Επεφάνης σήμερον

dimitris

Παλαιό Μέλος
#41
Νομίζω ότι ο Στανίτσας ψάλλει αυτό που σημειώνει ο Σύρκας ότι έχει επικρατήσει (το πρώτο, εκ του Πα) ενώ ο Ναυπλιώτης του Στεφάνου.
Διορθώστε με.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#42
... τί σημασία ἔχει ἄν καταλήξεις «του λογου το ασφαλες» στόν Πα ἤ στον Δι; Ἤ «Χριστον τον Θεον ικετευε», στό ἀπολυτίκιο τοῦ ἁγ. Δημητρίου, στόν Πα ἤ στόν Κε;
Μερικές φορές, η διαφορά είναι αισθητική. Για μένα, δεν στέκεται καλά που δυο συνεχόμενες φράσεις καταλήγουν και οι δυο στον Δι (για το πρώτο) και στον Κε (για το δεύτερο). Μερικές φορές έχει σχέση και με το νόημα. Στο απολυτίκιο των Θεοφανείων στο «του λογου το ασφαλες» ολοκληρώνεται η πρόταση και ταιριάζει περισσότερο να καταλήγει στη βάση του ήχου, τον Πα.
Άλλωστε, έτσι είναι γραμμένα και τα απολυτίκια και στα παλαιότερα Δοξαστάρια (π.χ. Κηλτζανίδης, Στέφανος Λαμπαδ.)
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#43
Μια σκεψη κι απο μενα.

Η αρχικη μαρτυρια ειναι δι χωρις να υπάρχει το συνεχες ελαφρον που υποδηλωνει λεγετο. Δεν θα πρεπε ναμιλαμε για '?για';
Ανεξαρτητα απο αυτο, πιστευω πως η σωστοτερη εκδοχη (εκτελεση) ειναι του κ Αρβανιτη (λαοσυνακτη) με βαση φυσικα το κειμενο του Πετρου Λαμπ.

Επισης, το ιδιο ιδιομορφο ειναι και το Η παρθενος σημερον το οποιο απ αλλου αρχιζει (Γα υποτιθεται) αλλου εχει δεσποζοντες (πα κυριως) και αλλου καταληγει.. ΝΗ.

