Υπάρχουν άνθρωποι σήμερα που ξέρουν να διαβάζουν παλαιά γραφή;

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#21
Μαγδαληνή 30 thanks και δεν θα πρέπει να ξεχνούμε ότι "τω καιρώ εκείνω" δεν αντιμετώπιζαν τα κομμάτια με το γράμμα του νόμου όπως σήμερα...ας μην λησμονούμε ότι η παλαιά γραφή ήταν περιγραφική και όχι προσδιοριστική όπως την αντιμετωπίζουν σήμερα πολλοί...μπορούμε να το δούμε αυτό στις εξηγήσεις των διδασκάλων,μία συγκεκριμένη θέση η γραμμή βλέπουμε ότι στην μία περίπτωση την εξηγούν κάπως στην άλλη περίπτωση κάπως διαφορετικά στην άλλην πάλι κάπως περισσότερο διαφορετικά είχαν όμως στο μυαλό τους ότι είτε έτσι είτε αλλιώς η θέση είναι ΜΙΑ...αυτό χάσαμε εμείς σήμερα που διαβάζουμε την "νέα" με το δείκτη να δείχνει σημάδι προς σημάδι...οι διαφορετικές εκδοχές τις ΜΙΑΣ θέσης μας φαίνονται ως διαφορετικές και πως η μία είναι του Καραμάνη η άλλη του Ταλιαδώρου κτλ...χάσαμε την συνδεσιμότητα των θέσεων και των γραμμών και έτσι φαντάζει μύθος το να μπορεί κάποιος να ψάλλει από την παλαιά...φυσικά και η ισχυρή προφορική παράδοση αναγκαία για την ορθή ανάγνωση...
μεγάλο θέμα...ότι και να πούμε θα είναι λίγο...
Θα έλεγα οτι δεν είναι ακριβώς έτσι....Η "συνδεσιμότητα"των θέσεων είναι εμφανής, και ο καθένας μαθητευόμενος εύκολα να την αντιληφθεί ενώ ήδη βρίσκεται στο Αναστασιματάριο. Ο Στανίτσας στα μαθήματά του με τον Παϊβανά έκρυβε το βιβλίο πολλές φορές και τον άφηνε να πει την θέση απ'όξω. Αυτό σημαίνει οτι το γεγονός της επανάληψης (στυγνής ή διαφοροποιημένης) της θέσης μέσα στο κείμενο, είναι και κατα κάποιο τρόπο στοιχείο της μαθητείας:ο τρόπος να αντιλαμβάνεσαι το κείμενο. (ΌΧΙ ΔΗΛΑΔΗ να σε σέρνει το κείμενο - έτσι εξάλλου προκύπτει και η ερμηνεία).
Εξάλλου συχνά τυχαίνει να λέμε-διαβάζουμε την κλασική θέση απο το βιβλίο και να μας έρχεται στο νου "Να έτσι το έλεγε αυτό ο Πρίγγος, έτσι ο Στανίτσας κτλ..." .Έπειτα να προσθέσω οτι οι θέσεις εμπλουτίζονται κάθε φορά απο την προφορική παράδοση (π.χ. του Αγίου Όρους, ή της Κωνσταντινούπολης κτλ.). Ακόμα αλλιώς έλεγε την θέση ο Φιρφυρής, αλλιώς ο Μακκαβός, αλλιώς ο π. Δαμασκηνός τώρα κτλ. Άρα μπαίνει και το προσωπικό στοιχείο...:eek:
Είναι πιο πολύπλοκο απ ότι νομίζουμε...Αλλιώς ας πούμε εξηγεί την ιδια θέση ο Γρηγόριος, αλλιώς ο Χουρμούζιος, αλλιώς ο Ματθαίος ο Βατοπαιδινός....
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#23
Γνωρίζει κανείς εάν υπάρχουν σήμερα άνθρωποι που μπορούν να ψάλλουν οτιδήποτε από την παλαιά γραφή (Πέτρου ή παλαιότερη) π.χ. εάν μπορούν να ψάλλουν το δοξαστάριο του Ιακώβου στην αυθεντική του γραφή; Το αυθεντικά έργα του Πέτρου; Του Κώνστα; Παλαιότερα κείμενα;

