από την παράδοση και λόγω θέσης.

Ισως κάνω και λάθος αλλά έχω την εντύπωση ότι στις φθορές μόνο αλλάζουμε την παραλλαγή και όχι στις χρόες. Διορθώστε με.
Απλά η απορία μου είναι γιατί να μπαίνει το κλιτόν σε εμμελή αναγνώσματα, που το λένε απ έξω ακόμη και τα κανοναρχάκια, από συγγραφείς της νέας μεθόδου και να μην μπαίνει σε πιο "επικίνδυνα" κομμάτια για τα οποία υπάρχει διαφοροποίηση μεγάλων ψαλτών ως προς την εκτέλεση.

 

[evangelos]

Ο Στανίτσας ψάλλει αυτό του λεγέτου και το λέει σωστά, αυτό δηλαδή:
View attachment epefanhs.bmp
Το ψάλλει λέγετο με ποιότητα-ύφος-διαστήματα όμως πλαγίου του πρώτου. Δεν είναι το μόνο ηχητικό και δεν κάνει λάθος. Κι άλλοι ψάλτες το ψάλλουν έτσι. Η άλλη εκδοχή που ψάλλει ο Ναυπλιώτης υπάρχει επίσης και είναι άλλη περίπτωση εξίσου παραδοσιακή.

 

[emakris]

Κι άλλοι ψάλτες το ψάλλουν έτσι.

Ποιοι;

 

[haris1963]

Ποιοι;

Αναφέρθηκε σε παλαιότερο μήνυμα ο Κετσετζής με τη χορωδία του:

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=60522&postcount=99

 

[emakris]

Έλα, εντάξει, από τον Στανίτσα το άκουσε μάλλον...

 

[haris1963]

Έλα, εντάξει, από τον Στανίτσα το άκουσε μάλλον...

Δηλαδή ψάχνουμε να βρούμε απο πού το άκουσε ο Στανίτσας;

Είναι αυτό του Πέτρου. Με διαστήματα νισαμπούρ (νανά ως τρίφωνος του πλ. δ' , στό α μέρος του τροπαρίου και διατονική κατάληξη στον πλάγιο δ' (νη), από το "εν επιγνώσει" και μετά.

Σημειωτέον ότι σε αυτή τη μορφή του κειμένου, διαφορετική παραδοσιακή εκτέλεση δεν έχουμε. Ο μόνος που το είπε διαφορετικά (όπως είναι γραμμένο δηλαδή) είναι ο Καράς. Από αυτόν το άκουσαν όσοι το λένε έτσι.

 

[emakris]

Δηλαδή ψάχνουμε να βρούμε από πού το άκουσε ο Στανίτσας;

Φυσικά!!! Testis unus, testis nullus... Εγώ πιστεύω ότι είναι προσωπική του εκδοχή. Σεβαστή μεν, προσωπική δε. Και το να θεωρητικοποιούμε προσωπικές εκδοχές δεν είναι ό,τι σοβαρότερο... [Όπως τελείως προσωπική και αστήριχτη είναι η ταύτιση του αρχαιότατου νανα (πλ. δ΄ τριφώνου) με το νισαμπούρ από τον Βαμβουδάκη. Και φυσικά δεν μπορούμε να "κοπανάμε" όπου θέλουμε ένα νισαμπούρ στον λέγετο και να τον κάνουμε μινόρε...].

 

[haris1963]

Φυσικά!!! Testis unus, testis nullus... Εγώ πιστεύω ότι είναι προσωπική του εκδοχή. Και το να θεωρητικοποιούμε προσωπικές εκδοχές δεν είναι ό,τι σοβαρότερο...

Ναι, δεν είναι ό, τι σοβαρότερο, αν δεχθούμε "ντε φάκτο" ότι είναι προσωπική του εκδοχή. Επειδή όμως:

1. Ο Στανίτσας σε θέματα θεωρητικά, δεν φημίζεται για τις προσωπικές του εκδοχές. Εδώ μάλιστα μιλάει (και) για το συγκεκριμένο, ώστε να μην υπάρχει υπόννοια ότι του έφυγε κ.λ.π.
2. Δεν έχουμε κάποια "παραδοσιακότερη" ή έστω εξ ίσου παραδοσιακή εκδοχή από την εκτέλεση του μαθήματος καταγραμμένου από τον Πέτρο.
3. Μιλάμε για ένα μέλος αρκετά παλαιό, ώστε να εμπίπτει σε άλλες λογικές διαστημάτων και ονοματολογίας των ήχων. (Μεταφέρω από εδώ: «Μια θεωρητική λύση για το θέμα του ήχου θα μπορούσε να είναι η θεώρηση του νανά (τριφωνία του πλ δ') ως ήχου μέσου τετάρτου κατά τον Αγιοπολίτη.».

