Επεφάνης σήμερον

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
.... Ο ΒΟΥ δε λέει τίποτα μόνος του. Σε σχέση με τον ΔΙ είναι σε απόσταση ΠΑ-ΓΑ, ήτοι κατά τι μικρότερη του Λεγέτου, όπως εξήγησα (και παρεξήγησες :wink:).

Χαραλάμπης
Πολύ ωραία Χάρη μας τα έγραψες, ευχαριστούμε. Χαρά στο κουράγιο σου (έχουν αρχίσει να μας κουράζουν αυτές τις μέρες οι συμφορουμίτες μας, δεν θέλω να πιστέψω λόγω του ανάδρομου Ερμή :D )

Η γνώμη μου για την διφωνία δι-βου είναι λίγο διαφορετική. Θεωρώ ότι στην περίπτωση του νισαμπούρ η διφωνία δι-βου είναι μεγαλύτερη από αυτήν του γα-πα, αν όχι ίδια με του λεγέτου, "προσπαθεί" να την πλησιάσει. Η περιγραφή του Κωνσταντίνου λέει μέσω του χιτζάζ από το νεβά στέκεται στο σεγκιάχ (περδές του λεγέτου) κλπ..

πρέπει βέβαια να κάνουμε στατιστική ανάλυση και φασματογράφηση πολλών περιπτώσεων από μεγάλους ψάλτες (ιδού ο Νυμφίος εξαποστειλάρια Τον νυμφώνα σου βλέπω, απαγγελίες Αποστόλων κ. α.).
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Η γνώμη μου για την διφωνία δι-βου είναι λίγο διαφορετική. Θεωρώ ότι στην περίπτωση του νισαμπούρ η διφωνία δι-βου είναι μεγαλύτερη από αυτήν του γα-πα, αν όχι ίδια με του λεγέτου, "προσπαθεί" να την πλησιάσει.
Αντιλαμβάνομαι την προσέγγισή σου, αλλά λογικά (=μαθηματικά) αν το δούμε, στο μεν λέγετο από το τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ έχουμε αφαιρέσει ελάσσονα τόνο (το ΠΑ-ΒΟΥ), ενώ στο νισαμπούρ μείζονα τόνο (ΠΑ-ΒΟΥ ως ΝΗ-ΠΑ). Πώς θα μπορούσαν να είναι ίδια;

Κάποιες ακόμα σκέψεις. Οι αρχαίες μελωδίες (οι πρώτες προσπάθειες μελικής ένδυσης των ύμνων, μετά την καθαρή εκφωνητική απαγγελία) πρέπει να ήταν βασικά σε δύο δρόμους. Τον Δεύτερο των όμοιων διφωνιών (Φως Ιλαρόν, Τρισάγιον, Είδομεν το φως, Είη το όνομα Κυρίου κ.λ.π.) και στο Νισαμπούρ (Απόστολος, Δόξα Σοι, τα της ακολουθίας του Νυμφίου, Αλληλουάριο κλπ). Ο Δεύτερος κατ' εξοχήν ήχος της διφωνίας, το Νισαμπούρ της τριφωνίας. Ο Δεύτερος κυρίως μαλακά διαστήματα, το Νισαμπούρ σκληρώτερα. Η διαδοχή ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ όπως παρουσιάστηκε από την Επιτροπή, είναι αρκετά κοντά στο τετράχορδο του πλ. Δ' με επιέβδομο (βλ. θέμα: "περί του ΝΗ-ΠΑ"). Στο αυτόγραφο θεωρητικό του 1816 μάλιστα ο Χρύσανθος (ίσως κι από λάθος βέβαια) αναφέρει τον ΒΟΥ-ΓΑ του Νισαμπούρ ως ελάσσονα τόνο. Οπότε μια διαδοχή επιέβδομου, ελάσσονα, αποτομής (περίπου 14-9,5-6,5), είναι πιθανή για κάποια από τις εκφράσεις του Νισαμπούρ. Σε αποδόσεις Αποστόλου και ειδικά στην ανιούσα κίνηση, από τον ΠΑ προς τον ΔΙ, έχουμε συχνά κι από την παράδοση αυτό το άκουσμα. Μπορεί κι από την αρχαία αυτή παράδοση, να πέρασε η κλίμακα αυτή και σε κάποια (κυρίως εντός της τριφωνίας) μέλη ή θέσεις του πλ. Δ'. Είπαμε σκέψεις έτσι;

ΧαΑραλάμπης
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Αντιλαμβάνομαι την προσέγγισή σου, αλλά λογικά (=μαθηματικά) αν το δούμε, στο μεν λέγετο από το τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ έχουμε αφαιρέσει ελάσσονα τόνο (το ΠΑ-ΒΟΥ), ενώ στο νισαμπούρ μείζονα τόνο (ΠΑ-ΒΟΥ ως ΝΗ-ΠΑ). Πώς θα μπορούσαν να είναι ίδια;

...
Δίκιο έχεις δεν βγαίνει.. :) Έτσι το είχα σκεφτεί κι εγώ αρχικά. Το κλιτόν έχει εναλλαγές αυτών των δύο νενανό κατά όμοια διφωνία δηλαδή και νανά. :)
Αν παρατηρήσουμε την φθορά του κλιτου είναι συνδυασμός του ατζεμ και του νενανο (η γραμμούλα από πάνω που λέει κι ο Χάρης)!