Απλως κατα τη γνωμη μου το Επεφανης σημερον εχει μεγαλυτερη δυσκολια γιατι οι περισσοτεροι το λενε αλλιως, (σαν Η παρθενος σημερον) κ ισως το γεγονος οτι "μεσαζει" απο το βου στον νη εινα λιγο "αλλοκοτο" :p
Όντως, η αρχική μαρτυρία είναι Δι (τέταρτος απλά) στο Ειρμολόγιο Πέτρου (παλαιά και νέα γραφή) και στο του Ιωάννου. ¨ομως στο Δοξαστάριο του Πρίγγου είναι με Ελαφρόν μετά, άρα Λέγετος. Να πω επίσης ότι στα παλαιότερα Ειρμολόγια, όπως του Μπαλασίου, και οι ειρμοί του τετάρτου γράφονται με αρχική μαρτυρία Τετάρτου (απλά), πρόκειται όμως ακριβώς για τον Λέγετο που ξέρουμε (και με ίδιες θέσεις).
Για το "Η παρθένος" έχω γράψει, αν θυμάμαι, ξανά σε άλλο θέμα με τον ίδιο τίτλο (λίγο-πολύ).
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#44
Νομίζω ότι ο Στανίτσας ψάλλει αυτό που σημειώνει ο Σύρκας ότι έχει επικρατήσει (το πρώτο, εκ του Πα) ενώ ο Ναυπλιώτης του Στεφάνου.
Διορθώστε με.
Και ο Στανίτσας του Στεφάνου ψάλλει στην αρχή, μετά όμως παρεκκλίνει στο άλλο, καταλήγοντας 1 φωνή χαμηλότερα από εκεί που καταλήγει ο Ιάκωβος. Είναι το συνηθισμένο λάθος.
Βέβαι, εγώ δεν κρίνω εδώ τον Στανίτσα συνολικά, αλλά την συγκεκριμένη ηχογράφηση που έχει γίνει σε πραγματικές συνθήκες, δηλ. την ώρα της ακολουθίας, όπου, όπως και συ έγραψες, διάφορα μπορεί να συμβούν με τους βοηθούς και να ξεφύγει κανείς απ' αυτό που θέλει να πεί, και μάλιστα σε τέτοια ευαίσθητα μέλη. Δεν θεωρώ ότι ο Στανίτσας θα ήταν ανίκανος να πεί το μέλος σε Λέγετο σε άλλες συνθήκες. Δυστυχώς όμως, δεν νομίζω να υπάρχει μια τέτοια ηχογράφησή του.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#45
Μερικές φορές, η διαφορά είναι αισθητική. Για μένα, δεν στέκεται καλά που δυο συνεχόμενες φράσεις καταλήγουν και οι δυο στον Δι (για το πρώτο) και στον Κε (για το δεύτερο). Μερικές φορές έχει σχέση και με το νόημα. Στο απολυτίκιο των Θεοφανείων στο «του λογου το ασφαλες» ολοκληρώνεται η πρόταση και ταιριάζει περισσότερο να καταλήγει στη βάση του ήχου, τον Πα.
Άλλωστε, έτσι είναι γραμμένα και τα απολυτίκια και στα παλαιότερα Δοξαστάρια (π.χ. Κηλτζανίδης, Στέφανος Λαμπαδ.)
Στα παλαιά μέλη έχει σημασία και η "αρχιτεκτονική" του μέλους, πέρα από το νόημα. Έτσι, μετρικά όμοιες φράσεις μελοποιούνταν πολλές φορές με το ίδιο μέλος, όπως εδώ στο "Επεφάνης" και όπως βλέπει κανείς συχνότατα σε Αυτόμελα στιχηρά, καθίσματα, Κοντάκια κλπ. Αυτή η τακτική μπορούσε να αναδείξη άλλοτε τον "ρυθμο" (την "αρχιτεκτονική") της ποιητικής μορφής, εστω και καμιά φορά ενάντια ή άσχετα με το νόημα, ή μπορούσε να έχει και άμεση σχέση με το νόημα. Π.χ. στο "η μεν έχαιρε κενούσα το πολύτιμον/ ο δε έσπευδε πωλήσαι τον ατίμητον", όπου στο παλαιό μέλος (στο σημερινό δεν ισχύει) η αντίθεση δηλωνόταν και με την ομοιότητα του μέλους στις δύο φράσεις.