...μπορούμε να συνεχίσουμε (αν και σοβαροί) να προσπαθούμε να το θεωρητικοποιήσουμε. :wink:

 

[haris1963]

...Όπως τελείως προσωπική και αστήριχτη είναι η ταύτιση του αρχαιότατου νανα (πλ. δ΄ τριφώνου) με το νισαμπούρ από τον Βαμβουδάκη...

Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείτε όταν λέτε το παραπάνω. Από τον Χρύσανθο ακόμα, σε όλα τα θεωρητικά που έχουμε (αυτόγραφο, έντυπο, "Εισαγωγή", χ/φ "Εισαγωγή") όπως κι από τον Χουρμούζιο και τον Γρηγόριο στις θεωρητικές συγγραφές τους, έχουμε το (από την επιτροπή ονομασθέν "κλιτόν") νισαμπούρ, ως εναρμόνια φθορά (νανα) στον δι. Ο Βαμβουδάκης την κάνει την ταύτιση;

 

[emakris]

Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείτε όταν λέτε το παραπάνω. Από τον Χρύσανθο ακόμα, σε όλα τα θεωρητικά που έχουμε (αυτόγραφο, έντυπο, "Εισαγωγή", χ/φ "Εισαγωγή") όπως κι από τον Χουρμούζιο και τον Γρηγόριο στις θεωρητικές συγγραφές τους, έχουμε το (από την επιτροπή ονομασθέν "κλιτόν") νισαμπούρ, ως εναρμόνια φθορά (νανα) στον δι.

Άλλο να προσπαθείς να ερμηνεύσεις μια χρόα και άλλο να λες ότι το "Ιδού ο Νυμφίος" είναι σε νισαμπούρ. Καμιά σχέση. Το νισαμπούρ είναι νισαμπούρ και ο πλ. δ΄ είναι πλ. δ΄.

 

[haris1963]

Άλλο να προσπαθείς να ερμηνεύσεις μια χρόα και άλλο να λες ότι το "Ιδού ο Νυμφίος" είναι σε νισαμπούρ. Καμιά σχέση. Το νισαμπούρ είναι νισαμπούρ και ο πλ. δ΄ είναι πλ. δ΄.

Είναι μεγάλη συζήτηση (και ίσως εκτός θέματος), αλλά θα πω το εξής: Ειδικά για το Ἱδού ο Νυμφίος" δεν μπορώ να ξέρω, ας πούμε ότι συμφωνώ. Αν θεωρήσουμε το όμως το νισαμπούρ στην ορολογία του 18ου-19ου αιώνος, κάτι σαν τη φθορά του νανα στου 14ου -16ου αιώνος (δεδομένης της συμπερίληψής του νισαμπούρ στις φθορές του νανά από τους εφευρέτες της νέας μεθόδου), τότε η τριφωνία του πλ. δ' "δεδεμένη" με τη φθορά του νανά (κατά Γαβριήλ) μπορεί να είναι νισαμπούρ. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει με τον πλ. β' και το νενανώ. Αντίστοιχα με τη δική σας αποστροφή, θα μπορούσα να πω λοιπόν: "Ο πλ. β' είναι πλ. β' και το νενανώ είναι νενανώ". Έλα όμως, που έχουν (πλέον) κοινά διαστήματα...

ΥΓ Να διευκρινίσω βέβαια, προς αποφυγήν παρεξηγήσεως, ότι μιλάω για το νανά (ή νισαμπούρ) σε συγκεκριμένα μέλη του πλ. δ'. Υποπερίπτωση δηλαδή. Βέβαια και το νενανώ, αρχικά θα πρέπει να ήταη υποπερίπτωση του (διατονικού τότε) πλ. β' αλλά έφθασε να καθορίζει διαστηματικά τον ήχο. Δεν ισχυρίζομαι, ότι το αυτό συμβαίνει και στον πλ. δ' με το νανα...