Είχα δείξει στο συνέδριο στην Παιανία πως βγαίνει το σύστημα της όμοιας τριφωνίας (τρίτος ήχος-νισαμπούρ) από το σύστημα της όμοιας διφωνίας (β ήχος)
Ορίστε και το σχετικό διάγραμμα
View attachment systems_seq_barys.jpg

Ορίστε και Δοξολογία στην παλαιά που έχει την φθορά του δευτέρου (έσω θεματισμός) στην βάση και νανά στην επταφωνία. View attachment chourmouzis.bmp
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Πολύ ωραία Χάρη μας τα έγραψες, ευχαριστούμε. Χαρά στο κουράγιο σου (έχουν αρχίσει να μας κουράζουν αυτές τις μέρες οι συμφορουμίτες μας,
Αν σας κουράζουμε γιατί δεν κάνετε ζάπινκ;
Δεν επιβάλλω τις απορίες μου σε κανέναν.

Απορίας άξιον είναι αν είναι σωστότερο του Στανίτσα ή του Ναυπλιώτου.
Γράψατε τίποτα γιαυτό;


Η γνώμη μου για την διφωνία δι-βου είναι λίγο διαφορετική. Θεωρώ ότι στην περίπτωση του νισαμπούρ η διφωνία δι-βου είναι μεγαλύτερη από αυτήν του γα-πα, αν όχι ίδια με του λεγέτου, "προσπαθεί" να την πλησιάσει. Η περιγραφή του Κωνσταντίνου λέει μέσω του χιτζάζ από το νεβά στέκεται στο σεγκιάχ (περδές του λεγέτου) κλπ..
Αρα κάπου έχει δίκιο και ο Αρβανίτης που κάνει περδέ του λέγετου;
Γιατί βάση θεωρίας όπως τα λέτε όλα επιτρέπονται .
Είτε το πεις σε γ' ήχο, ή σε πλ δ, ή σε α' ή σε δ' ή σε λέγετο.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Αν σας κουράζουμε γιατί δεν κάνετε ζάπινκ;
Δεν επιβάλλω τις απορίες μου σε κανέναν..
Αμέσως να παρεξηγηθείς! ένα αστειάκι κάναμε..:)

Απορίας άξιον είναι αν είναι σωστότερο του Στανίτσα ή του Ναυπλιώτου.
Γράψατε τίποτα γιαυτό;
.
Έγραψα πιο πάνω ότι και τα δύο είναι σωστότατα

Αρα κάπου έχει δίκιο και ο Αρβανίτης που κάνει περδέ του λέγετου;
Γιατί βάση θεωρίας όπως τα λέτε όλα επιτρέπονται .
Είτε το πεις σε γ' ήχο, ή σε πλ δ, ή σε α' ή σε δ' ή σε λέγετο.
Δεν πάμε βάσει θεωρίας, αγαπητέ, να δημιουργήσουμε πράξη, όπως έγινε από άλλους με το "Τον τάφον σου Σωτήρ", αλλά προσθπαθούμε να αναλύσουμε την πράξη, αυτό δηλαδή που ψάλλει ο Στανίτσας κι ο Κετσετζής.

Προσωπικά ψάλλω του Ναυπλιώτη την εκδοχή και όταν έχει δύο καθίσματα όμοια απαντάω όπως το λέει ο δεξιός (ο Ευάγγελος Σφακιανάκης, δηλαδή ο Στανίτσας no2 :D )
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Διαλευκάνθηκε με αυτό το ηχητικό ντοκουμέντο το θέμα για το "Επεφάνης σήμερον" που κάποιοι είπαν το ενδεχόμενο ότι μάλλον του 'φυγε του Στανίτσα και κατέληξε μια φωνή κάτω από αυτό που συνηθίζεται να ψάλλεται στους ναούς.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Καὶ μιὰ ἀπόδοση ἀπὸ τὸ σχήμα Cappella Romana - Music of Byzantium (2004), ἀπὸ χειρόγραφο τῆς Μ. Κωνσταμονίτου τοῦ 15ου αἰ. Ἄν ἔχει ἀνεβεῖ ξανὰ, ἄς διαγραφεῖ.
Thanks Domesticus!
Εξήγησις και διεύθυνσις ημετέρα.
Είναι το παλαιό μέλος που έχω αναφέρει σε διάφορες συζητήσεις εδώ (αλλά δεν μπορούσα να δώσω το ηχητικό).
 
E

emakris

Guest
Άρα (για να βγαίνει και κανένα συμπέρασμα): το παλαιόν είναι σε ήχο δ΄ εκ του Πα, με καταλήξεις στον Νη (όπου και καταλήγει τελικώς) και στον Δι. Έτσι είναι περίπου και στον κώδ. Βατοπεδίου 1493 που έχω υπόψη μου. Συνεπώς, εγγύτερα στο "γνήσιο" (μέχρι αποδείξεως του εναντίου) φαίνεται να είναι η εκδοχή της Μουσικής Κυψέλης, που το φέρνει κοντά στο "Η Παρθένος σήμερον", με τη διαφορά ότι στο "εσημειώθη εφ' ημάς" το μέλος ανέρχεται στον Γα αντί του "ορθού" Δι (βλ. "άγγελοι" στο "Η Παρθένος σήμερον"). Και πάλι, όμως, ο Δι προβάλλει σαφώς ως δεσπόζων φθόγγος στις δύο τελευταίες φράσεις.
Μήπως τελικά δεν πρόκειται για "αλλοίωση" της εκδοχής του Πέτρου; Μα, θα μου πείτε, είναι αυτά χαρακτηριστικά δ΄ ήχου; Να γιατί εγώ επιμένω φανατικά στην "ντεμοντέ" έννοια του επείσακτου μέλους.

