Να τους στείλεις σε μένα!Τι στο καλό... Μόνο στο ποδόσφαιρο θα γίνονται μεταγραφές!!!
Θέλεις?!?!?!?! Αυτό μόνο πες μου, τέλος!!!!!
Περί πολυφωνικής μουσικής στην Εκκλησία
- Thread starter Μιχάλης Τζωρτζής
- Start date
Θέλεις?!?!?!?! Αυτό μόνο πες μου, τέλος!!!!!
Δηλαδή, φίλε Σταύρο, στην 4η τάξη άλλο χερουβικό διδασκε σε σένα κ άλλο στους υπόλοιπους ο δάσκαλος;;; μάλλον όχι.
δεν είμαι κατά των οιωνδήποτε δασκάλων κ συνθετών, απλά όταν έχεις χορωδία, αν είναι λίγο πεπαιδευμένη, προσπάθησε να την κάνεις καλή. αν είναι καλή ψάλε ό,τι θέλεις. όμως με την αναβροχιά που υπάρχει, θα χρειαστεί πολύς κόπος να γίνει αυτό.
για να μην πλατιάζουμε... περι κανταδας
δεν είμαι κατά των οιωνδήποτε δασκάλων κ συνθετών, απλά όταν έχεις χορωδία, αν είναι λίγο πεπαιδευμένη, προσπάθησε να την κάνεις καλή. αν είναι καλή ψάλε ό,τι θέλεις. όμως με την αναβροχιά που υπάρχει, θα χρειαστεί πολύς κόπος να γίνει αυτό.
για να μην πλατιάζουμε... περι κανταδας
Καλέ μου, δεν το έχω τραβήξει εγώ από τα μαλλιά και το έχω φτάσει στην Κόρινθο. Απλά αρνείσαι να δεχτείς ότι ο καθένας έχει μια άποψη, ένα προσωπικό στυλ και μια δική του προσέγγιση όσον αφορά στο θέμα "χορωδία". Εσύ μπορεί να θες να απλοποιήσεις τα μέλη σου προς χάριν δημιουργίας χορού., Σεβαστό. Εγώ δεν θέλω. Και δεν έχω καν μέλη χορωδίας στο ναό, όχι εξαιτίας της νοοτροπίας μου αλλά γιατί πολύ απλά ΔΕΝ υπάρχουν!!!! Μη μου ξαναπείς όπως σε άλλη συζήτηση να φτιάξω γιατί θα αυτοπυροβοληθώ και δεν έχω και κανέναν να μαζέψει το χάλι μετά...
Όσο για το Δάσκαλό μου, η απάντηση στην απορία σου, είναι πολύ απλή Φέρναμε διάφορα Χερουβικά και τα κάναμε μάθημα. So simple!
Περί καντάδας....??????
Π. Δαβίδ
Γενικός συντονιστής
Δεν νομίζω να είναι και τόοοσο χαμηλής ποιότητας...
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
ΓΙΑ ΝΑ ΣΑΣ ΠΩ. ΑΡΚΕΤΑ ΤΡΑΒΗΞΕ !!!
Θά παραθέσω κάτι πού μοῦ ἔστειλε χθές σέ προσωπικό μήνυμα ἐξαίρετο μέλος τοῦ Ψαλτολογίου, πού τοῦ τό ἔστειλε ὡς εὐχή πνευματικός πατήρ.
«Κι αν το βιολί σου παίζεται με αρχαίες φωνές και νέες,
και με φωνές Βυζαντινές ή με φωνές της Δύσης,
το κέντρο πάντως κι ο σκοπός, αρχή μαζί και τέλος,
να μένει πάντα ο Πλάστης μας κι ο αρχηγός της πίστης.
Αυτός στο κέντρο της ζωής και της υπάρξεώς μας.
Αυτός το άλφα του παντός, αυτός μαζί κι ωμέγα.»
και με φωνές Βυζαντινές ή με φωνές της Δύσης,
το κέντρο πάντως κι ο σκοπός, αρχή μαζί και τέλος,
να μένει πάντα ο Πλάστης μας κι ο αρχηγός της πίστης.
