Υπάρχουν άνθρωποι σήμερα που ξέρουν να διαβάζουν παλαιά γραφή;

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#41
Επίσης ο καθηγητής Γρ. Στάθης έχει εξηγήσεις δικές του αν δεν κάνω λάθος. Δεν έχω κάποια συγκεκριμένη αναφορά εύκαιρη όμως.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#42
Επίσης ο καθηγητής Γρ. Στάθης έχει εξηγήσεις δικές του αν δεν κάνω λάθος. Δεν έχω κάποια συγκεκριμένη αναφορά εύκαιρη όμως.

Βλ τον τόμο Τιμή προς τον διδάσκαλον
, και Δοξολογία α ήχου Παρθενίου Μετεωρίτου σε χφφ, καθώς και (πολλά) άλλα.
 
#43
Αν ζούσε σήμερα ο μακαριστός Άρχοντας Πρωτοψάλτης της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας, Θρασύβουλος Στανίτσας και διάβαζε τη συζήτηση αυτή, θα έλεγε:

"... και πού μάθανε μπρε όλοι τούτοι, να διαβάζουν τα παλαιά, αφού ούτε τα νέα δεν μπορούν να είπουν; Ποιος είναι ο δάσκαλός τους;"
 
Last edited:

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#45
Αν ζούσε σήμερα ο μακαριστός Άρχοντας Πρωτοψάλτης της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας και διάβαζε τη συζήτηση αυτή, θα έλεγε:

"... και πού μάθανε μπρε όλοι τούτοι, να διαβάζουν τα παλαιά, αφού ούτε τα νέα δεν μπορούν να είπουν; Ποιος είναι ο δάσκαλός τους;"
Αστα μεγαλε , καιγεσαι !!! Ο μεγας Πριγγος και ο τρισμεγιστος Θρασυβουλος Στανιτσας ηταν...μονο Ψαλτες . Δεν ειχαν καμμια θεωρητικη γνωση και απλα ηταν η συνεχεια του μεγαλοπρεπη Ναυπλιωτη . Αυτα ξεχνα τα , ειναι απο λαθος εποχη ! Δοκτοραδες μουσικολογοι -παλαιογραφοσημαδολογοι κ.λ.π , εχουν αναλαβει τωρα το εργο της διασωσης της Μουσικης μας ! Κοιμησου ησυχος ........!!!!!
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#46
Έχοντας λύσει όλα τα άλλα προβλήματα της μουσικής μας, θεωρητικώς και πρακτικώς, το μόνο που μας μένει είναι η εξήγηση της παλαιάς παρασημαντικής!

Ενώ ακόμα συλλαβίζουμε τα φθογγόσημα, θέλουμε να διαβάσουμε Όμηρο και Σαπφώ!

------------------------------
Η μουσική γραφή, αλλά και η μουσική γενικότερα, δεν είναι ιστορία. Δεν είναι Αιγυπτιακά ιερογλυφικά να τα αποκωδικοποιήσουμε και να τα μεταφράσουμε (αν και εδώ έχω τις επιφυλάξεις μου).

Η παλαιά μουσική γραφή, η και παλαιά παρασημαντική καλουμένη, δεν είναι απλά μια γλώσσα που καταγράφει μια έννοια, είναι ένας τρόπος καταγραφής ακούσματος, και όπου άκουσμα και δη εκκλησιαστικό, εκεί είναι και η ψυχή! Η μουσική γραφή περιέχει πολλά περισσότερα στοιχεία από μια απλή αντιπαραβολή μουσικών εξηγήσεων του σήμερα ως προς το χθες!

Ότι άκουσμα περιείχε η παλαιά μουσική γραφή, δεν μεταφέρθηκε εξ ολοκλήρου απ’ τους 2 εξηγητές (Γρηγόριο και Χουρμούζιο) στην αναλυτική γραφή, για ευνόητους λόγους. Για να ψάλλεις, έστω και με την νέα γραφή, έπρεπε να έχεις τα παλαιά ακούσματα, το ήμισυ της μουσικής είναι η Ιερά Παράδοσις. Έπρεπε να διασωθεί η Μουσική Παράδοσις, πράγμα που τελικά στις μέρες μας έχει εκλείψει.