Υπάρχουν εξηγητές/ψάλτες σήμερα που μπορούμε να τους δώσουμε π.χ. ένα δοξαστικό του Ιακώβου που δεν το έχουν ξαναδεί και να το διαβάσουν επί τόπου όπως είναι;
ο π. Νικόλαος Μέζης, μπορεί να διαβάσει και να ψάλλει Ιάκωβο κ γενικότερα στιχηράριο από παλαιά γραφή, prima vista, με αρκετά μεγάλη άνεση, ενώ και ο συνεργάτης μου, Κώστας Φωτόπουλος έχει ασχοληθεί με την παπαδική. Έχει εξηγήσει, μάλιστα, και ένα χερουβικό, το οποίο θα επισυνάψω κάποια στιγμή.
Οι εξηγήσεις του διάκου, είναι στο blog του και από εκεί μπορείτε να κρίνετε αν στέκουν ή όχι...
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#24
ο π. Νικόλαος Μέζης, μπορεί να διαβάσει και να ψάλλει Ιάκωβο κ γενικότερα στιχηράριο από παλαιά γραφή, prima vista, με αρκετά μεγάλη άνεση, ενώ και ο συνεργάτης μου, Κώστας Φωτόπουλος έχει ασχοληθεί με την παπαδική. Έχει εξηγήσει, μάλιστα, και ένα χερουβικό, το οποίο θα επισυνάψω κάποια στιγμή.
Οι εξηγήσεις του διάκου, είναι στο blog του και από εκεί μπορείτε να κρίνετε αν στέκουν ή όχι...
Ποιος του εμαθε την παλαια γραφη του π. Μεζη ? Πιο απλα ποιος ηταν ο δασκαλος του ?
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#25
Δεν είχε δάσκαλο στην παλαιά γραφή, αυτό όμως δε σημαίνει ότι δε μπορεί και να ψάλλει απ αυτήν. Ο τρόπος που μπορεί αυτό να γίνει έχει απαντηθεί σε προηγούμενα posts.
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#26
Δεν είχε δάσκαλο στην παλαιά γραφή, αυτό όμως δε σημαίνει ότι δε μπορεί και να ψάλλει απ αυτήν. Ο τρόπος που μπορεί αυτό να γίνει έχει απαντηθεί σε προηγούμενα posts.
Εγω αυτο το αντιλαμβανομαι σαν συνεχεια του "μουσικοθεοπνευστου" πατριαρχη Σ.Κ . Εποχη "θαυματων" (βλ. και περιπτωση Σουρλατζη ) !!!
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#27
Εγω αυτο το αντιλαμβανομαι σαν συνεχεια του "μουσικοθεοπνευστου" πατριαρχη Σ.Κ . Εποχη "θαυματων" (βλ. και περιπτωση Σουρλατζη ) , η μαλλον ....η Αλικη στη χωρα των θαυματων .

Υ.Γ Οπου Αλικη ,οτι νομιζει ο καθενας μας !!!
Μα, όπως θα γνωρίζετε βέβαια, από τα τέλη του 19ου αιώνα, εξέλιπαν οι γνώστες της παλαιάς γραφής. Τα τελευταία χρόνια ήλθαν στο φως χειρόγραφα (ο Γρ. Στάθης αναφέρει και έχει γράψει και βιβλίο,για αυτό που βρίσκεται στη Μ. Ξηροποτάμου) που ρίχνουν κάποιο "φως" στην περίφημη χαμένη "κλείδα".

Οπότε, ο μόνος τρόπος για να μπορέσει κάποιος πλέον να διαβάσει από την παλαιά, είναι η ιδιαίτερα κοπιαστική και χρονοβόρα αντιπαραβολή των διαφόρων υποστάσεων από τα χειρόγραφα της παλαιάς, με τη μεταγραφή τους στη νέα μέθοδο. Και ως γνωστόν, οι υποστάσεις αυτές έχουν άλλη ενέργεια σε διαφορετικό ήχο ή σε διαφορετική θέση!

Εμένα, το όλο εγχείρημα δεν μου μοιάζει καθόλου με "επιφοιτήσεις" διαφόρων ειδών.

ΧΣ
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#28
Μα, όπως θα γνωρίζετε βέβαια, από τα τέλη του 19ου αιώνα, εξέλιπαν οι γνώστες της παλαιάς γραφής. Τα τελευταία χρόνια ήλθαν στο φως χειρόγραφα (ο Γρ. Στάθης αναφέρει και έχει γράψει και βιβλίο,για αυτό που βρίσκεται στη Μ. Ξηροποτάμου) που ρίχνουν κάποιο "φως" στην περίφημη χαμένη "κλείδα".

Οπότε, ο μόνος τρόπος για να μπορέσει κάποιος πλέον να διαβάσει από την παλαιά, είναι η ιδιαίτερα κοπιαστική και χρονοβόρα αντιπαραβολή των διαφόρων υποστάσεων από τα χειρόγραφα της παλαιάς, με τη μεταγραφή τους στη νέα μέθοδο. Και ως γνωστόν, οι υποστάσεις αυτές έχουν άλλη ενέργεια σε διαφορετικό ήχο ή σε διαφορετική θέση!

Εμένα, το όλο εγχείρημα δεν μου μοιάζει καθόλου με "επιφοιτήσεις" διαφόρων ειδών.