ΥΓ Φαίνεται ότι ο Στανίτσας διαισθάνθηκε το "άτοπον" της κατάληξης στον Γα και προσπάθησε να το "διορθώσει" χωρίς να αλλάξει πολύ τη μελωδική γραμμή, μετατρέποντας τον Γα σε Δι στο "εν επιγνώσει"! Κάτι ήξερε μάλλον... Αυτό δεν σημαίνει, βέβαια, ότι πρέπει να το λέμε όλοι έτσι. Αυτή ήταν η προσωπική του λύση στο πρόβλημα.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Thanks Domesticus!
Εξήγησις και διεύθυνσις ημετέρα.
Είναι το παλαιό μέλος που έχω αναφέρει σε διάφορες συζητήσεις εδώ (αλλά δεν μπορούσα να δώσω το ηχητικό).


Τὸ ξέρω, ἔχω καὶ τὸ φτωχότατο φυλλάδιο.

Μὴπως ἔχει εὐλογὶα καὶ τὸ κείμενο τῆς ἐξήγησης;
 
E

emakris

Guest
Φαίνεται ότι ο Στανίτσας διαισθάνθηκε το "άτοπον" της κατάληξης στον Γα και προσπάθησε να το "διορθώσει" χωρίς να αλλάξει πολύ τη μελωδική γραμμή, μετατρέποντας τον Γα σε Δι στο "εν επιγνώσει"! Κάτι ήξερε μάλλον... Αυτό δεν σημαίνει, βέβαια, ότι πρέπει να το λέμε όλοι έτσι. Αυτή ήταν η προσωπική του λύση στο πρόβλημα.
Από την άλλη μεριά, εάν θεωρήσουμε ότι πρόκειται για επείσακτο μέλος, ανήκον ουσιαστικά στον πλ. δ΄ (προσωπικά κλίνω προς τα εκεί), τότε δικαιολογείται και η κατάληξη στον Γα, αφού οι αρχαίοι δεσπόζοντες φθόγγοι του ήχου είναι Νη, Πα, Γα, Δι! (Ήδη ακούω τους οπαδούς του Ναυπλιώτη να πανηγυρίζουν :D). Και ο μεν Πα μάς είναι πιο οικείος από μέλη όπως το "Ω του παραδόξου θαύματος" και το "Τη υπερμάχω", που διασώζουν αυτό το αρχαϊκό χαρακτηριστικό του πλ. δ΄. Ο Γα όμως μας ξενίζει λίγο, τουλάχιστον στα ειρμολογικά μέλη εκ του Νη, εάν και είναι σαφέστατα παρών στο "Την σοφίαν και λόγον"!
Τελικά πιστεύω ότι όλες αυτές οι μελωδίες ("Επεφάνης σήμερον", "Η Παρθένος σήμερον", "Ω του παραδόξου θαύματος", "Τη υπερμάχω") ανήκουν στην ίδια κατηγορία, ανεξάρτητα από τον ήχο στον οποίο εντάσσονται τυπικά. Όλα αυτά είναι φυσικά "μπούρδες" για όσους πιστεύουν (και είναι αρκετοί) ότι "δεν υπάρχουν επείσακτα μέλη"!
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Μήπως τελικά δεν πρόκειται για "αλλοίωση" της εκδοχής του Πέτρου; Μα, θα μου πείτε, είναι αυτά χαρακτηριστικά δ΄ ήχου; Να γιατί εγώ επιμένω φανατικά στην "ντεμοντέ" έννοια του επείσακτου μέλους.
Από την άλλη μεριά, εάν θεωρήσουμε ότι πρόκειται για επείσακτο μέλος, ανήκον ουσιαστικά στον πλ. δ΄ (προσωπικά κλίνω προς τα εκεί), τότε δικαιολογείται και η κατάληξη στον Γα,[...]
Τελικά πιστεύω ότι όλες αυτές οι μελωδίες ("Επεφάνης σήμερον", "Η Παρθένος σήμερον", "Ω του παραδόξου θαύματος", "Τη υπερμάχω") ανήκουν στην ίδια κατηγορία, ανεξάρτητα από τον ήχο στον οποίο εντάσσονται τυπικά. Όλα αυτά είναι φυσικά "μπούρδες" για όσους πιστεύουν (και είναι αρκετοί) ότι "δεν υπάρχουν επείσακτα μέλη"!
Προσωπικά δεν ανήκω σ' αυτούς (συνήθως οι των σχολών Καρά, Αγγελόπουλου, Στάθη κλπ. τα λένε αυτά) και πιστεύω ότι όντως υπάρχει ένα θέμα για μια κατηγορία μελών, για την οποία επιλέχθηκε ο όρος "επείσακτα" που δεν τον βρίσκω και άσχημο και δεν κρίνω γενικώς ότι υπάρχει λόγος κατάργησης ή αλλαγής του, έτσι ως έχουν σήμερα στην κρατούσα θεωρία τα πράγματα βολεύει μια χαρά ο όρος για να μάθει κάποιος να ψέλνει. Βέβαια με τον τρόπο αυτό δεν εξηγείται γιατί επιγράφεται έτσι ο ήχος και ψέλνεται με μελωδική γραμμή άλλου ήχου. Αυτό είναι ίσως και το μόνο σημείο που χρήζει συμπλήρωσης (όχι διόρθωσης) η υπάρχουσα θεωρία.

Επομένως θα με ενδιέφερε ιδιαιτέρως, κ. Μακρή, η συνολικότερη θέση σας πάνω στο θέμα των επεισάκτων μελών, όποτε έχετε χρόνο. Βλέπω λ.χ. ότι δέχεστε την ύπαρξή τους, όπως κι εγώ, όμως χαρακτηρίζεται "ντεμοντέ" τον όρο. Τι ακριβώς εννοείτε; Ευχαριστώ.
 