Αυτός στο κέντρο της ζωής και της υπάρξεώς μας.
Αυτός το άλφα του παντός, αυτός μαζί κι ωμέγα.»
Αὐτό ἐλέγχει ὅλους μας, καί πρῶτα ἐμένα !!!
Εννοείται. Όταν πιο πάνω ανέφερα "χαμηλότερο επίπεδο" εννοούσα ότι είναι πιο απλά σαν εκτελέσεις. Βέβαια ο καθένας μπορεί να το μεταφράσει κατά το δοκούν όπως πάντα. Καλές λοιπόν είναι οι διευκρινίσεις και πολύ σε ευχαριστώ που μου έδωσες την ευκαιρία.
Και στην Κερατέα θα φτάσουν αυτοί άμα βρουν φωλίτσα !
Αυτοπυροβολήσου.....
ΔΕΝ ΜΙΛΗΣΑ ΓΙΑ ΑΠΛΟΠΟΙΗΣΕΙΣ. ελληνικά μιλάω.
αφού δεν υπάρχει άλλος ψάλλε ό,τι θες.
εγώ σε καταλαβαίνω, εσύ δεν καταλαβαίνεις αυτά που λέω, αλλά δε σε παρεξηγώ, διότι αυτού του είδους η επικοινωνία είναι ελλειπής κ παρεξηγήσιμη, λόγω μη προσωπικής επαφής...καλέ μου.
Ούτε εγώ σε παρεξηγώ, γι αυτό και εξακολουθώ και μιλάω....
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
ΓΙΑ ΝΑ ΣΑΣ ΠΩ. ΑΡΚΕΤΑ ΤΡΑΒΗΞΕ !!!
Θά παραθέσω κάτι πού μοῦ ἔστειλε χθές σέ προσωπικό μήνυμα ἐξαίρετο μέλος τοῦ Ψαλτολογίου, πού τοῦ τό ἔστειλε ὡς εὐχή πνευματικός πατήρ.
«Κι αν το βιολί σου παίζεται με αρχαίες φωνές και νέες,
και με φωνές Βυζαντινές ή με φωνές της Δύσης,
το κέντρο πάντως κι ο σκοπός, αρχή μαζί και τέλος,
να μένει πάντα ο Πλάστης μας κι ο αρχηγός της πίστης.
Αυτός στο κέντρο της ζωής και της υπάρξεώς μας.
Αυτός το άλφα του παντός, αυτός μαζί κι ωμέγα.»
και με φωνές Βυζαντινές ή με φωνές της Δύσης,
το κέντρο πάντως κι ο σκοπός, αρχή μαζί και τέλος,
να μένει πάντα ο Πλάστης μας κι ο αρχηγός της πίστης.
Αυτός στο κέντρο της ζωής και της υπάρξεώς μας.
Αυτός το άλφα του παντός, αυτός μαζί κι ωμέγα.»
Αὐτό ἐλέγχει ὅλους μας, καί πρῶτα ἐμένα !!!
Μιχάλης Τζωρτζής
Παλαιό Μέλος
Παιδιά δεν σχολίασε κανείς το εξής του μηνύματος #46 από την Εγκύκλιο του μ. Χριστόδουλου "Προς Ιεροψάλτας Α`" (19/2/2001).
"Σέ ωρισμένα ιεροψαλτικά Στασίδια δέν υπάρχει ούτε ένας βοηθός. Όταν ρώτησα νά μου δώσουν απάντηση γιατί αυτή η φτώχεια μου είπαν ότι δέν προσφέρεται κανείς. Δέν τό πιστεύω. Εγώ αποδίδω τό φαινόμενο αυτό είτε σέ απροθυμία, είτε σέ ανικανότητα του ιεροψάλτη νά προσελκύσει βοηθούς στό Ψαλτήρι του. Υπάρχουν περιπτώσεις πού ο ιεροψάλτης δέν θέλει νά έχει βοηθούς καί όταν ευρεθεί κάποιος τόν εκδιώκει, μέ τόν τρόπο του βέβαια. Είμαι βέβαιος ότι αν υπήρχε από όλους καλή διάθεση πολλά προβλήματα θά ελύονταν. Η κακοδαιμονία εκτρέφει τή φτώχεια. Αν θέλετε νά αποκτήσετε χορόν, θά πρέπει νά διαθέτετε τά εξής προσόντα: α) Μεράκι καί αγάπη γιά τή βυζ. μουσική, β) Διδασκαλία των αρχαρίων ώστε νά μάθουν νά συμψάλλουν, γ) Καλόπιασμά των ώστε νά μή εγκαταλείψουν τήν προσπάθεια στήν πρώτη δυσκολία, δ) αναζήτηση συνεχώς νέων ανθρώπων πού θά πλαισιώνουν τό Στασίδι".