Τώρα, αν αυτό αρέσει σήμερα ή όχι (αν και διασώζεται σε αρκετό βαθμό), είναι άλλο θέμα. Ήταν ωστόσο ένας βασικός κανόνας μελοποιϊας, ο οποίος θα μπορούσε να έχει και την λειτουργικότητα της διευκόλυνσης στην απομνημόνευση (διότι οι παλαιοί έψελναν μάλλον απ' έξω με την βοήθεια του χειρονόμου, όχι αυτοσχεδιάζοντας βέβαια, αλλά έχοντας μάθει συγκεκριμένα μέλη στην διδασκαλία και με την βοήθεια της γραφής για τα πιο άγνωστα μέλη, όπως τα στιχηρά)
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#46
Στα παλαιά μέλη έχει σημασία και η "αρχιτεκτονική" του μέλους, πέρα από το νόημα. Έτσι, μετρικά όμοιες φράσεις μελοποιούνταν πολλές φορές με το ίδιο μέλος, όπως εδώ στο "Επεφάνης" και όπως βλέπει κανείς συχνότατα σε Αυτόμελα στιχηρά, καθίσματα, Κοντάκια κλπ. Αυτή η τακτική μπορούσε να αναδείξη άλλοτε τον "ρυθμο" (την "αρχιτεκτονική") της ποιητικής μορφής, εστω και καμιά φορά ενάντια ή άσχετα με το νόημα, ή μπορούσε να έχει και άμεση σχέση με το νόημα. Π.χ. στο "η μεν έχαιρε κενούσα το πολύτιμον/ ο δε έσπευδε πωλήσαι τον ατίμητον", όπου στο παλαιό μέλος (στο σημερινό δεν ισχύει) η αντίθεση δηλωνόταν και με την ομοιότητα του μέλους στις δύο φράσεις.
Τώρα, αν αυτό αρέσει σήμερα ή όχι (αν και διασώζεται σε αρκετό βαθμό), είναι άλλο θέμα. Ήταν ωστόσο ένας βασικός κανόνας μελοποιϊας, ο οποίος θα μπορούσε να έχει και την λειτουργικότητα της διευκόλυνσης στην απομνημόνευση (διότι οι παλαιοί έψελναν μάλλον απ' έξω με την βοήθεια του χειρονόμου, όχι αυτοσχεδιάζοντας βέβαια, αλλά έχοντας μάθει συγκεκριμένα μέλη στην διδασκαλία και με την βοήθεια της γραφής για τα πιο άγνωστα μέλη, όπως τα στιχηρά)
Η δομή, όπως αντανακλάται και στη μουσική, στο παλαιό μέλος του "Επεφάνης" είναι (σημειώνω φθόγγο αρχής και κατάληξης):
(Πα) Επεφάνης σήμερον (Νη) / τη οικουμένη (Δι)
(Πα)και το φώς σου Κύριε (Νη) / εσημειώθη (Δι) [όμοια σχεδόν με το α']
(Δι) εφ' ημάς εν επιγνώσει υμνούντας σε (Δι) [μία φράση όλο αυτό]
(?) ήλθες εφάνης (Πα) / (Δι) το φώς το απρόσιτον (Νη)
['οπως έχω γράψει το παλαιό του μέλος μοιάζει με το του "Η παρθένος"]
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#47
Και ο Στανίτσας του Στεφάνου ψάλλει στην αρχή, μετά όμως παρεκκλίνει στο άλλο, καταλήγοντας 1 φωνή χαμηλότερα από εκεί που καταλήγει ο Ιάκωβος. Είναι το συνηθισμένο λάθος.
Βέβαι, εγώ δεν κρίνω εδώ τον Στανίτσα συνολικά, αλλά την συγκεκριμένη ηχογράφηση που έχει γίνει σε πραγματικές συνθήκες, δηλ. την ώρα της ακολουθίας, όπου, όπως και συ έγραψες, διάφορα μπορεί να συμβούν με τους βοηθούς και να ξεφύγει κανείς απ' αυτό που θέλει να πεί, και μάλιστα σε τέτοια ευαίσθητα μέλη. Δεν θεωρώ ότι ο Στανίτσας θα ήταν ανίκανος να πεί το μέλος σε Λέγετο σε άλλες συνθήκες. Δυστυχώς όμως, δεν νομίζω να υπάρχει μια τέτοια ηχογράφησή του.
Τελικά όλοι κάνουν λάθη στον λέγετο;
Θυμηθείτε και την δοξολογία Ιακώβου στο "ευλογητός".