E

emakris

Guest
Βλέπω λ.χ. ότι δέχεστε την ύπαρξή τους, όπως κι εγώ, όμως χαρακτηρίζεται "ντεμοντέ" τον όρο. Τι ακριβώς εννοείτε;
...(συνήθως οι των σχολών Καρά, Αγγελόπουλου, Στάθη κλπ. τα λένε αυτά)...
Απαντήσατε μόνος σας!

Τα επείσακτα μέλη ανταποκρίνονται στην έννοια της "μη κανονικότητας", που ενυπάρχει σε οποιοδήποτε μουσικό σύστημα εξελίσσεται φυσιολογικά μέσα στον χρόνο και δεν έχει υποστεί ριζική αναθεώρηση εκ βάθρων. Η εκκλησιαστική μας μουσική ανήκει σε αυτή την κατηγορία. Οι χαρακτηριστικότερες περιπτώσεις επείσακτων μελών δεν είναι ούτε το "Τον τάφον σου Σωτήρ" ούτε το "Κατεπλάγη Ιωσήφ" (που και αυτά σαφώς επείσακτα είναι), αλλά εκείνα που αναφέρονται με κάποιον ήχο στα λειτουργικά βιβλία και, όταν ανοίξει κανείς την Κυψέλη, τα βλέπει μελισμένα σε άλλον ήχο! [Το παρατηρώ κάθε φορά στη διάρκεια του εκκλησιαστικού έτους αλλά, όταν προσπαθώ μετά να ανακαλέσω τις συγκεκριμένες περιπτώσεις, δεν θυμάμαι τίποτε! Όποιοι συνάδελφοι τις θυμούνται, ας τις επισημάνουν].
Και στη μία (των "διάσημων" επεισάκτων) και στην άλλη περίπτωση, επικράτησε τα συγκεκριμένα τροπάρια να ψάλλονται έτσι, σε πείσμα των προδιαγραφών του ήχου. Η εξήγηση του φαινομένου πρέπει να αναζητηθεί καταρχήν στην περίοδο κατά την οποία η γραπτή μουσική παράδοση είχε περάσει σε δεύτερη μοίρα (τους δύο πρώτους αιώνες μετά την Άλωση), οπότε η μορφοποιητική δύναμη της προφορικής παράδοσης αφέθηκε εν πολλοίς ελεύθερη. Σε εκείνη την εποχή βρίσκονται γενικότερα οι ρίζες της μουσικής που ψάλλουμε σήμερα.
Υπήρξε ωστόσο και προγενέστερα μία περίοδος έντονων αλλαγών, ειδικά στο ειρμολογικό και στο παπαδικό είδος, στα τέλη του 13ου αιώνα (πάλι μετά από κάποια άλωση ή, μάλλον, ανακατάληψη...). Ίσως το "Επεφάνης σήμερον" να επικράτησε τότε να ψάλλεται σε κάτι που μοιάζει ως πλ. δ΄.
Το να προσπαθεί κανείς να "τραβήξει από τα μαλλιά" τη μουσική θεωρία για να "χωρέσει" αυτές τις περιπτώσεις είναι κατανοητό μεν, παιδαριώδες δε. Δείχνει, αν μη τι άλλο, μουσικοθεωρητική ανωριμότητα.
Προσοχή όμως: Δεν είναι επείσακτα μέλη οι ειρμοί του β΄ και τα ειρμολογικά, γενικότερα, του πλ. β΄ ήχου! Εκεί έχουμε απλώς μια διαφοροποίηση του μελωδικού ιδιώματος εντός του ήχου, όπου στον μεν πλ. β΄ επικράτησε η ψαλμώδηση με βάση το ψηλό τετράχορδο (όπως και στον πλ. α΄), ενώ στον β΄ ήχο επικράτησε η χρήση της τριφωνίας ως δεσπόζοντος φθόγγου. Το γεγονός αυτό οδήγησε στο να μοιάζει ο β΄ με πλ. β΄ και αντιστρόφως. Ούτως ή άλλως, όμως, ο κύριος με τον πλάγιό του έχουν πάντα μεγάλη συγγένεια. Γι' αυτό δεν θεωρώ λάθος να διδάσκονται οι αρχάριοι ότι π.χ. το "Αγγελικαί δυνάμεις" δανείζεται την κλίμακα του β΄ ήχου (και εγώ έτσι το διδάσκω). Όπως αντίστοιχα, εάν δεν είχε ατονήσει η χρήση του α΄ ήχου εκ του Κε, θα μπορούσαμε να διδάσκουμε ότι το "Τον συνάναρχον λόγον" δανείζεται την κλίμακα του α΄ ήχου. Πάντως δεν πρόκειται για επείσακτα μέλη.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Το να προσπαθεί κανείς να "τραβήξει από τα μαλλιά" τη μουσική θεωρία για να "χωρέσει" αυτές τις περιπτώσεις είναι κατανοητό μεν, παιδαριώδες δε. Δείχνει, αν μη τι άλλο, μουσικοθεωρητική ανωριμότητα.
Συμφωνώ 100% και νομίζω σ' αυτή την περίπτωση υπάγεται το να θέλεις να ψάλεις σε λέγετο το "Επεφάνης σήμερον". Για μένα είναι προφανές ότι, για τις συγκεκριμένες θέσεις του μέλους, το σχήμα πλ.δ'-α'-πλ.δ', που έχει επικρατήσει και ψάλει και ο Ναυπλιώτης και έχει και η Κυψέλη του Στεφάνου, κολλάει πολύ καλύτερα από το σχήμα λεγέτου-α'-λεγέτου-πλ.δ'. Στις ηχογραφήσεις που παρουσιάστηκαν μάλιστα κανείς δεν εκτελεί 100% λέγετο (ο Πλαΐτης φεύγει εξαρχής, ο Καράς φεύγει λίγο στο "εσημειώθη εφ' ημάς") εκτός από τον κ. Αρβανίτη. Και είναι λογικό, αφού για να ψάλεις λέγετο εκεί πρέπει να καταβάλεις προσπάθεια και να μεταχειριστείς κόλπα σαν αυτό που πολύ ωραία πρότεινε ο κ. Αρβανίτης. Το γράφει λοιπόν ο Πέτρος σε λέγετο, αλλά από κανέναν παραδοσιακό ψάλτη δεν το έχουμε ακούσει να το λέει έτσι... Τυχαίο;;