ΧΣ
Δεν εχουμε αναγκη μαρτυρων . Ο μακαριστος Καρας ειχε παραδεχτει οτι ηταν αυτοδιδακτος . Δεν νομιζω σε καμμια περιπτωση οτι ειναι λογικο στο εικοστο πρωτο αιωνα να δινουμε την παραμικρη βαση σε θεωριες και συμπερασματα "αυτοδιδακτων διδασκαλων" παντος ειδους . Εκτος απο αντιεπιστημονικο ειναι και παιδαριωδες . Μηπως να κλεισουμε και τα πανεπιστημια .....?
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#29
Ο Χρύσανθος αναφέρει στο θεωρητικό του "λύση" για να καταφέρει κάποιος να ψάλλει απ ευθείας από την παλαιά, δεν είναι "θαύμα"...υπάρχουν αρκετοί σήμερα που μπορούν να ψάλλουν π.χ. από ένα ειρμολόγιο 18ου αιώνος...ο κ.Χαλδαιάκης επίσης μας "έκανε μαθήματα" σε σεμινάριο...έχει γράψει και αρκετά σε άρθρα και βιβλία...οι "άπιστοι θωμάδες" ας επιμένουν ότι δεν υπάρχει ελπίδα:D...η μουσικολογία του 20ου και 21ου αιώνα έχει πάει μπροστά τα πράγματα...
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#30
Δεν εχουμε αναγκη μαρτυρων . Ο μακαριστος Καρας ειχε παραδεχτει οτι ηταν αυτοδιδακτος . Δεν νομιζω σε καμμια περιπτωση οτι ειναι λογικο στο εικοστο πρωτο αιωνα να δινουμε την παραμικρη βαση σε θεωριες και συμπερασματα "αυτοδιδακτων διδασκαλων" παντος ειδους . Εκτος απο αντιεπιστημονικο ειναι και παιδαριωδες . Μηπως να κλεισουμε και τα πανεπιστημια .....?
η εξήγηση σας λέει τίποτα μήπως? ή είναι απ το μυαλό του εξηγητή?
θα μπορούσε ένας "αυτοδίδακτος" να μελοποιήσει έτσι?
επίσης, αυτοδίδακτος στην παλαιά εννοούσα, όχι στη νέα...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#31
Δεν εχουμε αναγκη μαρτυρων . Ο μακαριστος Καρας ειχε παραδεχτει οτι ηταν αυτοδιδακτος . Δεν νομιζω σε καμμια περιπτωση οτι ειναι λογικο στο εικοστο πρωτο αιωνα να δινουμε την παραμικρη βαση σε θεωριες και συμπερασματα "αυτοδιδακτων διδασκαλων" παντος ειδους . Εκτος απο αντιεπιστημονικο ειναι και παιδαριωδες . Μηπως να κλεισουμε και τα πανεπιστημια .....?
Ακόμα δεν έχω καταλάβει, γιατί ανακατεύετε τον Σ. Καρά, με το θέμα της κατανόησης και εξήγησης της παλαιάς σημειογραφίας, καθώς δε νομίζω πως ισχυρίζεται κανείς ότι ο Καράς ήξερε να διαβάζει από την παλαιά. Αυτό που ήθελε ήταν (και στη σχολή του το εφαρμόζουν) να επαναφέρει κάποια σημάδια της παλαιάς σημειογραφίας, στα οποία (για πολλούς) έδωσε αυθαίρετη εξήγηση (με τη γνωστή "επιφοίτηση"). Νομίζω πως μπερδεύστε!

Οι άνθρωποι για τους οποίους μιλάμε (Γρ. Στάθης, Αχ. Χαλδαιαδάκης, π. Ν. Μέζης κ.ά.) με τον επιστημονικότατο τρόπο της αντιπαραβολής των κωδίκων της παλαιάς με τις εξηγήσεις της νέας γραφής (όπως και οι εφευρέτες της νέας μεθόδου πρότειναν ρητά), προχωρούν βήμα-βήμα στην κατανόηση και κωδικοποιήση των υποστάσεων της παλαιάς γραφής. Δάσκαλοί τους είναι κυρίως ο Γρηγόριος και ο Χουρμούζιος. Προσοχή, εδώ δεν μιλούμε για προφορική παράδοση, αλλά για επιστήμη και έρευνα, οπότε οι δάσκαλοί μας μπορεί να έζησαν και πριν 1000 ή 2000 χρόνια (λ.χ. Πυθαγόρας, Αριστόξενος, Πτολεμαίος)!