Την εποχή εκείνη, ίσως να υπήρχαν αυτά τα ακούσματα σε μεγάλο βαθμό στον ιεροψαλτικό χώρο, σήμερα όμως υπάρχουν; Ψάλλει κανείς σήμερα όπως έψελνε ο Γρηγόριος; Έστω όπως ο π. Φιρφιρής ή ο Στανίτσας;

Σήμερα έχει χαθεί η παράδοση, έχει χαθεί το ηγεμονικό ύφος των πατριαρχικών ψαλτών, τρεπόμενο σε παρακλάδι της ευρωπαϊκής εκκλησιαστικής μουσικής του Μεσαίωνα και αργότερα.

Σαν συμπέρασμα διαπιστώνουμε, ότι η αντιπαραβολή και μόνο αυτή, δεν μπορεί να φωτίσει την έρευνα, να βρει την κλείδα, να ξεκλειδώσει την πόρτα της παλαιάς γραφής.

Κάθε σημαδόφωνο εκείνης της γραφής περιλάμβανε την μουσική φράση, αλλά και το ύφος. Οι εξηγητές όμως μην μεταφέροντες το ύφος, στην νέα γραφή, έθαψαν για πάντα την παράδοση.
Καλή είναι η προσπάθεια, αλλά το αποτέλεσμα μάταιο .

Τέλος, ας προσέξουμε σε βάθος τα λόγια του Χρήστου:




Πριν 100 χρόνια ο Γρηγόριος, μεταφέροντας μια μουσική έκφραση ενός φθογγοσήμου (το ουράνισμα για παράδειγμα), δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτό που καταγράφει στην νέα αναλυτική γραφή είναι η δική του έκφραση, σαν Πρωτοψάλτης, μουσικός, δάσκαλος, άνθρωπος. Έτσι ήταν (και είναι) η μουσική, υποκειμενική, όπως και η ερμηνεία της τότε και σήμερα. Ο Χουρμούζιος ερμηνεύει το ίδιο σύμβολο λίγο διαφορετικά. Ποιο είναι το λανθασμένο; Κανένα, είναι και τα 2 σωστές αναλύσεις. Ένας παλαιότερος εξηγητής, θα το εξηγούσε πολύ διαφορετικά και απ’ τους 2, οι οποίοι ήταν σύγχρονοι.
Σήμερα αναλύουμε το κάθε φθογγόσημο (με την κατά τα άλλα, επιστημονική μέθοδο της αντιπαραβολής) όπως ήθελε η προσωπική ερμηνεία του Γρηγορίου ή του Χουρμουζίου, κάνοντας στην ουσία copy – paste της θέσης αυτής, σε κάθε άλλο κώδικα που συναντάται αυτό το σύμβολο.


Αν αυτό το copy – paste είναι ο στόχος, όσων σήμερα ασχολούμεθα με την κατανόηση, μεταφορά και prima vista ερμηνεία παλαιών κωδίκων, διαπράττουμε σοβαρό επιστημονικό, ιστορικό και μουσικό σφάλμα απέναντι στην Ιερά ημών Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική, που ο ιστορικός του μέλλοντος θα κρίνει και θα καταδικάσει τις πράξεις μας.

Ας ακούσουμε λίγο Ιάκωβο, λίγο Πρίγγο και ας αφήσουμε τους κώδικες στην ησυχία τους, αυτοί ξέρουν να φυλάσσουν καλά τα μυστικά που κρύβουν μέσα τους.

Όπως είπε και ο Γεώργιος Χατζηχρόνογλου σε κατ΄ιδίαν συζήτηση (στην εναρκτήρια μέρα του συνεδρίου):
«Έχουμε τόσα εξηγημένα μαθήματα που δεν τα έχουμε μελετήσει καθόλου και θέλουμε να μάθουμε τα παλαιά;
Αν κάποιο μάθημα απ’ τα παλαιά ήταν σημαντικό, οι εξηγητές θα το είχαν εξηγήσει.
»
Βρίσκω εδώ την ευκαιρία να πω ότι εκείνη την ημέρα, άκουσα απ’ τον Γεώργιο, εκ στήθους, μέρος απ’ το «τριάδι» του χερουβικού ύμνου του Μισαήλ Μισαηλίδου σε ήχο Β΄, σε παραλαγή, αφήνοντάς μου τις καλύτερες των εντυπώσεων.



Ο γιαλός δεν είναι στραβός, εμείς στραβά αρμενίζουμε!

Ο Αρχων τα λεει ολα !!!
 