Ο προβληματισμός εξακολουθεί να υπάρχει. Από τη μια η τεράστια αυτή κληρονομιά και τα ακούσματα απο τους μεγάλους δασκάλους που είναι ως επί το πλείστον μονωδιακά και τα οποία πρέπει να διασωθούν και από την άλλη μέχρι ποιού σημείου πρέπει να απλοποιηθεί το μέλος για να μπορεί να εκτελείται χορωδιακά.
Π. Δαβίδ
Γενικός συντονιστής
Ως τέτοια αιτία στις ήδη αναφερθείσες να προσθέσω και την ευκολία "συνεργασίας" τέτοιων χορωδιών σε λειτουργίες με πολλούς κληρικούς, εξ ων οι περισσότεροι παντελώς άμουσοι. Με ένα ματζοράκι όλα τακτοποιούνται.
Δυστυχώς (και αυτό έχει γίνει στο συγκεκριμένο ναό για τη συγκεκριμένη εορτή) κάποιος ικανός ψάλτης ίσως να επέμενε να ψάλλει πλ. β΄ επτάφωνο χωρίς να λαμβάνει υπόψη του τις ικανότητες των κληρικών...
Π. Δαβίδ
Γενικός συντονιστής
Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος;
Καλά τα έλεγε ο μακαριστός, όμως δεν είπε και το άλλο... Κίνητρα... Πόροι, προκειμένου κάποιοι να ενδιαφερθούν να έρθουν και να μάθουν... Με το να κερνάμε καφέδες όπως έγραφε αλλού, δουλειά δεν γίνεται...
Όσο για το δίλημμα πιστεύω όπως έγραψα και αλλού ότι όλα βολεύονται. Οι εναλλαγές μονωδίας/χορωδίας είναι μια καλή λύση. Όπου βέβεια υπάρχει διάθεση για δουλειά, η εκμάθηση των νέων μελών με λίγο κόπο έρχεται από μόνη της.
Ως τέτοια αιτία στις ήδη αναφερθείσες να προσθέσω και την ευκολία "συνεργασίας" τέτοιων χορωδιών σε λειτουργίες με πολλούς κληρικούς, εξ ων οι περισσότεροι παντελώς άμουσοι. Με ένα ματζοράκι όλα τακτοποιούνται.
Δυστυχώς (και αυτό έχει γίνει στο συγκεκριμένο ναό για τη συγκεκριμένη εορτή) κάποιος ικανός ψάλτης ίσως να επέμενε να ψάλλει πλ. β΄ επτάφωνο χωρίς να λαμβάνει υπόψη του τις ικανότητες των κληρικών...
Το ξανάπα: φταίμε κι εμείς........πρώτα.
εχεις δίκιο. εμεις ψάλλουμε μόνο για τα λεφτα. χωρίς αυτά δεν πάμε σε χορωδία όπου θα πληρωνεται ένας.
αυτα για σημερα. αυριο πάλι.
Μιχάλης Τζωρτζής
Παλαιό Μέλος
Εξηγώ Παναγιώτη.