Όταν λοιπόν οι ερευνητές αυτοί, έχουν φτάσει να μεταγράφουν από την παλαιά στη νέα σημειογραφία και οι μεταγραφές τους να συμπίπτουν (ή να είναι πολύ κοντά) με αυτές των δύο (κυρίως) εξηγητών που προανέφερα, ποιά άλλη απόδειξη χρειάζεται;

Θα ήθελα ακόμη να επισημάνω, πως "αντιεπιστημονικό και παιδαριώδες" (για να χρησιμοποιήσω τις εκφράσεις σας), είναι μάλλον το γεγονός, πως στη χώρα μας έπρεπε να περάσουν κοντά 200 χρόνια από την εφεύρεση και εφαρμογή της νέας μεθόδου, για να καθίσουμε σοβαρά και να κωδικοποιήσουμε τα "ιερογλυφικά" της παλαιάς σημειογραφίας. Και μόνο το γεγονός ότι υπάρχει ολόκληρος όγκος έργων που δεν μεταγράφηκαν ποτέ στη νέα γραφή (όπως και το ωραιότατο "Δι ευχών" που μας εξήγησε ο π. Νικόλαος), και τα οποία περιμένουν υπομονετικά να "ανακαλύψουμε την κλείδα", για να μπορέσουμε να τα εξηγήσουμε και να τα ψάλλουμε, θα έπρεπε, αν μη τι άλλο, να μας προβληματίζει για την "αγνωμοσύνη" μας απέναντι στον πολιτιστικό θησαυρό που παραλάβαμε.

ΧΣ
 
Last edited:

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#32
"Η παρα-δοση <διδεται παρα>,πλησιον,διπλα,κοντα, προσωπο με προσωπο,χνωτο με χνωτο. Δεν ανακαλυπτεται,δεν ειναι αποτελεσμα ιστορικης ερευνας ,ειναι βιωμα που ρεει και υπαρχει <νυν και αει και εις τους αιωνας των αιωνων> και μεταβιβαζεται ,δε διακοπτεται. Βεβαιως διαφοροποιειται η παραδοση, μεταμορφωνεται,μετουσιωνεται, προσαρμοζεται, εξωραιζεται, μεταλλασσεται , μετατρεπεται , εκτρεπεται , ανατρεπεται ,ισορροπει , ανακυκλωνεται ,αλλα μεταβιβαζεται. Και ειναι σεβαστη. Δεν εκβιαζεται , δεν καθοδηγειται, δεν χρειαζεται προστατες , δε λογοκρινεται. Ειναι παρουσα , ρεει και ειναι αποδεκτη με οποιο φαινοτυπο και αν παρουσιαζεται . Τοτε και μονο τοτε ειναι παραδοση . Αλλιως ειναι κατασκευασμα , αποτελεσμα τερατογενεσης."

Αυτα μεταξυ αλλων γραφει ο Αρχων Υμνωδος της Μεγαλης του Χριστου Εκκλησιας κ.Γεωργιος Χατζηχρονογλου , προλογιζοντας το περισπουδαστο βιβλιο του Αρχοντα Μουσικοδιδασκαλου της Μεγαλης του Χριστου Εκκλησιας κ. Βασιλειου Κατσιφη , <Μελετη-κριτικη στο θεωρητικο του Σιμωνος Καρα > .
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#33
Ακόμα δεν έχω καταλάβει, γιατί ανακατεύετε τον Σ. Καρά, με το θέμα της κατανόησης και εξήγησης της παλαιάς σημειογραφίας, καθώς δε νομίζω πως ισχυρίζεται κανείς ότι ήξερε να διαβάζει από την παλαιά. Ο Καράς ήθελε (και στη σχολή του το εφαρμόζουν) να επαναφέρει κάποια σημάδια της παλαιάς σημειογραφίας, στα οποία (για πολλούς) έδωσε αυθαίρετη εξήγηση (με τη γνωστή "επιφοίτηση"). Νομίζω πως μπερδεύστε!
Δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι ο δάσκαλος της Εθνικής μας Μουσικής Σίμων Καράς ( για το Θεωρητικό έργο του οποίου έχουν εκφραστεί σοβαρότατες επιφυλάξεις) ήταν ίσως από τους πρώτους μετά τη μεταρρύθμιση που επεχείρησε να εξηγήσει την παλαιά γραφή. Το αν είναι σωστή η προσέγγισή του ή όχι, αυτό είναι κάτι που θα κρίνει η ιστορία. Η έρευνά του αποτελεί όμως σταθμό, και πάνω σε αυτήν αναγκαστικά στηρίζεται και η νεότερη έρευνα. Όταν χρειάστηκε, υπερασπίστηκε με τον δικό του τρόπο το έργο των Τριών διδασκάλων, και έδωσε απάντηση σε όσους Δυτικούς πίστευαν ότι η μουσική μας μετά την άλωση γίνεται Τουρκική ( πάλευε σε μαρμαρένια αλώνια ήταν η έκφραση που χρησιμοποιήθηκε για να περιγράψει τις τότε ενέργειές του...)