#47
Το 1814 περίπου άρχισαν οι μεταγραφές στη νέα γραφή. Από μόνο δύο άτομα, τον Γρηγόριο και Χουρμούζιο. Μετά από 8 χρόνια πέθανε ο Γρηγόριος 45 χρονών και απέμεινε μόνος ο Χουρμούζιος να εξηγεί. Υπολογιστή δεν είχε, γραφομηχανή δεν είχε, ούτε καν στυλό μπικ δεν είχε και παρ' όλα αυτά εξήγησε ότι μπόρεσε από τον τεράστιο πλούτο των παλαιών μαθημάτων. Που βλέπεις λοιπόν την επιλογή των 2 Δασκάλων να ξεχωρίσουν τα παλαιά μαθήματα σε σημαντικά και μη;Και τί σε κάνει να πιστεύεις ότι είχαν πρόσβαση σε όλους τους κώδικες με την ακόμη παλαιότερη γραφή ώστε να είναι ενήμεροι για όλα τα πριν από αυτούς μαθήματα;
Είναι εντελώς σκοταδιστική η εφαρμογή του "πίστευε και μη ερεύνα" που προβάλει η συγκεκριμένη άποψη!
Μήπως όμως διαβάζοντας τα παλαιά μαθήματα, βλέπουμε τόσο τη σύνδεση με τα εξηγημένα των 2 Δασκάλων και την εξέλιξη της παράδοσης, όσο και το χάσμα με τους νεωτεριστικούς αυτοσχεδιασμούς που προβάλλονται σήμερα ως μουσικές συνθέσεις;
 
#48
Από τραγούδια, σου γράφουμε 100 την ώρα.
Εμείς δεν τραγουδάμε για να ξεχωρίσουμε αδερφέ μου απ' τον κόσμο,
εμείς τραγουδάμε για να σμίξουμε τον κόσμο!


Αν ναι πρόκειται για πολύ "μάγκα" και "καλό" μελοποιό...:cool:
ΝΑΙ, είμαι πεπεισμένος ότι πρόκειται για "μάγκα" και "καλό μελοποιό", είναι πιθανότερο.


Το καλό τώρα, είναι θέμα υποκειμενικό. Για μένα καλός ξέρεις ποιος είναι:
Ο μεγας Πριγγος και ο τρισμεγιστος Θρασυβουλος Στανιτσας ηταν...μονο Ψαλτες . Δεν ειχαν καμμια θεωρητικη γνωση και απλα ηταν η συνεχεια του μεγαλοπρεπη Ναυπλιωτη.

Με αυτή τη συνέχεια πορεύομαι και αφήνω σε σας, τους μεγάλους αυτοδίδακτους διδασκάλους, τις θεωρητικές γνώσεις, ώστε να ανακαλύψετε την μουσική μας, τους κώδικες, τα βιβλία, τα τετράδια, τις γόμες και τα μολύβια.
 

simos

Η μεγαλύτερη φωνή της σύγχρονης Βυζαντινής Μουσική
#49
Αν ζούσε σήμερα ο μακαριστός Άρχοντας Πρωτοψάλτης της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας, Θρασύβουλος Στανίτσας και διάβαζε τη συζήτηση αυτή, θα έλεγε:

"... και πού μάθανε μπρε όλοι τούτοι, να διαβάζουν τα παλαιά, αφού ούτε τα νέα δεν μπορούν να είπουν; Ποιος είναι ο δάσκαλός τους;"
Υπάρχουν και κάνουν και σεμινάρια για να μάθουν όλοι τα παλαιά μαθήματα!
 
#50
Δεν ξέρω τί θα λέγαν ο Πρίγγος και ο Στανίτσας αν ζούσαν, φαντάζομαι όμως τί θα λεγε ο Παναγιωτίδης:
"Να ταν το βιολί πουλί, να το παίζανε πολλοί"
 
P

ptz

Guest
#51
Δεν ξέρω τί θα λέγαν ο Πρίγγος και ο Στανίτσας αν ζούσαν, φαντάζομαι όμως τί θα λεγε ο Παναγιωτίδης:
"Να ταν το βιολί πουλί, να το παίζανε πολλοί"
-Παρά το.....οξύ της έκφρασης,αρμόζει.
-Ασχολείται κάποιος με τον Πέτρο,οι γνωστοί "στυλοβάτες της παράδοσης" τον βγάζουν κρυφοΚαραϊκό.
-Επίσης το αυτό και όποιον ασχοληθεί και με την παλαιά γραφή.
-Ακόμα και αυτές οι βαρύγδουπες δηλώσεις περί μεγίστων και τρισμεγίστων....τι παράταιρες δείχνουν.Η νομίζουν ότι τις έχουν ανάγκη.........οι αείμνηστοι.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#52
Από τραγούδια, σου γράφουμε 100 την ώρα.
Για γράψε 100 χερουβικά την ώρα να σε δω...