Το ερώτημα όμως είναι γιατί, ντε και καλά, θα πρέπει να ζορίσουμε τη φωνή μας να ψάλουμε σε λέγετο;; Για να "αποδείξουμε" ότι... "είμαστε παραδοσιακοί", ακόμα κι αν σκοτώνουμε εκτελεστικά το μέλος, όπως ο Καράς στην ηχογράφησή του; Κι αυτό μάλιστα τη στιγμή που, όπως έγραψε κι ο κ. Αρβανίτης:
Laosynaktis said:
...εάν μείνουμε πιστοί στα βιβλία θα το ψάλλουμε σε Λέγετο, εάν ακολουθήσουμε την παραλειφθείσα παράδοση, στην πραγματικότητα ανασταίνουμε μερικώς την αρχαία μελωδία!
Άλλο ένα παράδειγμα λοιπόν για το ότι η παραληφθείσα παράδοση δεν είναι τυχαία και αποκύημα αυθαιρεσίας και πολλές φορές αποδεικνύεται σωστότερη από τα βιβλία, η εμμονή στα οποία δεν σημαίνει πάντα αυτομάτως παραδοσιακό ψάλσιμο (ανάθεμα κι αν έχει καμία σχέση με "παράδοση" το άκουσμα αυτό του Καρά... Από ποιον άραγε το... παρέλαβε;;) Άλλωστε, αφού αρχικά ίσχυε το σχήμα πλ.δ'-α'-πλ.δ', μήπως αυτό που θα πρέπει να ερευνήσουμε είναι πώς προήλθε η διαφορετική γραφή του Πέτρου, πριν την "επαναφορά" του μέλους από το Στέφανο; Ο κ. Αρβανίτης μας λέει ότι ήδη υπάρχει από το ειρμολόγιο του Μπαλασίου. Όπως και να 'χει το πράγμα, η παράδοση δεν είναι ένα στατικό απολίθωμα αλλά ζωντανή μέσα από τους πιστούς υπηρέτες της: αν κάτι βρεθεί πιο πρακτικό και υιοθετηθεί από υπεύθυνους φορείς της, όπως ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος κ.ά., ποιοί είμαστε άραγε εμείς που θα κάτσουμε να αμφισβητήσουμε την εμπειρία τους και το ακουστικό τους κριτήριο;; (εκτός κι αν έχουμε ένα στοιχείο ότι παλιά λεγόταν διαφορετικά και μετά ατόνησε για άλλους λόγους, όπως στην περίπτωση των λίγων περιπτώσεων όμοιας διφωνίας σε νεώτερα μέλη, όπως στον "Δεσπότην και Αρχιερέα" κλπ.)
Προσοχή όμως: Δεν είναι επείσακτα μέλη οι ειρμοί του β΄ και τα ειρμολογικά, γενικότερα, του πλ. β΄ ήχου! Εκεί έχουμε απλώς μια διαφοροποίηση του μελωδικού ιδιώματος εντός του ήχου[...]
Γι' αυτό δεν θεωρώ λάθος να διδάσκονται οι αρχάριοι ότι π.χ. το "Αγγελικαί δυνάμεις" δανείζεται την κλίμακα του β΄ ήχου (και εγώ έτσι το διδάσκω). Όπως αντίστοιχα, εάν δεν είχε ατονήσει η χρήση του α΄ ήχου εκ του Κε, θα μπορούσαμε να διδάσκουμε ότι το "Τον συνάναρχον λόγον" δανείζεται την κλίμακα του α΄ ήχου. Πάντως δεν πρόκειται για επείσακτα μέλη.
Και πάλι συμφωνώ 100%. Σαφώς και δεν είναι λάθος να διδάσκουμε ότι το "Αι αγγελικαί" ή το "Κύματι θαλάσσης" δανείζονται την κλίμακα του β' ήχου και ψέλνονται με μαλακό χρώμα, ως κλασσικά δίφωνα μέλη, και όχι με σκληρό, όπως λέει η σχολή Καρά - Αγγελόπουλου (ΟΧΙ Αρβανίτη!), βιάζοντας στην ουσία το μέλος προς ένα αλλότριο άκουσμα. Είναι πραγματικά αρρώστια να επιμένεις στη θεωρία κι επειδή αδυνατείς να κατανοήσεις το τρόπο που το φαινόμενο αυτό έχει επικρατήσει στην παράδοση (δηλ. το να γράφει από πάνω έναν ήχο και να ψάλλεται αλλιώς, είτε αφορά στα επείσακτα είτε όχι), αντί να κάτσεις να δεις γιατί είναι έτσι τα πράγματα, να προσπαθείς να χωρέσεις στον θεωρητικό ήχο μια ψαλτική πράξη που δεν χωράει! Ένα ακόμα παράδειγμα για το πώς ένας πρακτικός ψάλτης, ακόμα κι ένα... παιδάκι, εάν απλώς ψάλλει αυτό που άκουσε, μπορεί να το λέει σωστότερα από έναν επιστήμονα, ο οποίος, μετά από χρόνια έρευνας, ίσως τελικά καταλήξει, μετά από πολύ κόπο, σ' αυτό που ψέλνει άκοπα κάποιος που δεν έχει ιδέα από θεωρία!