Υποθέτω ότι ένας απλός λέγετος δεν ήταν τίποτα για το Στανίτσα αφού άλλαζε τους ήχους με ευκολία και ακριβή διαστήματα σε αυτοσχεδιασμούς παπαδικών.
Ίσως ορισμένες θέσεις είχαν επικρατήσει για λόγο που γνώριζαν οι παλαιότεροι.
Οι νεότεροι έτσι το άκουσαν, έτσι το έλεγαν.

Υπάρχει και το ερώτημα αν ο Στέφανος είναι πρωτεργάτης του λάθους ή κατέγραψε απλά ακούσματα της εποχής του.

Υπάρχει και υπό Καμαράδου σε Δ΄ και Γ΄ήχο.
http://digma.mmb.org.gr/MediaHandler.ashx?id=000000000227888&m=2&height=0&width=0
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#48
Η δομή, όπως αντανακλάται και στη μουσική, στο παλαιό μέλος του "Επεφάνης" είναι (σημειώνω φθόγγο αρχής και κατάληξης):
(Πα) Επεφάνης σήμερον (Νη) / τη οικουμένη (Δι)
(Πα)και το φώς σου Κύριε (Νη) / εσημειώθη (Δι) [όμοια σχεδόν με το α']
(Δι) εφ' ημάς εν επιγνώσει υμνούντας σε (Δι) [μία φράση όλο αυτό]
(?) ήλθες εφάνης (Πα) / (Δι) το φώς το απρόσιτον (Νη)
['οπως έχω γράψει το παλαιό του μέλος μοιάζει με το του "Η παρθένος"]
Γιάννη έχεις καμιά φωτοτυπία-γραφία αυτού;

Πάντως συνεχίζω να έχω ενδοιασμούς για τον "καθαρό" λέγετο σε αυτό το τροπάριο. Θεωρώ ότι στην μεσότητα του τετάρτου μοιράζονται κάπως τα διαστήματα μέσα στην διφωνία βου-δι με κίνηση του φθόγγου γα ώστε ο λέγετος να θυμίζει πρώτο (όπως το ψάλλει ο Στανίτσας). Αυτή ίσως ήταν και η αιτία της μετέπειτα σύγχυσης με το χριστουγεννιάτικο η "Παρθένος σήμερον", το οποίο όπως γνωρίζουμε είναι σε μέσο του τρίτου.
Δεν ξέρω αν το έχουμε ηχογραφημένο κι από άλλους παλαιούς ψάλτες.
Από τον Πρίγγο το έχουμε;
Όποιοι έχουν τίποτα παράξενο καλούνται να το ανεβάσουν για σύγκριση και μελέτη :)
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#49
Πιστεύω πως αυτή είναι η σωστή εκτέλεση του τετάρτου ήχου για το συγκεκριμένο τροπάριο
Βαγγέλη παρατήρησες ότι στο συγκεκριμένο δεν ακολουθεί καμμιά από τις δυο μελωδίες που αναφέρθηκαν προηγουμένως, αλλά μια συναφή αυτών; Στο πρώτο μέρος κάνει διαστήματα Νη-Γα, ενώ στο δεύτερο καταλήγει ένα τόνο κάτω από αυτό που προηγουμένως ακουγόταν ως Νη. Καταγράφεται σε κάποιο βιβλίο αυτή η μελωδία;


evangelos said:
μοιράζονται κάπως τα διαστήματα μέσα στην διφωνία βου-δι με κίνηση του φθόγγου γα ώστε ο λέγετος να θυμίζει πρώτο (όπως το ψάλλει ο Στανίτσας)
Δηλαδή πώς θα το κατέγραφες; Με δίεση στο Γα ακόμα και στην κατάβαση ή με κλιτό στο Δι; Υπάρχει άλλο παρόμοιο κομμάτι που να δικαιολογεί κάτι τέτοιο;
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#51
Ὁρίστε καὶ τὸ γνήσιο κείμενο τοῦ Πρίγγου χωρὶς τὶς αὐθαίρετες παρεμβάσεις στὴν ἔκδοση τῆς ΑΔ.
 

Attachments

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#52
Ὁρίστε καὶ τὸ γνήσιο κείμενο τοῦ Πρίγγου χωρὶς τὶς αὐθαίρετες παρεμβάσεις στὴν ἔκδοση τῆς ΑΔ.
Γιά τήν συμπλήρωση μουσικῶν κειμένων –καί ἐπειδή δέν ἔχω σκάνερ– ἀκριβῶς αὐτό κατά πάντα ἔχει καί τό· Κωνσταντίνου Α. Ψάχου, «Λειτουργικόν», Περιέχον τά ὑπό τῶν διακόνων ἱερέων καί ἱεροψαλτῶν ἐν τῇ ἁγίᾳ καί ἱερᾷ λειτουργίᾳ ψαλλόμενα, Κατά τό ὕφος τῆς Μεγάλης τοῦ Χριστοῦ Ἐκκλησίας, Ἐν Ἀθήναις, Ἐκ τῶν Βιβλιεμπορικῶν Καταστημάτων Ἀποστολοπούλου, 1905, πού ἐπανεκδόθηκε ἀπό τόν Ἠλία Ρεδιάδη - Τούμπα, Μ.Α. Θεολογίας - Μουσικολόγον, Πρωτοψάλτην, στήν Ἀθήνα τό 2000, μέ μόνη διαφορά μία μονόγραμμη δίεση στό η τοῦ η-μας, μιά ἁπλή δίεση στό θες καί μία μονόγραμμη στό ε τοῦ ηλ-θες-ε-φα-α-νης.