ΝΑΙ, είμαι πεπεισμένος ότι πρόκειται για "μάγκα" και "καλό μελοποιό", είναι πιθανότερο.
"το πιασες"

Με αυτή τη συνέχεια πορεύομαι και αφήνω σε σας, τους μεγάλους αυτοδίδακτους διδασκάλους, τις θεωρητικές γνώσεις, ώστε να ανακαλύψετε την μουσική μας, τους κώδικες, τα βιβλία, τα τετράδια, τις γόμες και τα μολύβια.
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=119743&postcount=51

Δηλαδή για να καταλάβει καλύτερα η κοινότητα του forum αμφισβητείς ευθέως τις διάφορες εξηγήσεις που αναρτούν τον τελευταίο καιρό εκλεκτά μέλη όπως Αρβανίτης και Φωτόπουλος...
Είναι τόσο δύσκολο για σένα δηλαδή να εξηγήσεις τα επισυναπτόμενα...δηλαδή τόσοι και τόσοι που μπορούν να το εξηγήσουν έχουν γίνει "διορατικοί", "τσαρλατάνοι", "πλανεμένοι" κτλ?

Υ.Γ.νομίζω είναι περιττό να ανεβάσω τον τρόπο που συστήνει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του για το πως να καταφέρει κάποιος να διαβάζει παλαιά γραφή κάτι που γι αυτόν είναι πολύ εύκολο...ναι μάλλον είναι περιττό να το ανεβάσω...ας πάω για σαλέπι καλύτερα...
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#53
[Σημείωμα συντονιστή] Αγαπητοί, δεν θα ήθελα το θέμα να καταλήξει κόντρα. Καταλαβαίνω οτι υπάρχει σκεπτικισμός ή και τέλεια άρνηση από ορισμένους σχετικά με τη δυνατότητα εξήγησης παλαιών μελών στις μέρες μας. Τα επιχειρήματά τους κρίνονται από τους αναγνώστες. Όμως η απαξίωση και ειρωνία προς αυτούς που είτε ασχολούνται με την εξήγηση της παλαιάς γραφής είτε θέλουν να συζητήσουν για αυτήν δεν έχουν θέση στη συζήτηση αυτή και παρακαλώ να μην συνεχιστεί. Εάν δεν μπορείτε να εκφράσετε τις διαφωνίες σας με σεβασμό στους συνομιλητές σας μην παίρνετε μέρος στη συζήτηση. Ευχαριστώ.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#54
Με την εξήγηση της παλαιάς σημειογραφίας ασχολήθηκαν απόσο γνωρίζω και αρκετοί Πατριαρχικοί ψάλτες μετά το Γρηγόριο μέχρι και τα μέσα του 20ου αιώνα. Ενδεικτικά αναφέρω

Στέφανος Λαμπαδάριος
Γεώργιος Ραιδεστηνός, ΑΠΜΧΕ
Νικόλαος Στογιάννου Λαμπαδάριος (αν και κατά άλλες αναφορές αγνοούσε τη Νέα Γραφή)
βλ.
Πατρότητα έργων αποδιδόμενα στον Κωνσταντίνο πρωτοψάλτη

Γεώργιος Βιολάκης, ΑΠΜΧΕ (+1911)
βλ.
Γνώση και εξήγηση της παλαιάς γραφής την εποχή του Ι. Ναυπλιώτη

Άγγελος Βουδούρης 'Α Πατριαρχικός δομέστικος (+1951)
βλ. ιδιόχειρες εξηγήσεις του (π.χ. δοξολογίες Μανουήλ πρωτοψάλτου) στους Κώδικες Της Ορθοδόξου Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Ασματωδίας καθώς και την περιγραφή του ιδίου Περί μουσικής γραφής.

Εκ του Πατριαρχικού κλίματος επίσης και ο Μάρκος Βασιλείου (Σιατιστινός).