Δ.


ΥΓ Και δια γραφίδος π. Μέζη:

Ουδείς μπορεί να διαφωνήσει ότι η προσφορά του Σίμωνος Καρά στην επιστήμη της Βυζαντινής Μουσικολογίας είναι σημαντική. Και μόνο η στροφή που εξαιτίας του δημιουργήθηκε προς την έρευνα της μουσικής παλαιογραφίας και η αναμόχλευση κάποιων θεωρητικών θεμάτων, τα οποία άλλοι δεν τολμούσαν μέχρι τότε να ψηλαφίσουν, αφήνοντας τους δυτικούς μουσικολόγους και ερευνητές να εκτροχιάζουν την επιστήμη αυτή σε άσχετες με την ζώσα ψαλτική παράδοση ατραπούς, αρκούν για να του αναγνωριστεί μεγάλη αξία στον χώρο αυτό.

Η μεγάλη προσφορά του Καρά, βέβαια, δεν δικαιολογεί σε καμία περίπτωση την τάση που παρατηρείται σε ορισμένους κύκλους να τεθεί η μεγάλη προσωπικότητά του στο απυρόβλητο, από σεβασμό και συστολή μπροστά στο μέγεθος του έργου του. Άσχετα με την βαρύτητα που αποκτά το όνομα κάθε ερευνητού στον οποιονδήποτε χώρο, ο λόγος του πρέπει να είναι πάντα αποδεικτικός και υπεύθυνος. Αν, μάλιστα, ο ενασχολούμενος εντάσσεται στα πιό "βαρέα" ονόματα του χώρου, τότε η ευθύνη του αυξάνεται σε σχέση με τους άλλους, όπως είναι και λογικό.

Δυστυχώς, η έρευνα του Σίμωνος Καρά συνδέθηκε με πορίσματα που κάθε άλλο παρά αποδεικτικά τεκμηριώθηκαν από τον ίδιο και στηρίχθηκαν περισσότερο στο μουσικό του ένστικτο και την θεωρητική του εφευρετικότητα παρά σε επιχειρήματα ή, τουλάχιστον, ενδείξεις. Το χειρότερο δε είναι ότι οι σημερινοί ακόλουθοι της θεωρητικής μεθόδου του Καρά (με ελάχιστες εξαιρέσεις) αρνούνται να αναγνωρίσουν τα όποια ελλείμματά της.

προέλευση
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#34
"Η παρα-δοση <διδεται παρα>,πλησιον,διπλα,κοντα, προσωπο με προσωπο,χνωτο με χνωτο. Δεν ανακαλυπτεται,δεν ειναι αποτελεσμα ιστορικης ερευνας ,ειναι βιωμα που ρεει και υπαρχει <νυν και αει και εις τους αιωνας των αιωνων> και μεταβιβαζεται ,δε διακοπτεται. Βεβαιως διαφοροποιειται η παραδοση, μεταμορφωνεται,μετουσιωνεται, προσαρμοζεται, εξωραιζεται, μεταλλασσεται , μετατρεπεται , εκτρεπεται , ανατρεπεται ,ισορροπει , ανακυκλωνεται ,αλλα μεταβιβαζεται. Και ειναι σεβαστη. Δεν εκβιαζεται , δεν καθοδηγειται, δεν χρειαζεται προστατες , δε λογοκρινεται. Ειναι παρουσα , ρεει και ειναι αποδεκτη με οποιο φαινοτυπο και αν παρουσιαζεται . Τοτε και μονο τοτε ειναι παραδοση . Αλλιως ειναι κατασκευασμα , αποτελεσμα τερατογενεσης."

Αυτα μεταξυ αλλων γραφει ο Αρχων Υμνωδος της Μεγαλης του Χριστου Εκκλησιας κ.Γεωργιος Χατζηχρονογλου , προλογιζοντας το περισπουδαστο βιβλιο του Αρχοντα Μουσικοδιδασκαλου της Μεγαλης του Χριστου Εκκλησιας κ. Βασιλειου Κατσιφη , <Μελετη-κριτικη στο θεωρητικο του Σιμωνος Καρα > .
Πολύ ωραία όλα αυτά που μας μεταφέρετε και συμφωνώ απόλυτα, όμως σας πρόλαβα με το:
Προσοχή, εδώ δεν μιλούμε για προφορική παράδοση, αλλά για επιστήμη και έρευνα, οπότε οι δάσκαλοί μας μπορεί να έζησαν και πριν 1000 ή 2000 χρόνια (λ.χ. Πυθαγόρας, Αριστόξενος, Πτολεμαίος)!
..αλλά μάλλον το αγνοήσατε!