 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#53
Ο κύριος Γιάννου σε παλαιότερο θέμαεδώ απάντησε:
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ;56954 said:
Ο Θρ. Στανίτσας τό έψαλε σύμφωνα με το πρώτο εδώ:D. Ακολουθώντας το παράδειγμά του άκουσα κάποιον γνώστη να λέει: Επιτέλους, ακούσαμε μια φορά το "Επεφάνης σήμερον" σωστά...
Κύριε Γιάννου θυμάστε αν το έψαλλε ο άρχοντας έτσι όπως το ανέβασα εδώ ή το έλεγε σε καθαρό λέγετο όπως οι μαΐστορες της Κρήτης και το δικό μου παράδειγμα είναι εξαίρεση;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#54
Βαγγέλη παρατήρησες ότι στο συγκεκριμένο δεν ακολουθεί καμμιά από τις δυο μελωδίες που αναφέρθηκαν προηγουμένως, αλλά μια συναφή αυτών; Στο πρώτο μέρος κάνει διαστήματα Νη-Γα, ενώ στο δεύτερο καταλήγει ένα τόνο κάτω από αυτό που προηγουμένως ακουγόταν ως Νη.

Καταγράφεται σε κάποιο βιβλίο αυτή η μελωδία (πιθανότατα με κάποια φθορά Δι στο Γα);
Πιστεύεις πραγματικά πως αυτό είναι το σωστό;
Εσύ έτσι το λες;
Εγώ με τον άρχοντα Βαγγέλη Σφακιανάκη το ψάλλουμε σύμφωνα με τον άρχοντα Στανίτσα :D.
Ναι πιστεύω ότι αυτό που το λές "συναφή αυτών" είναι το σωστό.

Το φαινόμενο διάτασης των διαστημάτων είναι συχνό. Παρατηρείται πολλές φορές πχ στον βαρύ, στον πλάγιο του δευτέρου κλπ.. Είναι το λεγόμενο φαινόμενο του όγκου το οποίο αναφέρει κι ο Χρύσανθος (το παρατήρησε κι ο φίλος μου ο Θεοτοκάτος στο πρόσφατο συνέδριο :D ) Εδώ νομίζω ότι κάτι τέτοιο γίνεται με τον λέγετο και ακούγεται σαν πρώτος.
Αυτά τα φαινόμενα δεν καταγράφονται πάντα με φθορές αλλά από την παράδοση της συγκεκριμένης θέσης ψάλλονται αναλόγως
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#55
.... μέ μόνη διαφορά μία μονόγραμμη δίεση στό η τοῦ η-μας, μιά ἁπλή δίεση στό θες καί μία μονόγραμμη στό ε τοῦ ηλ-θες-ε-φα-α-νης.

Εδώ ο Ψάχος με την χρήση των διέσεων φαίνεται να θέλει να παραστήσει αυτήν την κίνηση του γα που περιγράφω εδώ
Πάτερ αν το έχετε κάποια στιγμή ανεβάστε το. Ευχαριστούμε τα μάλα :)
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#57
Και ο Στανίτσας του Στεφάνου ψάλλει στην αρχή, μετά όμως παρεκκλίνει στο άλλο, καταλήγοντας 1 φωνή χαμηλότερα από εκεί που καταλήγει ο Ιάκωβος. Είναι το συνηθισμένο λάθος.
Βέβαι, εγώ δεν κρίνω εδώ τον Στανίτσα συνολικά, αλλά την συγκεκριμένη ηχογράφηση που έχει γίνει σε πραγματικές συνθήκες, δηλ. την ώρα της ακολουθίας, όπου, όπως και συ έγραψες, διάφορα μπορεί να συμβούν με τους βοηθούς και να ξεφύγει κανείς απ' αυτό που θέλει να πεί, και μάλιστα σε τέτοια ευαίσθητα μέλη. Δεν θεωρώ ότι ο Στανίτσας θα ήταν ανίκανος να πεί το μέλος σε Λέγετο σε άλλες συνθήκες. Δυστυχώς όμως, δεν νομίζω να υπάρχει μια τέτοια ηχογράφησή του.
συμφωνώ, νομίζω δε βγάζει νόημα, καταλήγει μία φωνή κάτω. Δεν πιστεύω όμως ότι του ξέφυγε ή ότι επηρεάστηκε. Προφανώς έτσι το έλεγε πάντα, μάλλον έτσι το είχε ακούσει... κ. Γιάννου βοήθεια...