Κι επειδή, όσο κι αν φαίνεται απίστευτο, τώρα πρωτοάνοιξα το θέμα, κάποια σχόλια σε παλαιότερα μηνύματα:
Διαλευκάνθηκε με αυτό το ηχητικό ντοκουμέντο το θέμα για το "Επεφάνης σήμερον" που κάποιοι είπαν το ενδεχόμενο ότι μάλλον του 'φυγε του Στανίτσα και κατέληξε μια φωνή κάτω από αυτό που συνηθίζεται να ψάλλεται στους ναούς.
Εγώ είδα να γίνεται λόγος από τον κ. Αρβανίτη για λάθος του Στανίτσα. Είτε το κάνει επίτηδες είτε όχι, το μουσικό λάθος είναι προφανές, αφού εφαρμόζει τον τροχό σε λάθος φθόγγο (στο ΓΑ αντί για ΔΙ, δηλ. στην τριφωνία αντί για την τετραφωνία) και ρίχνει τη βάση του μέλους έναν ολόκληρο τόνο! Αν δεν είναι λάθος αυτό, μήπως τότε είναι λάθος ο... Ιάκωβος, που καταλήγει λογικά το μέλος στην αρχική τονικότητα;; Ή το ένα θα ισχύει ή το άλλο! Απόπειρες δε θεωρητικής εξήγησης του σφάλματος αυτού, όπως η παρακάτω, αναφερόμενη μάλιστα και σε δικά μου λεγόμενα, είναι μάλλον αστείες:
Το φαινόμενο διάτασης των διαστημάτων είναι συχνό. Παρατηρείται πολλές φορές πχ στον βαρύ, στον πλάγιο του δευτέρου κλπ.. Είναι το λεγόμενο φαινόμενο του όγκου το οποίο αναφέρει κι ο Χρύσανθος (το παρατήρησε κι ο φίλος μου ο Θεοτοκάτος στο πρόσφατο συνέδριο ) Εδώ νομίζω ότι κάτι τέτοιο γίνεται με τον λέγετο και ακούγεται σαν πρώτος.
Τον όρο "όγκος" εγώ τον έχω δει μόνο στα σκληρά χρωματικά διαστήματα του πλ. β' και συγκεκριμένα:
α) στο Χρύσανθο, όταν λέει πως η κλίμακα του πλ. β' "λέγεται όγκος", προφανώς λόγω της διόγκωσης των διαστημάτων της σε σχέση με αυτήν του δευτέρου (αυτό εξήγησα και στο συνέδριο) και
β) στο Στεφανίδη, που ομιλεί για τον "όγκο" του νενανώ, όταν επαναλαμβάνονται τα χρωματικά (εναρμόνια κατά Στεφανίδη, που ακολουθεί την αρχαία ελληνική λογική) διαστήματά του στην άνοδο.
"Όγκο" στο λέγετο για ν' ακούγεται σαν πρώτος, πρώτη φορά το βλέπω από σένα, εγώ δεν είπα τέτοια πράγματα γιατί δεν τα έχω δει πουθενά. Αν εσύ έχεις κάποια άλλη πηγή, εκτός από την προσωπική -και με αρκετή δόση φαντασίας- ερμηνεία που κάνεις εσύ στα πράγματα (και η οποία δεν φημίζεται για τα ασφαλή συμπεράσματά της...) πες μας να μάθουμε κι εμείς.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Το να προσπαθεί κανείς να "τραβήξει από τα μαλλιά" τη μουσική θεωρία για να "χωρέσει" αυτές τις περιπτώσεις είναι κατανοητό μεν, παιδαριώδες δε. Δείχνει, αν μη τι άλλο, μουσικοθεωρητική ανωριμότητα.
Σωστό αυτό όπως και το αντίθετο, να τα τραβάς το μέλος απ τα μαλλιά για να ταιριάξει στην θεωρία.


Παρ' όλα αυτά ας επιστρέψω στην θεωρία να επισημάνω ότι ο Δ' ήχος είναι και Α' ήχος.
Κάπου το γράφει ο Φιλοξένης στο λεξικό του αλλά βλέπουμε και μέλη όπως το ακατάληκτον αργό κεκραγάριο αλλά και καταλήξεις α' ήχου στα ειρμολογικά του Δ'

Η κατάληξη πάντα δηλώνει τον ήχο.

50 ήχους να αλλάξει το κομμάτι ο ήχος του είναι η κατάληξη.

Ο Δ' λοιπόν καταλήγει σε Πα, Βου, και Δι.
Άρα είναι ήχος πρώτος, δεύτερος και τέταρτος.

Έτσι το δεύτερο κομμάτι του αργού Θεοτοκε Παρθένε μεταφράστηκε από του Μπερεκέτου σε β' ήχο απ τον Χουρμούζιο αλλά σε λέγετο απ τον Γρηγόριο.
Αυτό δείχνει ότι ο Δ' είναι και β' ήχος.