Δεν μιλάμε στο θέμα αυτό για παράδοση, αλλά για κατανόηση ΓΡΑΦΗΣ! Σας επαναλαμβάνω πως τα μπερδεύετε.

Εννοείται πως αν το αποτέλεσμα δεν συμφωνεί με την προφορική παράδοση ώστε να υποστηρίζεται από αυτήν, δεν θα είναι αποδεκτό! Όμως η εξήγηση του π. Νικολάου, έχει ωραιότατες και παραδοσιακότατες θέσεις.

ΧΣ
 
Last edited:
#35
ο π. Νικόλαος Μέζης, μπορεί να διαβάσει και να ψάλλει Ιάκωβο κ γενικότερα στιχηράριο από παλαιά γραφή, prima vista, με αρκετά μεγάλη άνεση, ενώ και ο συνεργάτης μου, Κώστας Φωτόπουλος έχει ασχοληθεί με την παπαδική. Έχει εξηγήσει, μάλιστα, και ένα χερουβικό, το οποίο θα επισυνάψω κάποια στιγμή.
Οι εξηγήσεις του διάκου, είναι στο blog του και από εκεί μπορείτε να κρίνετε αν στέκουν ή όχι...

Εγώ νομίζω ότι ο Ιάκωβος είναι πολύ εύκολος, στην παλαιά γραφή.

Θα πρότεινα μελέτη και prima vista ψαλτική από κώδικες του 5ου αι ή του 8ου αι.

Μέλη γραμμένα από το χέρι του Αγίου Ιωάννου του Δαμασκηνού και του Ρωμανού του Μελωδού.
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#36
Εγώ νομίζω ότι ο Ιάκωβος είναι πολύ εύκολος, στην παλαιά γραφή.

Θα πρότεινα μελέτη και prima vista ψαλτική από κώδικες του 5ου αι ή του 8ου αι.

Μέλη γραμμένα με το χέρι του Αγίου Ιωάννου του Δαμασκηνού και του Ρωμανού του Μελωδού.
Ὀφείλομε λογικὰ νὰ ξεκινήσουμε ἀπὸ τὸ γνωστὸ πρὸς τὸ ἄγνωστο καὶ μάλιστα σταδιακὰ (π.χ. ἀπὸ τὴν ἐν χρήσει παρασημαντικὴ πρὸς τὸ προηγούμενο στάδιο τῆς παρασημαντικῆς).

Κώδικες τοῦ 5ου αἰ. ἢ τοῦ 8ου αἰ.; Ποιοὶ κώδικες; Τὰ πρῶτα (σωζόμενα) λειτουργικὰ χφφ μὲ μουσικὰ σημάδια ἀνάγονται στὸν 10ο αἰ. Ἐπὶ πλέον, ποιοὶ κώδικες (αὐτόγραφα) περιλαμβάνουν μέλη γραμμένα μὲ τὸ χέρι τοῦ ἁγίου Ἰωάννου τοῦ Δαμασκηνοῦ καὶ τοῦ Ρωμανοῦ τοῦ Μελωδοῦ;
 
Last edited:

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#37
Αγαπητοί,

Παρακαλώ το παρόν θέμα να παραμείνει επιστημονικό.

Παρακαλώ το μέλος basiliosn να απαλείψει ειρωνικά σχόλια από τα μηνύματά του (βλ. Αλίκη στη χώρα των θαυμάτων) κλπ.!

Ευχαριστώ για τη συνεργασία.
 
#38
Έχοντας λύσει όλα τα άλλα προβλήματα της μουσικής μας, θεωρητικώς και πρακτικώς, το μόνο που μας μένει είναι η εξήγηση της παλαιάς παρασημαντικής!

Ενώ ακόμα συλλαβίζουμε τα φθογγόσημα, θέλουμε να διαβάσουμε Όμηρο και Σαπφώ!

------------------------------
Η μουσική γραφή, αλλά και η μουσική γενικότερα, δεν είναι ιστορία. Δεν είναι Αιγυπτιακά ιερογλυφικά να τα αποκωδικοποιήσουμε και να τα μεταφράσουμε (αν και εδώ έχω τις επιφυλάξεις μου).

Η παλαιά μουσική γραφή, η και παλαιά παρασημαντική καλουμένη, δεν είναι απλά μια γλώσσα που καταγράφει μια έννοια, είναι ένας τρόπος καταγραφής ακούσματος, και όπου άκουσμα και δη εκκλησιαστικό, εκεί είναι και η ψυχή! Η μουσική γραφή περιέχει πολλά περισσότερα στοιχεία από μια απλή αντιπαραβολή μουσικών εξηγήσεων του σήμερα ως προς το χθες!