Του Ιακώβου μου φαίνεται κ μένα το σωστό.


Στα παλαιά μέλη έχει σημασία και η "αρχιτεκτονική" του μέλους, πέρα από το νόημα. Έτσι, μετρικά όμοιες φράσεις μελοποιούνταν πολλές φορές με το ίδιο μέλος, όπως εδώ στο "Επεφάνης" και όπως βλέπει κανείς συχνότατα σε Αυτόμελα στιχηρά, καθίσματα, Κοντάκια κλπ. Αυτή η τακτική μπορούσε να αναδείξη άλλοτε τον "ρυθμο" (την "αρχιτεκτονική") της ποιητικής μορφής, εστω και καμιά φορά ενάντια ή άσχετα με το νόημα, ή μπορούσε να έχει και άμεση σχέση με το νόημα. Π.χ. στο "η μεν έχαιρε κενούσα το πολύτιμον/ ο δε έσπευδε πωλήσαι τον ατίμητον", όπου στο παλαιό μέλος (στο σημερινό δεν ισχύει) η αντίθεση δηλωνόταν και με την ομοιότητα του μέλους στις δύο φράσεις.
Τώρα, αν αυτό αρέσει σήμερα ή όχι (αν και διασώζεται σε αρκετό βαθμό), είναι άλλο θέμα. Ήταν ωστόσο ένας βασικός κανόνας μελοποιϊας, ο οποίος θα μπορούσε να έχει και την λειτουργικότητα της διευκόλυνσης στην απομνημόνευση (διότι οι παλαιοί έψελναν μάλλον απ' έξω με την βοήθεια του χειρονόμου, όχι αυτοσχεδιάζοντας βέβαια, αλλά έχοντας μάθει συγκεκριμένα μέλη στην διδασκαλία και με την βοήθεια της γραφής για τα πιο άγνωστα μέλη, όπως τα στιχηρά)
βρήκα σύμμαχο!!!
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#58
Αυτό είναι μάλλον σχετικό (Μετά την β΄ στιχολογίαν, καθίσματα, ήχος δ΄, Επεφάνης σήμερον, ήχος δ΄ ως εκ του Νη), αφού είναι γραμμένο από τον υιό του Γρηγορίου αλλά... πνευματικά δικαιώματα :mad:
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#60
Εδώ ο Ψάχος με την χρήση των διέσεων φαίνεται να θέλει να παραστήσει αυτήν την κίνηση του γα που περιγράφω εδώ
Πάτερ αν το έχετε κάποια στιγμή ανεβάστε το. Ευχαριστούμε τα μάλα :)
Γιά τόν Εὐάγγελο ἔκανα μιά βόλτα στά μαγαζιά... , πέρασα καί ἀπό τοῦ φίλου μου Ἀπόστολου Καλπακίδη τό σπίτι γιά μιά ἐπίσκεψη.
Πάντως ὁ Σουρλαντζῆς (δέν λέω γιά Σακελλαρίδη) εἶναι «πρῶτος», ὅπως ἔχει φανεῖ καί ἀπό ἄλλα. Γι᾿ αὐτό σᾶς λέω μήν ψάχνεστε...

Κ. Α. Ψάχου, Λειτουργικόν, σελ. 22.
 

Attachments

Top