Υπήρχε δηλαδή συνεχής εξηγητική δραστηριότητα στο Πατριαρχικό περιβάλλον από τους 3 δασκάλους μέχρι και τα μέσα του 20ου αιώνα τουλάχιστον.
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#55
Δεν ξέρω τί θα λέγαν ο Πρίγγος και ο Στανίτσας αν ζούσαν, φαντάζομαι όμως τί θα λεγε ο Παναγιωτίδης:
"Να ταν το βιολί πουλί, να το παίζανε πολλοί"
Φιλε Νικο χαιρε !!!
Σιγουρα δε φτανει η φαντασια για να τοποθετηθει κανεις σε τετοια λεπτα ζητηματα . Ο Παναγιωτιδης δεν ειχε μονο εναν "λεοντα" μαθητη . Ειχε και αλλους μαθητες , που εγιναν σπουδαιοι Πρωτοψαλτες στον ευρυτερο Ελλαδικο χωρο ! Ενδεικτικα αναφερω μερικα ονοματα : Αστεριο Δεβρελη , Σταικο Χατζη , Ανδρεα Αναστασιαδη-Χατζη και τον δασκαλο μου Γερασιμο Φορτη ! Τοσο ο δασκαλος μου αλλα και απ'οσο γνωριζω και οι αλλοι προαναφερθεντες , ουδεποτε εκαναν λογο για "πτωματα" Βυζαντινης Μουσικης , παλαιογραφια , οψιμους εξηγητες και περιεργες αναλυσεις . Ο αειμνηστος δασκαλος μου υπηρξε και αριστος Αγιογραφος . Μαζευομαστε συχνα στο εργαστηριο του καποιοι απο τους μαθητες του και ωρες ολοκληρες μας εξηγουσε "δια φωνης ζωσης" τις ενεργειες των χαρακτηρων ποιοτητας , λεγοντας μας παντα , "ετσι το ελεγε ο Παναγιωτιδης" ! Εξι χρονια μαθητευσα διπλα του και πιστεψε με , ξερω πολυ καλα ποιο ειναι το "πουλι" και ποιο ειναι το "βιολι" κατα το Αθανασιο Παναγιωτιδη !!!
Να εχεις παντα υγεια !!!
Φιλικωτατα
Β.Ν
 
Last edited:
#56
Φιλε Νικο χαιρε !!!
Σιγουρα δε φτανει η φαντασια για να τοποθετηθει κανεις σε τετοια λεπτα ζητηματα . Ο Παναγιωτιδης δεν ειχε μονο εναν "λεοντα" μαθητη . Ειχε και αλλους μαθητες , που εγιναν σπουδαιοι Πρωτοψαλτες στον ευρυτερο Ελλαδικο χωρο ! Ενδεικτικα αναφερω μερικα ονοματα : Αστεριο Δεβρελη , Σταικο Χατζη , Ανδρεα Αναστασιαδη-Χατζη και τον δασκαλο μου Γερασιμο Φορτη ! Τοσο ο δασκαλος μου αλλα και απ'οσο γνωριζω και οι αλλοι προαναφερθεντες , ουδεποτε εκαναν λογο για "πτωματα" Βυζαντινης Μουσικης , παλαιογραφια , οψιμους εξηγητες και περιεργες αναλυσεις . Ο αειμνηστος δασκαλος μου υπηρξε και αριστος Αγιογραφος . Μαζευομαστε συχνα στο εργαστηριο του καποιοι απο τους μαθητες του και ωρες ολοκληρες μας εξηγουσε "δια φωνης ζωσης" τις ενεργειες των χαρακτηρων ποιοτητας , λεγοντας μας παντα , "ετσι το ελεγε ο Παναγιωτιδης" ! Εξι χρονια μαθητευσα διπλα του και πιστεψε με , ξερω πολυ καλα ποιο ειναι το "πουλι" και ποιο ειναι το "βιολι" κατα το Αθανασιο Παναγιωτιδη !!!
Να εχεις παντα υγεια !!!
Φιλικωτατα
Β.Ν
Αφού εσύ ξέρεις, δεν έχει νόημα να αναλύσω ματαίως τις απόψεις μου. Απλά άφησέ με να συζητάω με τους άλλους αμαθείς, χωρίς επιθέσεις.
 
E

emakris

Guest
#60
Η μεταγραφή του Σακελλαρίδη είναι τελείως αυθαίρετη από ρυθμική άποψη. Πολύ πιο κοντά στο πρωτότυπο είναι η του Μάρκου Βασιλείου. Βλ. εδώ.
 
Top