Ότι άκουσμα περιείχε η παλαιά μουσική γραφή, δεν μεταφέρθηκε εξ ολοκλήρου απ’ τους 2 εξηγητές (Γρηγόριο και Χουρμούζιο) στην αναλυτική γραφή, για ευνόητους λόγους. Για να ψάλλεις, έστω και με την νέα γραφή, έπρεπε να έχεις τα παλαιά ακούσματα, το ήμισυ της μουσικής είναι η Ιερά Παράδοσις. Έπρεπε να διασωθεί η Μουσική Παράδοσις, πράγμα που τελικά στις μέρες μας έχει εκλείψει.

Την εποχή εκείνη, ίσως να υπήρχαν αυτά τα ακούσματα σε μεγάλο βαθμό στον ιεροψαλτικό χώρο, σήμερα όμως υπάρχουν; Ψάλλει κανείς σήμερα όπως έψελνε ο Γρηγόριος; Έστω όπως ο π. Φιρφιρής ή ο Στανίτσας;

Σήμερα έχει χαθεί η παράδοση, έχει χαθεί το ηγεμονικό ύφος των πατριαρχικών ψαλτών, τρεπόμενο σε παρακλάδι της ευρωπαϊκής εκκλησιαστικής μουσικής του Μεσαίωνα και αργότερα.

Σαν συμπέρασμα διαπιστώνουμε, ότι η αντιπαραβολή και μόνο αυτή, δεν μπορεί να φωτίσει την έρευνα, να βρει την κλείδα, να ξεκλειδώσει την πόρτα της παλαιάς γραφής.

Κάθε σημαδόφωνο εκείνης της γραφής περιλάμβανε την μουσική φράση, αλλά και το ύφος. Οι εξηγητές όμως μην μεταφέροντες το ύφος, στην νέα γραφή, έθαψαν για πάντα την παράδοση.
Καλή είναι η προσπάθεια, αλλά το αποτέλεσμα μάταιο .

Τέλος, ας προσέξουμε σε βάθος τα λόγια του Χρήστου:

Μαγδαληνή 30 thanks και δεν θα πρέπει να ξεχνούμε ότι "τω καιρώ εκείνω" δεν αντιμετώπιζαν τα κομμάτια με το γράμμα του νόμου όπως σήμερα...ας μην λησμονούμε ότι η παλαιά γραφή ήταν περιγραφική και όχι προσδιοριστική όπως την αντιμετωπίζουν σήμερα πολλοί...μπορούμε να το δούμε αυτό στις εξηγήσεις των διδασκάλων,μία συγκεκριμένη θέση η γραμμή βλέπουμε ότι στην μία περίπτωση την εξηγούν κάπως στην άλλη περίπτωση κάπως διαφορετικά στην άλλην πάλι κάπως περισσότερο διαφορετικά είχαν όμως στο μυαλό τους ότι είτε έτσι είτε αλλιώς η θέση είναι ΜΙΑ...αυτό χάσαμε εμείς σήμερα που διαβάζουμε την "νέα" με το δείκτη να δείχνει σημάδι προς σημάδι...οι διαφορετικές εκδοχές τις ΜΙΑΣ θέσης μας φαίνονται ως διαφορετικές και πως η μία είναι του Καραμάνη η άλλη του Ταλιαδώρου κτλ...χάσαμε την συνδεσιμότητα των θέσεων και των γραμμών και έτσι φαντάζει μύθος το να μπορεί κάποιος να ψάλλει από την παλαιά...φυσικά και η ισχυρή προφορική παράδοση αναγκαία για την ορθή ανάγνωση...
μεγάλο θέμα...ότι και να πούμε θα είναι λίγο...

Πριν 100 χρόνια ο Γρηγόριος, μεταφέροντας μια μουσική έκφραση ενός φθογγοσήμου (το ουράνισμα για παράδειγμα), δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτό που καταγράφει στην νέα αναλυτική γραφή είναι η δική του έκφραση, σαν Πρωτοψάλτης, μουσικός, δάσκαλος, άνθρωπος. Έτσι ήταν (και είναι) η μουσική, υποκειμενική, όπως και η ερμηνεία της τότε και σήμερα. Ο Χουρμούζιος ερμηνεύει το ίδιο σύμβολο λίγο διαφορετικά. Ποιο είναι το λανθασμένο; Κανένα, είναι και τα 2 σωστές αναλύσεις. Ένας παλαιότερος εξηγητής, θα το εξηγούσε πολύ διαφορετικά και απ’ τους 2, οι οποίοι ήταν σύγχρονοι.
Σήμερα αναλύουμε το κάθε φθογγόσημο (με την κατά τα άλλα, επιστημονική μέθοδο της αντιπαραβολής) όπως ήθελε η προσωπική ερμηνεία του Γρηγορίου ή του Χουρμουζίου, κάνοντας στην ουσία copy – paste της θέσης αυτής, σε κάθε άλλο κώδικα που συναντάται αυτό το σύμβολο.