Εμείς όμως σαν ψάλτες θα πρέπει να ακολουθήσουμε τους μεγάλους δασκάλους και να το ψάλουμε σε λέγετο (το χαίρε), σύμφωνα με τα ακούσματα.
Αυτό και άλλα μέλη.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
...Εγώ είδα να γίνεται λόγος από τον κ. Αρβανίτη για λάθος του Στανίτσα. Είτε το κάνει επίτηδες είτε όχι, το μουσικό λάθος είναι προφανές, αφού εφαρμόζει τον τροχό σε λάθος φθόγγο (στο ΓΑ αντί για ΔΙ, δηλ. στην τριφωνία αντί για την τετραφωνία) και ρίχνει τη βάση του μέλους έναν ολόκληρο τόνο! Αν δεν είναι λάθος αυτό, μήπως τότε είναι λάθος ο... Ιάκωβος, που καταλήγει λογικά το μέλος στην αρχική τονικότητα;; Ή το ένα θα ισχύει ή το άλλο! Απόπειρες δε θεωρητικής εξήγησης του σφάλματος αυτού, όπως η παρακάτω, αναφερόμενη μάλιστα και σε δικά μου λεγόμενα, είναι μάλλον αστείες:
..
Τα δικά σου είναι αστεία που θα μου πεις ότι είναι αστεία αυτά που γράφω εξυπνάκια Θεοτοκάτε..:mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:
Εδώ έχουμε το φαινόμενο της διπλοπαραλλαγής, ψάλλεις δηλαδή παραλλαγή λέγετο με ποιότητα πλαγίου του πρώτου. Δές και το άρθρο το παπά Νικόλα του Μάζη ο οποίος επίσης σχολιάζει όσα αναφέρει η παλιά θεωρία της μουσικής.
Και οι δύο εκδοχές του Επαφάνης είναι σωστές. Του Ναυπλιώτη η εκδοχή είναι ήχος τέταρτος παραπλαγιάζων (Πα) και πλαγιάζων(Νη) ενώ του Στανίτσα είναι μέσος του τετάρτου(βου) με ποιότητα πλαγίου του πρώτου πλαγιάζων(Νη). Ο Στανίτσας δεν γίνεται να κάνει λάθος γιατί και στην συνέντευξη το εξηγεί με λόγια αυτό που ψάλλει άρα κάπου το έχει ακούσει έτσι όπως το ψάλλει και ο Κετσεντζής ο οποίος δεν γνωρίζω από που το έχει ακούσει.
Στην Διπλοπαραλλαγή όπως πολύ σωστά παρατηρεί και ο πατήρ Νικόλαος δεν σήμαιναν με φθορά την αλλαγή ποιότητας του μέλλους αλλά ήξεραν πώς θα το ψάλλουν από την παράδοση. Δεν αλλοίωναν δηλαδή την παραλλαγή αλλά το μέλος! Έτσι έψαλλαν πρώτο ήχο με ποιότητα δευτέρου(πχ Τον Τάφον σου Σωτήρ) λέγετο με ποιότητα πλαγίου του Πρώτου (πχ Επεφάνης σήμερον) τρίτο με ποιότητα δευτέρου (Βαρύς διατονικός ή πιο σωστά Δευτερότριτος, Αραβιστί Πεστεγκιάρ για το βαρύ και σαμπάχ για το οξύ).
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Τα δικά σου είναι αστεία που θα μου πεις ότι είναι αστεία αυτά που γράφω εξυπνάκια Θεοτοκάτε..:mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:
Εδώ έχουμε το φαινόμενο της διπλοπαραλλαγής, ψάλλεις δηλαδή παραλλαγή λέγετο με ποιότητα πλαγίου του πρώτου. Δές και το άρθρο το παπά Νικόλα του Μάζη ο οποίος επίσης σχολιάζει όσα αναφέρει η παλιά θεωρία της μουσικής.[...]
Στην Διπλοπαραλλαγή όπως πολύ σωστά παρατηρεί και ο πατήρ Νικόλαος δεν σήμαιναν με φθορά την αλλαγή ποιότητας του μέλλους αλλά ήξεραν πώς θα το ψάλλουν από την παράδοση. Δεν αλλοίωναν δηλαδή την παραλλαγή αλλά το μέλος! Έτσι έψαλλαν πρώτο ήχο με ποιότητα δευτέρου(πχ Τον Τάφον σου Σωτήρ) λέγετο με ποιότητα πλαγίου του Πρώτου (πχ Επεφάνης σήμερον) τρίτο με ποιότητα δευτέρου (Βαρύς διατονικός ή πιο σωστά Δευτερότριτος, Αραβιστί Πεστεγκιάρ για το βαρύ και σαμπάχ για το οξύ).
Μήπως στη διπλοπαραλλαγή κατέληγαν και σε άλλη τονικότητα "εξυπνάκια" Σολδάτε;; Μάλλον εσύ θα πρέπει να διαβάσεις καλύτερα τα όσα αναφέρει ο π. Νικόλαος, τα οποία πάλι ερμηνεύεις κατά το δοκούν, κατά την προσφιλή σου τακτική.
Και οι δύο εκδοχές του Επαφάνης είναι σωστές. Του Ναυπλιώτη η εκδοχή είναι ήχος τέταρτος παραπλαγιάζων (Πα) και πλαγιάζων(Νη) ενώ του Στανίτσα είναι μέσος του τετάρτου(βου) με ποιότητα πλαγίου του πρώτου πλαγιάζων(Νη).