Ποιόν τρόπο εννοεί ο Χριστόδουλος; Θεωρώ ότι ένας από τους τρόπους αυτούς είναι να έρχονται στο αναλόγιο βοηθοί κι εμείς να κάνουμε σαν να μην τους είδαμε, σαν να μην υπάρχουν. Αν αυτοί π.χ. είναι μαθητές μας, θα μπορούσαμε να βάλουμε μαθήματα τα οποία τους έχουμε διδάξει κι αυτό είναι νομίζω που έλεγε ο αγ. Νίκος αναφερόμενος σε χερουβικά Φωκαέως, τα οποία και μελωδικότατα είναι αλλά και ικανότητα εκτέλεσης χρειάζονται, ακόμα και από χορωδία. Αν βάλουμε ένα χερουβικό από Στανίτσα τότε κανένας δεν θα μπορεί να ακολουθήσει όπότε οι υπόλοιποι ή θα σιγήσουν ή θα ισοκρατούν. Συμφωνώ ότι κάποιος μπορεί αν είναι καλοφωνάρης να κάνει κατέντζες στο "Τριάδι" και στο "πάσαν" χωρίς τη συνοδία των υπολοίπων, αλλά στο υπόλοιπο μάθημα ας ψαλλει απλά. Τότε μόνο δίδεται και η αίσθηση της ικανοποίησης στους βοηθούς, ότι έχουν ψάλλει με το δάσκαλό τους κάτι που τους δίδαξε ο ίδιος και το σημαντικότερο ότι γίνονται αποδεκτοί από αυτόν. Είναι από τα πιο ωραία πράγματα να σε αποδέχεται ο δάσκαλός σου ο οποιος να τυγχάνει να είναι και προωτοψάλτης ή χοράρχης. Με τέτοια αισθήματα ικανοποίησης και εσωτερικής πληρότητας δεν νομίζω να είναι κανείς μαθητής που δεν θα ξαναπάει στο αναλόγιο.
Από την άλλη, από τα ακούσματα που όλοι μοιραζόμαστε και μέσω αυτού του φόρουμ εγώ καταλαβαίνω ότι έχει δημιουργηθεί τον τελευταίο αιώνα (ίσως και περισσότερο, ας μας πουν οι ειδικότεροι) μια παράδοση μονωδιακή όπου πολλές φορές μεγάλοι δάσκαλοι έψαλλαν και από στήθους. Πώς να σε ακολουθήσει βοηθός έτσι; Οι βοηθοί ή απλά θαυμαστές των μεγάλων δασκάλων γέμισαν τον κόσμο με ηχογραφήσεις τις οποίες εμείς οι νεότεροι είτε προσπαθούμε να μιμηθούμε, άλλοτε επιτυχώς κι άλλοτε... άσε καλύτερα, είτε - ηθελημένα ή όχι - επηρεαζόμαστε από αυτές. Για την εκτέλεση αυτών των μονωδιακών μαθημάτων που με την πάροδο του χρόνου απομαγνητοφωνήθηκαν στο χαρτί (βλέπε π.χ. Λειτουργικά Στανίτσα σε Λέγετο που πρόσφερε ο κ. Βαγγέλης Λιναρδάκης παλαιότερα) οι βοηθοί δεν είναι πλέον χρήσιμοι, αφού ο πρωτοψάλτης για να τα εκτελέσει πρέπει αναγκαστικά να ψάλλει μόνος.
Μετά από αυτά, ξαναλέω ότι υπάρχει ένα δίλημμα: η κληρονομιά και τα ακούσματα απο τους μεγάλους δασκάλους που είναι ως επί το πλείστον μονωδιακά και τα οποία πρέπει να διασωθούν με το να ψάλλονται στην εκκλησία (άρα τα λέμε μόνοι μας) και από την άλλη μέχρι ποιού σημείου πρέπει να απλοποιηθεί το μέλος για να μπορεί να εκτελείται χορωδιακά (άρα τα λέμε με τους βοηθούς).
Βέβαια υπάρχουν και παραδείγματα, για να μην παρεξηγηθώ, χορωδιακών μαθημάτων από τους μεγάλους εκτελεστές π.χ. από το Στανίτσα που ανέφερα πιο πάνω, αλλά νομίζω ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί ο κανόνας.