Αν αυτό το copy – paste είναι ο στόχος, όσων σήμερα ασχολούμεθα με την κατανόηση, μεταφορά και prima vista ερμηνεία παλαιών κωδίκων, διαπράττουμε σοβαρό επιστημονικό, ιστορικό και μουσικό σφάλμα απέναντι στην Ιερά ημών Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική, που ο ιστορικός του μέλλοντος θα κρίνει και θα καταδικάσει τις πράξεις μας.

Ας ακούσουμε λίγο Ιάκωβο, λίγο Πρίγγο και ας αφήσουμε τους κώδικες στην ησυχία τους, αυτοί ξέρουν να φυλάσσουν καλά τα μυστικά που κρύβουν μέσα τους.

Όπως είπε και ο Γεώργιος Χατζηχρόνογλου σε κατ΄ιδίαν συζήτηση (στην εναρκτήρια μέρα του συνεδρίου):
«Έχουμε τόσα εξηγημένα μαθήματα που δεν τα έχουμε μελετήσει καθόλου και θέλουμε να μάθουμε τα παλαιά;
Αν κάποιο μάθημα απ’ τα παλαιά ήταν σημαντικό, οι εξηγητές θα το είχαν εξηγήσει.
»
Βρίσκω εδώ την ευκαιρία να πω ότι εκείνη την ημέρα, άκουσα απ’ τον Γεώργιο, εκ στήθους, μέρος απ’ το «τριάδι» του χερουβικού ύμνου του Μισαήλ Μισαηλίδου σε ήχο Β΄, σε παραλαγή, αφήνοντάς μου τις καλύτερες των εντυπώσεων.



Ο γιαλός δεν είναι στραβός, εμείς στραβά αρμενίζουμε!
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#39
Ο τίτλος είναι:
Υπάρχουν άνθρωποι σήμερα που ξέρουν να διαβάζουν παλαιά γραφή;

Θα μπορούσε να είναι :
Υπάρχουν άνθρωποι σήμερα που ξέρουν να διαβάζουν νέα γραφή;

Νομίζω ότι πρόκειται για ένα και ταυτό.
Διαβάζω για την Β.Μ. σημαίνει ψάλλω (= μεταφράζω)

Σήμερα έχουμε πολλούς μεταφραστές επαγγελματίες με τίτλους αξιόλογους σε πανεπιστήμια Ελληνικά και ξένα που ασχολούνται με την μετάφραση αρχαίας παρασημαντικής κλπ κλπ χωρίς να έχουν ψάλλει σε αναλόγιο.

Αντίθετα οι μεταφραστές των προηγουμένων αιώνων είχαν την μαγκιά να είναι πρωτοκλασάτοι ψάλτες σε μεγάλα αναλόγια και να χαίρουν τον σεβασμό του δασκάλου.

Ήσαν ας το πούμε έτσι οι σημερινοί ψάλτες που καταναλώνουν περισσότερες ώρες από μια διατριβή (και λογικό είναι αφού πρόκειται για ασχολία ζωής ή κατανάλωση βίου) για να πιάσουν σωστά τον πρώτο ήχο.

Αλλά και πάλι με αυτό το σκεπτικό δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τον σημερινό ψάλτη επαγγελματία ή μή , ή τον καθ. πανεπιστημίου με τον παλαιό που εκπληττόμενοι απορούμε για το που βρήκαν τόσες ώρες όπως ο Χουρμούζιος ώστε να μεταφράσουν αυτό το γιγάντιο έργο, ή ακόμη περισσότερο όπως ο Λαμπαδάριος που αν και κοιμήθηκε σε μικρή ηλικία βρήκε τον χρόνο όχι μόνο να μεταφέρει τον ογκώδες έργο των παλαιών στη νέα γραφή αλλά και να συνθέσει νέα αριστουργήματα.

Σήμερα αν συνθέσεις ένα χερουβικό θεωρείται κατόρθωμα. Αν ερμηνεύσεις τον τροχό του Κουκουζέλη, έχεις ένα κομμάτι ψωμί σε κάποιον εθνικό φορέα.


Πολλοί υποστηρίζουν ότι αν θέσουμε δεδομένα στον υπολογιστή θα μπορεί να μας μεταφράσει ένα αρχαίο κομμάτι.

Πιστεύω στο αντίθετο, ότι ο μόνος θεωρητικός είναι ο μάχιμος ψάλτης.

Με την προυπόθεση να καταναλώσει χιλιάδες ώρες για να διαβάσει και αποστηθίσει τα έργα των μεταφραστών.

Αν μάθει απ έξω π.χ. τον πολυέλεο λαμπαδαρίου θα μπορεί να διαβάζει και την γραφή Λαμπαδαρίου σ αυτό το καμμάτι.
 
Top