Με το να θεωρητικοποιείς μια ψαλτική ερμηνεία δεν αποδεικνύεις ταυτόχρονα και το ορθόν αυτής (χωρις που η θεωρητικοποίηση που κάνεις είναι συζητήσιμη). Μου κάνει όμως εντύπωση που παρατηρείς πλαγιάζοντες και παραπλαγιάζοντες ήχους και δεν αναφέρεσαι στο... προφανές, ότι δηλ. από άλλη βάση ξεκινά ο Στανίτσας και σε άλλη καταλήγει! Αυτο σε ποια θεωρία κολλάει άραγε;; Της διπλοπαραλλαγής;; (κατά το "ντύθηκε ο... Βαγγελιός κι έβαλε τα ρούχα του αλλιώς", δηλ. παραλλαγής πολιτικής και στρατιωτικής;;)
Ο Στανίτσας δεν γίνεται να κάνει λάθος γιατί και στην συνέντευξη το εξηγεί με λόγια αυτό που ψάλλει άρα κάπου το έχει ακούσει έτσι όπως το ψάλλει και ο Κετσεντζής ο οποίος δεν γνωρίζω από που το έχει ακούσει.
Άλλο πάλι και τούτο! Δεν γίνεται, λέει, να κάνει λάθος, γιατί το εξηγεί! Μα απ' όπου κι αν το έχει ακούσει ο Στανίτσας (ο Κετσετζής εικάζω ότι από το Στανίτσα θα το άκουσε) η πρακτική αυτή παραμένει λανθασμένη, γιατί εξήγησα ότι εφαρμόζεται ο τροχός από λάθος φθόγγο. Λες ότι είναι "ποιότητα πλ. α' πλαγιάζοντος (Νη)". Μα για να πλαγιάσεις στο ΝΗ θα πρέπει να αρχίσεις όχι από το ΓΑ, που αρχίζει ο Στανίτσας, αλλά από το ΔΙ! Έτσι, αυτό που ονομάζεις εσύ ΝΗ, στην πραγματικότητα είναι ΖΩ ύφεση. Το γεγονός δηλαδή ότι μπορεί από κάπου να το άκουσε, θεραπεύει αυτό το λάθος;; Αν αυτό το είχε κάνει ο Καράς θα διερρύγνυες τα ιμάτιά σου ότι έχει λάθος, τώρα που το κάνει ο Στανίτσας δεν γίνεται να κάνει λάθος γιατί το εξηγεί και υποθέτουμε ότι από κάπου θα το έχει ακούσει, αφού ο Στανίτσας είναι Θεός! Μάλιστα. Δεν λες όμως το ίδιο και για τη διαφοροποίηση των εκτελέσεων του Στανίτσα στον "Δεσπότη και Αρχιερέα" από το Πατριαρχείο (όμοια διφωνία) στην Αθήνα (χρωματικά). Εδώ λέμε ότι παρασύρθηκε ο Στανίτσας όταν ήρθε στην Αθήνα, γιατί προέχει η τήρηση της όμοιας διφωνίας, πώς να το κάνουμε...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Αγαπητοί εδώ δεν κάνουμε πολιτική ούτε ρητορείες αλλά προσπαθούμε αυτά που ακούμε από τους ψάλτες να τα δούμε τι σημαίνουν στη θεωρία. Αν αυτό το λέτε τράβηγμα της θεωρίας από τα μαλιά τότε από που την τραβάτε την θεωρία εσείς για να βγάζετε τον Στανίτσα λάθος ...; Άσε μην πω γιατί διαβάζουν και ανυποψίαστοι..
Λές δηλαδή Νίκο ότι είναι αστείος ο τρόπος ερμηνείας μου, παραλαγή λέγετος-ποιότητα πλάγιος του πρώτου, που βγάζει τον Στανίτσα σωστό και οι δικές σου αρλούμπες που σκαρφίστηκε η καρκάλα σου και λέει ότι είναι λάθος ο Στανίτσας αυτά είναι τα σοβαρά;!
Νίκο αυτά που λέω δεν τα καταλαβαίνεις γιατί είσαι ΣΤΟΚΟΣ!!!
Κι επειδή είσαι ΣΤΟΚΟΣ εσύ λές αυτά που γράφω αστεία. Πες τα όπως θες, όλοι που έχουν καταλάβει μου φτάνουν, εσύ κάτσε ΣΤΟΚΟΣ
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
... Μα για να πλαγιάσεις στο ΝΗ θα πρέπει να αρχίσεις όχι από το ΓΑ, που αρχίζει ο Στανίτσας, αλλά από το ΔΙ! Έτσι, αυτό που ονομάζεις εσύ ΝΗ, στην πραγματικότητα είναι ΖΩ ύφεση....
ΛΕΣ ΛΑΘΟΣ ΤΗΝ ΠΑΡΑΛΛΑΓΗ ΕΝΩ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΡΑΛΛΑΓΙΣΕΙΣ ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΨΑΛΛΕΙΣ(ΜΕΛΟΣ) ΣΑΝ ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ. ΘΑ ΠΑΡΑΛΛΑΓΙΣΕΙΣ ΔΗΛΑΔΗ ΜΕ ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΦΘΟΓΓΟΥΣ ΝΕΧΕΑΝΕΣ ΚΑΙ ΘΑ ΨΑΛΛΕΙΣ ΝΑ ΑΚΟΥΣΤΕΙ ΑΝΕΑΝΕΣ!
ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΛΛΟΙΩΣΗ ΚΑΤΑ ΠΑΡΑΛΛΑΓΗ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΜΕΛΟΣ ΓΙΑΤΙ ΕΙΣΑΙ ΣΤΟΚΟΣ
 
Last edited:
Top