Ποιόν τρόπο εννοεί ο Χριστόδουλος; Θεωρώ ότι ένας από τους τρόπους αυτούς είναι να έρχονται στο αναλόγιο βοηθοί κι εμείς να κάνουμε σαν να μην τους είδαμε, σαν να μην υπάρχουν. Αν αυτοί π.χ. είναι μαθητές μας, θα μπορούσαμε να βάλουμε μαθήματα τα οποία τους έχουμε διδάξει κι αυτό είναι νομίζω που έλεγε ο αγ. Νίκος αναφερόμενος σε χερουβικά Φωκαέως, τα οποία και μελωδικότατα είναι αλλά και ικανότητα εκτέλεσης χρειάζονται, ακόμα και από χορωδία. Αν βάλουμε ένα χερουβικό από Στανίτσα τότε κανένας δεν θα μπορεί να ακολουθήσει όπότε οι υπόλοιποι ή θα σιγήσουν ή θα ισοκρατούν. Συμφωνώ ότι κάποιος μπορεί αν είναι καλοφωνάρης να κάνει κατέντζες στο "Τριάδι" και στο "πάσαν" χωρίς τη συνοδία των υπολοίπων, αλλά στο υπόλοιπο μάθημα ας ψαλλει απλά. Τότε μόνο δίδεται και η αίσθηση της ικανοποίησης στους βοηθούς, ότι έχουν ψάλλει με το δάσκαλό τους κάτι που τους δίδαξε ο ίδιος και το σημαντικότερο ότι γίνονται αποδεκτοί από αυτόν. Είναι από τα πιο ωραία πράγματα να σε αποδέχεται ο δάσκαλός σου ο οποιος να τυγχάνει να είναι και προωτοψάλτης ή χοράρχης. Με τέτοια αισθήματα ικανοποίησης και εσωτερικής πληρότητας δεν νομίζω να είναι κανείς μαθητής που δεν θα ξαναπάει στο αναλόγιο.
Από την άλλη, από τα ακούσματα που όλοι μοιραζόμαστε και μέσω αυτού του φόρουμ εγώ καταλαβαίνω ότι έχει δημιουργηθεί τον τελευταίο αιώνα (ίσως και περισσότερο, ας μας πουν οι ειδικότεροι) μια παράδοση μονωδιακή όπου πολλές φορές μεγάλοι δάσκαλοι έψαλλαν και από στήθους. Πώς να σε ακολουθήσει βοηθός έτσι; Οι βοηθοί ή απλά θαυμαστές των μεγάλων δασκάλων γέμισαν τον κόσμο με ηχογραφήσεις τις οποίες εμείς οι νεότεροι είτε προσπαθούμε να μιμηθούμε, άλλοτε επιτυχώς κι άλλοτε... άσε καλύτερα, είτε - ηθελημένα ή όχι - επηρεαζόμαστε από αυτές. Για την εκτέλεση αυτών των μονωδιακών μαθημάτων που με την πάροδο του χρόνου απομαγνητοφωνήθηκαν στο χαρτί (βλέπε π.χ. Λειτουργικά Στανίτσα σε Λέγετο που πρόσφερε ο κ. Βαγγέλης Λιναρδάκης παλαιότερα) οι βοηθοί δεν είναι πλέον χρήσιμοι, αφού ο πρωτοψάλτης για να τα εκτελέσει πρέπει αναγκαστικά να ψάλλει μόνος.
Μετά από αυτά, ξαναλέω ότι υπάρχει ένα δίλημμα: η κληρονομιά και τα ακούσματα απο τους μεγάλους δασκάλους που είναι ως επί το πλείστον μονωδιακά και τα οποία πρέπει να διασωθούν με το να ψάλλονται στην εκκλησία (άρα τα λέμε μόνοι μας) και από την άλλη μέχρι ποιού σημείου πρέπει να απλοποιηθεί το μέλος για να μπορεί να εκτελείται χορωδιακά (άρα τα λέμε με τους βοηθούς).
Βέβαια υπάρχουν και παραδείγματα, για να μην παρεξηγηθώ, χορωδιακών μαθημάτων από τους μεγάλους εκτελεστές π.χ. από το Στανίτσα που ανέφερα πιο πάνω, αλλά νομίζω ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί ο κανόνας.
ΟΚ, αν αυτό κατάλαβες ότι εννοώ, no problem... Μην αλλάξουμε πάλι τα φώτα στο θέμα μας ώστε να σε πείσω περί του αντιθέτου...
Last edited: