[Ερώτηση] Σε πόσα τμήματα να χωρίσουμε την κλίμακα;

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#41
Είναι το πιο κουφό πράγμα που έχει ειπωθεί μέχρι τώρα στο Ψαλτολόγιο, αυτό που αναγράφεται εδώ:
"nikosthe: Στα όργανα και στη μουσική τους σημειογραφία (οι Τούρκοι) ΔΕΝ αναφέρονται στην κλίμακα των 53 μορίων, αλλά σε αυτή των 72, πράγμα που συνιστά ανακολουθία."
Επειδή με βγάζετε λίγο ως πολύ τρελό με αυτή μου τη φράση (παρότι ο Χριστάκης παραδέχτηκε ότι οι θεωρητικές διεσοϋφέσεις του Τούρκων δεν αποδεικνύονται σύμφωνες με την πράξη τους), θα ήθελα τη γνώμη σας για την παρακάτω φράση:
Όμως τι παράξενο …., ενώ η τούρκικη θεωρία της μουσικής βασίζεται στο μερκατόρικο σύστημα (οκτάβα δια 53) στην πράξη οι Τούρκοι χρησιμοποιούν το σύστημα διαίρεσης σε 72 μόρια.(αυτό φαίνεται από τις θέσεις που έχουν τα μανταλάκια στα κανονάκια τους). Ίσως για λόγους συμβατότητας με την Ευρωπαϊκή μουσική πράξη.
Ο άνθρωπος που κατέληξε, όπως κι εγώ, στο "πιο κουφό πράγμα που έχει ειπωθεί μέχρι τώρα" είναι ο Δημήτρης Μακράκης και μπορείτε να το διαβάσετε εδώ (στην 8η παράγραφο).
 
#42
Όμως τι παράξενο …., ενώ η τούρκικη θεωρία της μουσικής βασίζεται στο μερκατόρικο σύστημα (οκτάβα δια 53) στην πράξη οι Τούρκοι χρησιμοποιούν το σύστημα διαίρεσης σε 72 μόρια.(αυτό φαίνεται από τις θέσεις που έχουν τα μανταλάκια στα κανονάκια τους). Ίσως για λόγους συμβατότητας με την Ευρωπαϊκή μουσική πράξη.
Αυτό είναι πιο "κουφό" τελικά,
οι Τούρκοι δηλαδή χρησιμοποιούν την διαίρεση της κλίμακος σε 72 κόμματα, για να είναι συμβατοί με την Ευρωπαϊκή μουσική πράξη.

Λέτε κι οι ευρωπαίοι να χωρίζουν την οκτάβα στο πιάνο σε 72 κόμματα;

Ποιοι ανεύθυνοι λένε αυτά τα πράγματα; Χωρίς καμιά επαφή με την πραγματικότητα της μουσικής μας, μ' αυτό που ονομάζουμε κλίμακα με φυσικά διαστήματα (το φυσικό διάστημα έχει ρητό λόγο, γι’ αυτό καλείται και λόγος, επειδή μπορεί να «λεχθεί» να εκφραστεί ως πηλίκο ακαιραίων) κι όχι διαστήματα αρρήτων λόγων.

Ας είμαστε λίγο σοβαροί σε κάποια πράγματα κύριοι, αν πείτε τέτοια πράγματα σε Τούρκο μουσικό, το λιγότερο που θα κάνει είναι να μειδιάσει.

Δεν έχει καμία σχέση η Τουρκική μουσική, η Βυζαντινή εκκλησιαστική τε και λόγια μουσική, η μονοφωνική μουσική με τίποτα το Ευρωπαϊκό, παρά μόνο στην τονικότητα.
Οι Τούρκοι κουρδίζουν τα όργανά τους από τόνο Mi και έτσι είναι συμβατοί με την Ευρωπαϊκή μουσική πράξη, δηλαδή, μπορεί να συγχρωτιστούν με ευρωπαϊκά συγκερασμένα όργανα.

Τέτοια διαστήματα βέβαια (πολλαπλάσια των 100 cents, δηλαδή ευρωπαϊκά) δεν δύνανται να παίξουν όλα τα όργανα. Το ούτι, η λύρα, το βιολί δύνανται.
Τα όργανα με μπερντέδες όμως, όπως το Πολίτικο λαούτο, το σάζι, το ταμπούρ κ.α., πρέπει να έχουν τέτοιους μπερντέδες. Το αυτό ισχύει και για το κανονάκι, πρέπει να είναι εφοδιασμένο με τα κατάλληλα μανδάλια. Τα όργανα αυτά, ποτέ δεν έπαιζαν τέτοια διαστήματα, οι παραδοσιακοί κατασκευαστές δεν έβαζαν ποτέ τέτοιους μπερντέδες.

Ο άνθρωπος που κατέληξε, όπως κι εγώ, στο "πιο κουφό πράγμα που έχει ειπωθεί μέχρι τώρα" είναι ο Δημήτρης Μακράκης και μπορείτε να το διαβάσετε εδώ (στην 8η παράγραφο).
Στο συμπέρασμα αυτό όπου κατέληξε καλώς ή κακώς ο κ. Δημήτρης Μακράκης, χωρίς να εξηγεί πως, εμένα σαν εικασία μου φαίνεται, εσύ αγαπητέ Νίκο, απ’ την μεριά σου, ερεύνησες κατά πόσο στέκει ή το πήρες απ’ τον κ. Μακράκη και το αναφέρεις;


Το παραπάνω, αποτελεί μια εξαίρεση της σύγχρονης εποχής, όπου όλα γίνονται γκρίζα, υπό το πέπλο της παγκοσμιοποίησης.
Μην κάνουμε την ατυχή αυτή εξαίρεση κανόνα, η Βυζαντινή μας μουσική δεν αντέχει σε τέτοιου είδους «εκσυγχρονισμούς».

"Η λέγε τι σιγής κρίτον ή σιγήν έχε", γράφει ο Μένανδρος, όπου κάποιος αγαπητός συνάδελφος το έχει στην υπογραφή του.

Υπάρχουν φορές που, ακόμα κι αν γνωρίζεις τι εστί σιγής κρίτον, καλύτερα να έχεις σιγήν. Δεν γίνεται τίποτα όταν έχεις να κάνεις με ώτα μη ακουώντων.


Απ' την μεριά μου σταματάει αυτό το θέμα εδώ, μέχρι να πάμε όλοι μαζί στην Τουρκία ή να έρθει αυτή εδώ.
Ο έχων ώτα ακούειν, ακουέτω!
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#43
Εγώ δεν σου είπα ότι η διαίρεση στα 72 και η επίδραση από την ευρωπαϊκή είναι το ενδεδειγμένο, απλώς ανέφερα ότι γίνεται. Κοίτα εδώ για να δεις ιστορικά πώς επηρεάστηκαν οι Τούρκοι από το ευρωπαϊκό σύστημα σημειογραφίας και, μια και μιλάς και για το κανονάκι ότι "ποτέ δεν έπαιζε τέτοια διαστήματα πολλαπλάσια των 100 cents", κοίτα κι εδώ λοιπόν, για να δεις ότι το επικρατέστερο κούρδισμα σήμερα στο τουρκικό κανονάκι είναι με διαίρεση της κλίμακας σε 72 μόρια και ημίτονο στα 100 cents χωρισμένο σε 6 μέρη, δηλ. ο απόλυτος συγκερασμός.

Εγώ παρέθεσα τη διαίρεση των μορίων στη θεωρία και την ανακολουθία τους στην πράξη, έφερα παράδειγμα από το σάζι, τώρα σου φέρνω κι από το κανονάκι. Εσένα και το Χρίστο σας βλέπω να μεταχειρίζεστε πολύ κατηγορηματικές εκφράσεις (πολύ επιεικής θα έλεγα ο χαρακτηρισμός για εκφράσεις του στυλ "ανεύθυνοι", "χωρίς καμιά επαφή με την πραγματικότητα", "ώτα μη ακουώντων" κλπ.), αλλά να μη φέρνετε ούτε ένα στοιχείο. Αν είμαι εγώ παλαβός, ο Μακράκης παλαβός, οι Τούρκοι κανονιέρηδες παλαβοί, τότε τι να πω... Μου θυμίζετε το ανέκδοτο με τον τρελό, που άκουγε στο ραδιόφωνο ότι ένας κινείται στο αντίθετο ρεύμα και έλεγε "Τι ένας ρε, αυτοί είναι χιλιάδες..."
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#44
Εγώ παρέθεσα τη διαίρεση των μορίων στη θεωρία και την ανακολουθία τους στην πράξη, έφερα παράδειγμα από το σάζι, τώρα σου φέρνω κι από το κανονάκι. Εσένα και το Χρίστο σας βλέπω να μεταχειρίζεστε πολύ κατηγορηματικές εκφράσεις (πολύ επιεικής θα έλεγα ο χαρακτηρισμός για εκφράσεις του στυλ "ανεύθυνοι", "χωρίς καμιά επαφή με την πραγματικότητα", "ώτα μη ακουώντων" κλπ.), αλλά να μη φέρνετε ούτε ένα στοιχείο. Αν είμαι εγώ παλαβός, ο Μακράκης παλαβός, οι Τούρκοι κανονιέρηδες παλαβοί, τότε τι να πω... Μου θυμίζετε το ανέκδοτο με τον τρελό, που άκουγε στο ραδιόφωνο ότι ένας κινείται στο αντίθετο ρεύμα και έλεγε "Τι ένας ρε, αυτοί είναι χιλιάδες..."
Α όχι κ.συντονιστά μην το θέτεις έτσι και πάλι για εντυπωσιασμούς...για σένα και για τον κ.Μακράκη δεν αναφέρθηκε η λέξη "παλαβός" μην πετάς φωτοβολίδες σε παρακαλώ...όσο για τους Τούρκους, το σάζι και τους Τούρκους κανονιέρηδες, ΕΣΥ τα ερμηνεύεις έτσι και μόνο ΕΣΥ...μην τα γράφεις λοιπόν έτσι ούτως ώστε να νομίζει κάποιος τρίτος που δεν γνωρίζει ότι έτσι έχουν τα πράγματα...και τέλος πάντων μήπως τελικά γνωρίζεις εσύ καλύτερα για τους Τούρκους από αυτούς??? έλεος κ.συντονιστά! Μέχρι και στον κ.Σπυρίδη ανέφερα για αυτά που λες και μην σου πω τι απάντησε ο άνθρωπος...:rolleyes:
Αν θέλεις παρ όλα αυτά να επιμένεις δικαίωμα σου...ελευθερία έχουμε...
Υ.Γ.όσο για το επιχείρημα σου ότι εγώ και ο κ.Ανδριώτης δεν καταθέτουμε στοιχεία, αλλά μόνο λέμε και λέμε, καλό ακούγεται δεν λέω, αλλά δεν νομίζω να πρέπει να καταθέτει στοιχεία κανείς για τα απολύτως εννοούμενα...
 
#45
Η αλήθεια είναι αυτή αγαπητέ Νίκο, ότι παραφέρθηκα ολίγον τι και ζητώ συγνώμη.

Απ' την άλλη, όπως λες, δεν έφερα ούτε ένα στοιχείο.
Τι στοιχείο δηλαδή θα ήθελες, ένα κανονάκι από Τουρκία μαζί με τον εκτελεστή του, να σου πει πώς είναι χωρισμένη η κλίμακα ή να σου φέρω βιβλία στα Τούρκικα που όλοι θα τα καταλάβουμε;

Σου είπα πάλι, αυτό έγινε από κάποιο μεμονωμένο ρεύμα μουσικών και τώρα απειλεί να γίνει, από εξαίρεση, κανόνας!
Να δεχτώ, με αμφιβολίες, ότι το κανονάκι σαν Βυζαντινό όργανο, το χωρίζουν σε 72 κόμματα, αφού έτσι χωρίζεται η Βυζαντινή μουσική, καλώς ή κακώς.
Αλλά όχι και σαν πιάνο.
Από πότε τα κανονάκια είναι χωρισμένα ανά 100 cents; Μην τρελαθούμε ρε παιδιά. Πιάνο το κανονάκι;

Τέλος, όσον αφορά την wikipedia, επέτρεψέ μου να έχω τις αμφιβολίες μου κατά πόσο είναι ορθά, όλα όσα γράφει, όχι μόνο στο θέμα αυτό, αλλά και σε άλλα.

Δεν μπορώ να βασιστώ επιστημονικά σε κάτι που γράφει: From Wikipedia, the free encyclopedia.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#46
Για άλλη μια φορά αδελφέ και συνάδελφε Χριστάκη λυπάμαι για το ύφος σου και κυρίως για την τρομερή επιμονή σου όχι μόνο να μην καταθέτεις στοιχεία για όσα λες, θεωρώντας τα ως "αυτονόητα", αλλά να βλέπεις στο συνομιλητή σου συνεχώς "εντυπωσιασμούς" και "φωτοβολίδες" (οι εκφράσεις είναι δικές σου, για να μην πεις πάλι ότι κάνω "αυθαιρεσίες"). Εγώ άλλη μια φορά θα συνεχίσω με στοιχεία, τα οποία όμως δεν παίζουν κάποιο ρόλο για σένα, αφού το λάθος τους είναι "αυτονόητο". Επομένως δεν έχω να πω κάτι άλλο στα όσα γράφεις.

Αντιθέτως, με σένα Δημήτρη μπορεί να γίνει κουβέντα, όπως φαίνεται. Ευχαριστώ καταρχήν για τη συγνώμη σου και το εκτιμώ. Επί της ουσίας τώρα:

Το κούρδισμα στο κανονάκι δεν έγινε από "μεμονωμένο" ρεύμα μουσικών (τουλάχιστον δεν είναι μεμονωμένο σήμερα) και δεν "τείνει" να γίνει κανόνας, έχει ήδη γίνει. Δεν έγραψα ότι η μικρότερη υποδιαίρεση στο κανονάκι είναι το ημίτονο/100 cents, όπως στο πιάνο, αλλά ότι χωρίζουν τον τόνο ακριβώς στα δύο και το ημίτονο (τα 100 cents) το χωρίζουν σε 6 μέρη, άρα μεταχειρίζονται την 72άρα κλίμακα. Άρα η μικρότερη υποδιαίρεση είναι το 1/6 του ημίτονου, δηλ. 1 μόριο 72άρας κλίμακας.

Κι επειδή δεν πιστεύεις μεν τη wikipedia, όμως βλέπω ότι γενικώς είσαι καλόπιστος, κατέβασε από αυτή τη σελίδα του Ozan Yarman (είναι ο άνθρωπος που πρότεινε την 79βαθμη διαίρεση του κανονακιού αντί της επικρατούσης σήμερα 72βαθμης) το pdf με την ονομασία "79 tone tuning and theory...". Είναι η διδακτορική του διατριβή στο Πανεπιστήμιο, αν κατάλαβα καλά. Πιστεύω αυτή την πηγή να τη θεωρείς πιο αξιόπιστη (αν και σ' αυτήν παραπέμπει η wikipedia). Αντιγράφω ενδεικτικά μερικά αποσπάσματα (τα έντονα και υπογραμμισμένα γράμματα δικά μου):

The theory in effect on Turkish Maqam Music is still hortly disputed. The 24-tone Pythagorean model, christened Arel-Ezgi-Uzdilek, has long been suspected to clash with practice; yet, only recently did reliable computer analyses show beyond reasonable doubt that there indeed exists an unremediable discrepancy between that which is professed and that which is executed by musicians.

Existence of 32 or more frets per octave on the necks of Turkish tanburs, and the affixture on qanuns of mandals at "equal semitones" (due to the qanun-makers usage of conventional tuners imported from overseas) followed by the apportionment of the remaining length to the nut into 6, or even 7 equally spaced mandals (fοr the lower courses in particular - to the detriment of octave equivalances) which yields 72 or 84 equal divisions of the octave, are further evidence that theory diorates one thing, while practice, wholly another.
[...]
Still 53 and 72 equal divisions of the octave are two models that require further attention. "53 Holderian commas per octave" methodology is famous in Turkiye as a template comprising the 24-tone Pythagorean tuning by which perde inflections are explained today. On the other hand, 72-tone equal temperament instead is applied to qanuns as described above. These temperaments embody almost all the intervals that are required of maqamat, and would surely alleviate the conflict between written music and actual performance should they be utilized as a whole.

Howener, 72-tone equal temperament is none other than the sixfold enrichment of "twelve equal steps per octave" methodology of Western Music, and 53-tone temperament appears to be a model restricted to calculations on paper. At any rate, it becomes obvious that a high resolution is demanded by performers of Turkish Maqam Music.
Και στη συνέχεια προτείνει τη δική του 79βαθμη διαίρεση.
Επίσης, αυτό εδώ είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα μελέτη (δυστυχώς στα τούρκικα) που δείχνει τις διαφορές των διαστημάτων του Γιώργου Μπατζανού με αυτά της 53βαθμης κλίμακας της θεωρίας (η οποία έχει επικρατήσει με την ονομασία Arel-Ezgi-Uzdilek). Η αγγλική περίληψη της μελέτης αυτής αναφέρει:
Today, in Traditional Turkish Music, Arel-Ezgi-Uzdilek tonal system widely use Turkish Folk is often criticized for reflecting performance completely. In this study, the intervals used by widely respected master ud performer Yorgo Bacanos, have been compared with Arel - Ezgi - Uzdilek tonal system and the differences were revealed.
Επομένως η ανακολουθία ("unremediable discrepancy" μάλιστα, κατά τον Yarman) μεταξύ θεωρίας και πράξης επισημαίνεται και από τους Τούρκους.

Υ.Γ. Όσο για την αξιοπιστία της wikipedia, ένα από τα μεγαλύτερα (αν όχι το μεγαλύτερο) επιτεύγματα του ανοιχτού λογισμικού, σε παραπέμπω σ' αυτό το άρθρο, σύμφωνα με το οποίο η wikipedia είναι "σχεδόν εξίσου αξιόπιστη με τη britannica".
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#47
Αγαπητέ Νίκο...σε αντίθεση με το να λες ότι δεν προτάσσω επιχειρήματα, επιμένω στο εξής (το οποίο δεν είναι και λίγο)...γιατί δεν πας μια βόλτα μέχρι το κονσερβατουάρ της Πόλης να τους ρωτήσεις τους ιδίους, αφού ο λόγος (η η διαφωνία μας αν θέλεις) γίνεται γι αυτούς? μήπως ξέρεις εσύ η εγώ καλύτερα από αυτούς? νομίζω είναι τόσο απλό!
Τώρα πάλι αν η Πόλη σε πέφτει μακρυά, πάνε μια βόλτα στο πανεπιστήμιο (όσο είναι ανοικτό και προλαβαίνεις) να ρωτήσεις τον εξαίρετο κ.Σπυρίδη για αυτό που σε απασχολεί...μόλις πριν ένα μήνα μας ανέλυε σε μάθημα για την ανικανότητα του 72 της επιτροπής, πολύ δε περισσότερο για το 68 του Χρυσάνθου στο να αποτυπώσουν τα διαστήματα μας, επιλέγοντας φυσικά το 53 και μάλιστα θεωρώντας ότι οι Τούρκοι "ήταν πιο μάγκες" όπως λέει ο ίδιος...
Δεν θα καθίσω λοιπόν εγώ να σου αναλύω χίλια δυο, απλά μπορείς να ρωτήσεις και να μάθεις περισσότερα, εγώ έχω καταλήξει στα συμπεράσματα μου για το θέμα...
Υ.Γ.πάντως δεν μπόρεσες να αποφύγεις αγαπημένες φράσεις και συμπεράσματα τα οποία φυσικά δεν ισχύουν όπως
τα οποία όμως δεν παίζουν κάποιο ρόλο για σένα, αφού το λάθος τους είναι "αυτονόητο".
 
#48
Επίσης, αυτό εδώ είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα μελέτη (δυστυχώς στα τούρκικα) που δείχνει τις διαφορές των διαστημάτων του Γιώργου Μπατζανού με αυτά της 53βαθμης κλίμακας της θεωρίας (η οποία έχει επικρατήσει με την ονομασία Arel-Ezgi-Uzdilek). Η αγγλική περίληψη της μελέτης αυτής αναφέρει:
Παράθεση:
Today, in Traditional Turkish Music, Arel-Ezgi-Uzdilek tonal system widely use Turkish Folk is often criticized for reflecting performance completely. In this study, the intervals used by widely respected master ud performer Yorgo Bacanos, have been compared with Arel - Ezgi - Uzdilek tonal system and the differences were revealed.
Χωρίς να έχω διαβάσει (προσεκτικά) ολόκληρη την μελέτη στα Τουρικά, θέλω να σας επισημάνω ότι δεν είναι σωστό, κατά τη γνώμη μου, να υπογραμμίζετε φράσεις του κειμένου κατά το δοκούν, καθώς η υπογράμμιση αυτή αποροσανατολίζει. Διάβασα το ίδιο απόσπασμα που παραθέτετε, από τα τουρκικά και δεν έβγαλα το ίδιο συμπέρασμα με σας. Το κείμενο λέει με δυο λόγια ότι στις μέρες μας γίνεται πολύς λόγος και κριτική για διαφορές κλπ και αυτή η μελέτη μετρά και επισημαίνει τις διαφορές ανάμεσα στο σύστημα Αρέλ - Εζγκί και στα δείγματα του Μπατζανού. Δεν λέει ότι υπάρχουν διαφορές. Λέει ουσιαστικά ότι γίνεται σύγκριση και παρουσιάζονται οι όποιες διαφορές. Μέσα στο κείμενο ο ερευνητής καταλήγει ότι οι διαφορές είναι εντελώς ασήμαντες. Και για να γίνω σαφέστερος σας μεταφράζω από τα τουρκικά τις τελευταίες δυο σειρές της μελέτης αυτής:
"Συμπερασματικά, ανάμεσα στο σύστημα Arel-Ezgi-Uzdilek και στην εκτέλεση του Μπατζανού που επιλέχθηκε ως δείγμα δεν υπάρχουν διαφορές"
(η υπογράμμιση δική μου)
Γ.Κ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#49
Αγαπητέ Χρίστο.
Εσύ δεν έγραψες προηγουμένως ότι "δεν νομίζω να πρέπει να καταθέτει στοιχεία κανείς για τα απολύτως εννοούμενα... "; Αν λοιπόν η εφαρμογή της 53άρας κλίμακας στην πράξη είναι για σένα "απολύτως εννοούμενο" ("αυτονόητο" έγραψα εγώ), τα περί του αντιθέτου στοιχεία δεν αποτελούν αντίθεση σε κάτι "απολύτως εννοούμενο"; Το λάθος τους λοιπόν δεν είναι "αυτονόητο"; Αλλά επειδή αυτά είναι μικρότητες και δεν τιμά ούτε εσένα ούτε εμένα να αναλωνόμαστε σε τέτοια πράγματα, να σου ζητήσω συγγνώμη εάν σε κατάλαβα λάθος. Επί όσων γράφεις τώρα:
...γιατί δεν πας μια βόλτα μέχρι το κονσερβατουάρ της Πόλης να τους ρωτήσεις τους ιδίους, αφού ο λόγος (η η διαφωνία μας αν θέλεις) γίνεται γι αυτούς? μήπως ξέρεις εσύ η εγώ καλύτερα από αυτούς? νομίζω είναι τόσο απλό!
Συνεχίζεις να ΚΑΝΕΙΣ ότι δεν είδες τίποτε απ' όσα έγραψα! (γιατί να μην είδες αποκλείεται...) Μα από Τούρκο κανονιέρη με διατριβή στο Πανεπιστήμιο σου έφερα στοιχεία, τι άλλο θες; Ακριβώς επειδή εγώ δεν ξέρω καλύτερα απ' αυτούς, δικά τους λόγια μεταφέρω. Όμως μια και είπες για κονσερβατουάρ, αφού το εγκρίνεις να σου φέρω στοιχεία κι από κει: πάνε κι εσύ λοιπόν στην τουρκική σελίδα του κονσερβατουάρ και κατέβασε αυτό το άρθρο, που γράφει επί λέξει:
Recently, it is being debated how much sharper or flatter in terms of commas should the variable degrees of maqams which are not executed as they are notated be sounded compared to the theory based on the 24-tone Pythagorean tuning called “Arel-Ezgi-Uzdilek” (AEU). This disposition is surely due to the need to express middle second intervals not specified in current theory.
Moreover, 32 or more frets from yegah to neva are affixed on tanburs today. In the same context, qanun-makers affix semi-tone mandals at logarithmically one twelveth of the octave by referring to tuners imported from the West, and divide the remaining length to the nut into six equal parts; in other words, they practically divide the octave into 72 equal parts without probably being aware of it. From this state of affairs, one may perceive that it is impossible for practice not to conflict with current theory.
Τώρα πάλι αν η Πόλη σε πέφτει μακρυά, πάνε μια βόλτα στο πανεπιστήμιο (όσο είναι ανοικτό και προλαβαίνεις) να ρωτήσεις τον εξαίρετο κ.Σπυρίδη για αυτό που σε απασχολεί...μόλις πριν ένα μήνα μας ανέλυε σε μάθημα για την ανικανότητα του 72 της επιτροπής, πολύ δε περισσότερο για το 68 του Χρυσάνθου στο να αποτυπώσουν τα διαστήματα μας, επιλέγοντας φυσικά το 53 και μάλιστα θεωρώντας ότι οι Τούρκοι "ήταν πιο μάγκες" όπως λέει ο ίδιος...
Καλά, μαζί μιλάμε χώρια καταλαβαινόμαστε; (ότι αυτό γίνεται βέβαια σχεδόν σε κάθε συζήτηση που μπλέκουμε οι δυο μας, ουδεμία αμφιβολία...) Έχω δει κι εγώ κι έχω ξαναγράψει στο Ψαλτολόγιο και για άλλες μελέτες που προκρίνουν την κλίμακα των 53 τμημάτων (διαφωνώ πάντως -και όχι μόνο εγώ φυσικά- στο ότι η κλίμακα των 68 του Χρυσάνθου είναι περισσότερο ανίκανη να αποτυπώσει τα διαστήματα της μουσική μας από την κλίμακα των 72! Είσαι τόσο σίγουρος ότι ο άνθρωπος είπε αυτό;[*2]). Στα τελευταία posts το θέμα μας δεν είναι ποια κλίμακα είναι ικανή να αποτυπώσει καλύτερα τα διαστήματα της μουσικής μας αλλά εάν οι Τούρκοι ακολουθούν ή όχι στην πράξη την κλίμακα των 53 τμημάτων που δέχονται θεωρητικά. Ρώτα λοιπόν τον κ. Σπυρίδη, που τόσο πολύ τον αναφέρεις, όχι ποια κλίμακα είναι πιο κατάλληλη, αλλά τι παίζουν στην πράξη οι Τούρκοι και με βάση ποια κλίμακα χωρίζουν το κανονάκι τους.

Δεν ξέρω ρε παιδιά τι άλλο θέλετε για να πειστείτε ότι σήμερα στην Τουρκία επισημαίνεται με το παραπάνω η διαφορά μεταξύ θεωρίας και πράξης: σας έδειξα πανεπιστημιακή διατριβή, άρθρο από τη σελίδα του κονσερβατουάρ, μελέτη για τις διαφορές των διαστημάτων του Μπατζανού με τη θεωρία...[*1] Από μεριάς μου λοιπόν θεωρώ κι εγώ ότι εξαντλήθηκε το θέμα. Από κει και πέρα, όπως σωστά είπες Χρίστο, ελευθερία έχουμε, ο καθένας ας πιστεύει ό,τι θέλει.

[*1]Οι "διαφορές των διαστημάτων του Μπατζανού με τη θεωρία" δεν ισχύουν κατά τον κ. Κουνατίδη, αφού μας λέει ότι το τελικό συμπέρασμα του τουρκικού κειμένου είναι ότι οι διαφορές δεν είναι σημαντικές. Όμως από το αγγλικό κείμενο ομολογείται η ύπαρξη κριτικής στην 53άρα κλίμακα της θεωρίας ως αντίθετης με την πράξη.
[*2]Πάει καιρός από αυτή συζήτηση, αλλά θα ήθελα να συμπληρώσω ότι μπορεί μεν η κλίμακα του Χρυσάνθου να εκφράζει, όσο δύναται, τα διαστήματα της μουσικής μας, πιστεύω όμως ότι όντως είναι πολύ ελαττωματική για πολλούς και διάφορους λόγους, που θα εκθέσω στο μέλλον.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#50
Χωρίς να έχω διαβάσει (προσεκτικά) ολόκληρη την μελέτη στα Τουρικά, θέλω να σας επισημάνω ότι δεν είναι σωστό, κατά τη γνώμη μου, να υπογραμμίζετε φράσεις του κειμένου κατά το δοκούν, καθώς η υπογράμμιση αυτή αποροσανατολίζει. Διάβασα το ίδιο απόσπασμα που παραθέτετε, από τα τουρκικά και δεν έβγαλα το ίδιο συμπέρασμα με σας. Το κείμενο λέει με δυο λόγια ότι στις μέρες μας γίνεται πολύς λόγος και κριτική για διαφορές κλπ και αυτή η μελέτη μετρά και επισημαίνει τις διαφορές ανάμεσα στο σύστημα Αρέλ - Εζγκί και στα δείγματα του Μπατζανού. Δεν λέει ότι υπάρχουν διαφορές. Λέει ουσιαστικά ότι γίνεται σύγκριση και παρουσιάζονται οι όποιες διαφορές. Μέσα στο κείμενο ο ερευνητής καταλήγει ότι οι διαφορές είναι εντελώς ασήμαντες. Και για να γίνω σαφέστερος σας μεταφράζω από τα τουρκικά τις τελευταίες δυο σειρές της μελέτης αυτής:
"Συμπερασματικά, ανάμεσα στο σύστημα Arel-Ezgi-Uzdilek και στην εκτέλεση του Μπατζανού που επιλέχθηκε ως δείγμα δεν υπάρχουν διαφορές"
(η υπογράμμιση δική μου)
Γ.Κ.
Δεν ξέρω τούρκικα κ. Κουνατίδη και παρέθεσα το μοναδικό κείμενο που υπήρχε στα αγγλικά. Υπογράμμισα τη φράση που λέει ότι αποκαλύπτονται οι διαφορές. Αν τελικά λέει ότι δεν υπάρχουν διαφορές, καλοδεχούμενο: αυτό δείχνει ότι ο Μπατζανός κράτησε τα διαστήματα. Το ούτι όμως δεν έχει τάστα και δεν μπορεί να γίνει λόγος για χωρισμό της κλίμακας. Ούτε νομίζω ότι είναι κακοπιστία εκ μέρους μου να υποθέσω από τη φράση "and the differences were revealed" ότι ΔΕΝ υπάρχουν διαφορές. Δεν βλέπω όμως να σχολιάζετε την άλλη φράση που υπογράμμισα "Arel-Ezgi-Uzdilek tonal system widely use Turkish Folk is often criticized for reflecting performance completely", η οποία αναφέρεται στην πραγματικότητα αυτή τη στιγμή στην Τουρκία, δηλ. την ύπαρξη κριτικής στην AEU κλίμακα ως αντίθετης με ό,τι παίζεται στην πράξη. Αυτό είναι το θέμα μας.
 
#51
Δεν ξέρω τούρκικα κ. Κουνατίδη και παρέθεσα το μοναδικό κείμενο που υπήρχε στα αγγλικά. Υπογράμμισα τη φράση που λέει ότι αποκαλύπτονται οι διαφορές. Αν τελικά λέει ότι δεν υπάρχουν διαφορές, καλοδεχούμενο: αυτό δείχνει ότι ο Μπατζανός κράτησε τα διαστήματα. Το ούτι όμως δεν έχει τάστα και δεν μπορεί να γίνει λόγος για χωρισμό της κλίμακας. Ούτε νομίζω ότι είναι κακοπιστία εκ μέρους μου να υποθέσω από τη φράση "and the differences were revealed" ότι ΔΕΝ υπάρχουν διαφορές. Δεν βλέπω όμως να σχολιάζετε την άλλη φράση που υπογράμμισα "Arel-Ezgi-Uzdilek tonal system widely use Turkish Folk is often criticized for reflecting performance completely", η οποία αναφέρεται στην πραγματικότητα αυτή τη στιγμή στην Τουρκία, δηλ. την ύπαρξη κριτικής στην AEU κλίμακα ως αντίθετης με ό,τι παίζεται στην πράξη. Αυτό είναι το θέμα μας.
Δεν σας καταλόγισα κακοπιστία, σε καμιά περίπτωση. Δεν μπήκα καν στην ουσία της συζήτησης. Είπα μόνο ότι η υπογράμμιση σας και γενικά η χρήση της μελέτης ως επιχείρημα υποστηρικτικό των απόψεών σας ήταν ατυχής. Ο συγγραφέας της μελέτης που επικαλείσθε, καταλήγει στο εντελώς αντίθετο με το δικό σας, συμπέρασμα, ότι δηλαδή ο Μπατζανός παίζει με ακρίβεια τα διαστήματα της 53άρας κλίμακας του συγκεκριμένου συστήματος.

Günümüz Geleneksel Türk Sanat Müziği’nde yaygın olarak kullanılan Arel Ezgi-
Uzdilek ses sistemi uygulamada icrayı tam olarak yansıtmadığı için sıkça
eleştirilmektedir.
Η φράση που λέτε ότι δεν σχολιάζω μεταφρασμένη κατευθείαν απο τα τουρικά:
"Σήμερα στην Παραδοσιακή Τουρκική Έντεχνη Μουσική, το σύστημα Arel-Ezgi-Uzbilek που χρησιμοποιείται ευρέως, επικρίνεται συχνά (σ.μ. με το επιχείρημα) ότι δεν αποτυπώνεται πλήρως στην πράξη, στις εκτελέσεις."
Εξηγήστε μου, παρακαλώ, τι να σχολιάσω; Το ότι υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν το σύστημα ανεπαρκές; Αποδεικνύει αυτό, ότι το σύστημα είναι λάθος;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#52
Εγώ δεν μίλησα για θεωρητικό λάθος σου συστήματος των 53. Εγώ μάλιστα ήμουν αυτός που σε άλλα μηνύματα εδώ επεσήμανα μελέτες που υποστηρίζουν ότι το σύστημα αυτό είναι πιο κατάλληλο για ανατολική μουσική από αυτό των 72. Μίλησα γι' αυτό ακριβώς που μεταφράσατε από τα τουρκικά, την ασυμφωνία του με τη μουσική πράξη. Μπορεί το σύστημα να είναι καλό, αλλά άμα δεν εφαρμόζεται στην πράξη; Τώρα που βλέπω προσεχτικότερα τους πίνακες με τα νούμερα στη μελέτη για το Μπατζανό (αν κάνω λάθος διορθώστε με και πάλι παρακαλώ) ο συντάκτης διαπιστώνει μια διαφορά των 10 cents κατά μέσο όρο (ας πούμε 1/10 του συγκερασμένου ημιτονίου), την οποία αυτός θεωρεί αμελητέα. Υπάρχουν διαφορές των 20 και 30 cents, αλλά υπάρχουν και πολύ μικρότερες. Απλώς να σας επισημάνω ότι διαφορά 12 cents (που είναι η διαφορά τόνου 12/72 από 12/68) εδώ στο forum θεωρήθηκε σημαντική για την εκτέλεση του τόνου.

Εσείς δηλαδή κρίνετε ότι το σύστημα των 53 εφαρμόζεται επιτυχώς στην τουρκική μουσική πράξη επειδή βρέθηκε να το ακολουθεί ένας μεγάλος οργανοπαίχτης σε όργανο άταστο που πέθανε εδώ και τριαντατόσα χρόνια;; Αυτό ίσα ίσα δείχνει την αξία του σε σύγκριση με τους σημερινούς. Αλλά ένας κούκος δε φέρνει την άνοιξη κ. Κουνατίδη. Άλλωστε έχουμε ξαναπεί ότι τα διαστήματα στα άταστα όργανα και στη φωνή είναι πιο φυσικά και ο τόνος είναι μεγαλύτερος από τον συγκερασμένο των 200 cents, ακόμα και στην ευρωπαϊκή μουσική. Εσάς, το γεγονός των τουρκικών μαρτυριών που παρέθεσα, οι οποίες επισημαίνουν τη διαφωνία της θεωρίας με την πράξη στην Τουρκία δεν σας λέει τίποτα; (μάλιστα ο Yarman παραπέμπει και σε μελέτη με υπολογιστές που δείχνουν αυτό το πράγμα) Το γεγονός του κουρδίσματος του κανονακιού με τρόπο αντίθετο με τη θεωρία δεν σας λέει τίποτα;

Καλό είναι να θαυμάζουμε τους γείτονες για την πρόοδο της μουσικής τους, κι εγώ τους θαυμάζω απεριόριστα. Αλλά το να μην παραδεχόμαστε αδυναμίες τη στιγμή που τις παραδέχονται κι οι ίδιοι, μας κάνει βασιλικώτερους του βασιλέως...
 
Last edited:
#53
Εγώ δεν μίλησα για θεωρητικό λάθος σου συστήματος των 53. Εγώ μάλιστα ήμουν αυτός που σε άλλα μηνύματα εδώ επεσήμανα μελέτες που υποστηρίζουν ότι το σύστημα αυτό είναι πιο κατάλληλο για ανατολική μουσική από αυτό των 72. Μίλησα γι' αυτό ακριβώς που μεταφράσατε από τα τουρκικά, την ασυμφωνία του με τη μουσική πράξη. Μπορεί το σύστημα να είναι καλό, αλλά άμα δεν εφαρμόζεται στην πράξη; Τώρα που βλέπω προσεχτικότερα τους πίνακες με τα νούμερα στη μελέτη για το Μπατζανό (αν κάνω λάθος διορθώστε με και πάλι παρακαλώ) ο συντάκτης διαπιστώνει μια διαφορά των 10 cents κατά μέσο όρο (ας πούμε 1/10 του συγκερασμένου ημιτονίου), την οποία αυτός θεωρεί αμελητέα. Υπάρχουν διαφορές των 20 και 30 cents, αλλά υπάρχουν και πολύ μικρότερες. Απλώς να σας επισημάνω ότι διαφορά 12 cents (που είναι η διαφορά τόνου 12/72 από 12/68) εδώ στο forum θεωρήθηκε σημαντική για την εκτέλεση του τόνου.

Εσείς δηλαδή κρίνετε ότι το σύστημα των 53 εφαρμόζεται επιτυχώς στην τουρκική μουσική πράξη επειδή βρέθηκε να το ακολουθεί ένας μεγάλος οργανοπαίχτης σε όργανο άταστο που πέθανε εδώ και τριαντατόσα χρόνια;; Αυτό ίσα ίσα δείχνει την αξία του σε σύγκριση με τους σημερινούς. Αλλά ένας κούκος δε φέρνει την άνοιξη κ. Κουνατίδη. Άλλωστε έχουμε ξαναπεί ότι τα διαστήματα στα άταστα όργανα και στη φωνή είναι πιο φυσικά και ο τόνος είναι μεγαλύτερος από τον συγκερασμένο των 200 cents, ακόμα και στην ευρωπαϊκή μουσική. Εσάς, το γεγονός των τουρκικών μαρτυριών που παρέθεσα, οι οποίες επισημαίνουν τη διαφωνία της θεωρίας με την πράξη στην Τουρκία δεν σας λέει τίποτα; (μάλιστα ο Yarman παραπέμπει και σε μελέτη με υπολογιστές που δείχνουν αυτό το πράγμα) Το γεγονός του κουρδίσματος του κανονακιού με τρόπο αντίθετο με τη θεωρία δεν σας λέει τίποτα;

Καλό είναι να θαυμάζουμε τους γείτονες για την πρόοδο της μουσικής τους, κι εγώ τους θαυμάζω απεριόριστα. Αλλά το να μην παραδεχόμαστε αδυναμίες τη στιγμή που τις παραδέχονται κι οι ίδιοι, μας κάνει βασιλικώτερους του βασιλέως...
Πρώτον, εγώ δεν μίλησα, ούτε μετέφρασα για την ασυμφωνία του από τη μουσική πράξη, αλλά για τη συμφωνία του όπως αυτή αποδεικνύεται από την μελέτη που σεις επικαλεσθήκατε και επιμόνως αρνείστε ότι σας διαψεύδει.
Δεύτερον, το "ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη", δεν το καταλαβαίνω. Σεις, αυτόν τον κούκο τον επικαλεσθήκατε για να επιχειρηματολογήσετε και τώρα που σας διαψεύδει, λέτε ότι δεν σας φτάνει και χρειάζεστε και άλλους; Με την ίδια ακριβώς λογική θα σας πω κι εγώ ότι "τι κι αν ένας ερευνητής (μόνο ο Yarman έμεινε) επιμένει για την ανεπάρκεια του συστήματος; Ένας κούκος δεν φέρνει την Άνοιξη". Σημειωθήτω ότι αυτός ο κούκος δεν προτείνει την 72 άρα κλίμακα αλλά αντιθέτως και αυτός την απορρίπτει αφού προτείνει μια άλλη δική του, εντελώς καινοφανή (απ' όσο γνωρίζω).
Τρίτον, πιστεύω ότι αν οι διαφορές δεν ήταν όντως αμελητέες όπως κατ' επανάληψη επισημαίνει ο συγγραφέας της μελέτης θα ακούγαμε κάπως τις διαφορές ανάμεσα στο άταστο ούτι και τα υπόλοιπα όργανα, όπως κανόνακι ή τανμπούρ.
Τέταρτον δεν είναι μόνο ο Yarman που παραπέμπει σε μελέτη με υπολογιστές αλλά και αυτή που (ατυχώς ξαναλέω) επικαλείσθε εσείς, είναι βασισμένη σε μετρήσεις, την μέθοδολογία των οποίων περιγράφει αναλυτικά στην αρχή (δεύτερη σελίδα) του κειμένου και ομολογώ πως προσωπικά μου κάνουν για πολύ επαγγελματική δουλειά.
Τέταρτον δεν θαύμασα κανέναν γείτονα, σας παρακαλώ μην μου βάζετε λόγια στο στόμα. Στη συγκεκριμένη μελέτη που επικαλεσθήκατε οι γείτονες (το ξαναλέω για πολλοστή φορά) δεν παραδέχονται καμια αδυναμία τους.
Ευχαριστώ.
Γ.Κ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#55
Πρώτον, εγώ δεν μίλησα, ούτε μετέφρασα για την ασυμφωνία του από τη μουσική πράξη, αλλά για τη συμφωνία του όπως αυτή αποδεικνύεται από την μελέτη που σεις επικαλεσθήκατε και επιμόνως αρνείστε ότι σας διαψεύδει.
κ. Κουνατίδη μην παίζετε με τι λέξεις: δεν αρνούμαι ότι η μελέτη σε ό,τι αφορά το Μπατζανό λέει τελικώς διαφορετικά πράγματα απ' ότι νόμιζα στην αρχή. Κι αν θέλετε να τ' ακούσετε (εγώ δεν φοβάμαι να πω τα πράγματα με τ΄ όνομά τους), όντως διαψεύδει τις αρχικές μου εκτιμήσεις ότι ο Μπατζανός δεν ακολουθούσε την κλίμακα των 53 και αυτό τον ανεβάζει ακόμα περισσότερο στην εκτίμησή μου. Όμως η μελέτη παρεδέχεται την ύπαρξη κριτικής AEU κλίμακα των 53. Κι εμένα αυτό μου φτάνει γιατί γι' αυτό έκανα λόγο, ότι δηλ. οι Τούρκοι (όχι ανγκαστικά ο συντάκτης της μελέτης) μιλάνε για ασυμφωνία μεταξύ θεωρίας και πράξης.
Δεύτερον, το "ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη", δεν το καταλαβαίνω. Σεις, αυτόν τον κούκο τον επικαλεσθήκατε για να επιχειρηματολογήσετε και τώρα που σας διαψεύδει, λέτε ότι δεν σας φτάνει και χρειάζεστε και άλλους; Με την ίδια ακριβώς λογική θα σας πω κι εγώ ότι "τι κι αν ένας ερευνητής (μόνο ο Yarman έμεινε) επιμένει για την ανεπάρκεια του συστήματος; Ένας κούκος δεν φέρνει την Άνοιξη".
κ. Κουνατίδη αλίμονο αν δεν υπήρχε ούτε ένα Τούρκος οργανοπαίκτης που να είναι συνεπής με την AEU κλίμακα. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ θεωρώ τιμητική εξαίρεση τον Μπατζανό κι εσείς "ντροπιαστική" (κάπως έτσι τέλος πάντων) τον Yarman. Εκπλήσσομαι δε για το συμπέρασμά σας ότι "μόνο ο Yarman έμεινε"!!! Εγώ, στο τελείως πρόχειρο, βρήκα στοιχεία που μου δείχνουν ότι η ασυνέπεια των Τούρκων οργανοπαικτών με τη θεωρία τους κάθε άλλο παρά εξαίρεση μοιάζει (τα μανταλάκια στο κανονάκι, τον Yarman, τά άρθρα στις σχετικές σελίδες της wikipedia και του κονσερβατουάρ).
Σημειωθήτω ότι αυτός ο κούκος δεν προτείνει την 72 άρα κλίμακα αλλά αντιθέτως και αυτός την απορρίπτει αφού προτείνει μια άλλη δική του, εντελώς καινοφανή (απ' όσο γνωρίζω).
Μα όσο απορρίπτει την 72άρα απορρίπτει και την 53άρα, δεν διαφωνούμε σε κάτι.
Τρίτον, πιστεύω ότι αν οι διαφορές δεν ήταν όντως αμελητέες όπως κατ' επανάληψη επισημαίνει ο συγγραφέας της μελέτης θα ακούγαμε κάπως τις διαφορές ανάμεσα στο άταστο ούτι και τα υπόλοιπα όργανα, όπως κανόνακι ή τανμπούρ.
Η διαφορά του χρυσανθικού τόνου από τον συγκερασμένο υφίσταται; Εσείς την ακούτε; Αν ναι, ξαναλέω ότι πρόκειται για διαφορά 12 περίπου cents. Όταν παίζουν πολλά όργανα μαζί δεν ακούγεται η διαφορά. Αν τα συγκρίνεις ένα ένα με cents, φυσικά και διαπιστώνονται οι διαφορές.
Τέταρτον δεν είναι μόνο ο Yarman που παραπέμπει σε μελέτη με υπολογιστές αλλά και αυτή που (ατυχώς ξαναλέω) επικαλείσθε εσείς, είναι βασισμένη σε μετρήσεις, την μέθοδολογία των οποίων περιγράφει αναλυτικά στην αρχή (δεύτερη σελίδα) του κειμένου και ομολογώ πως προσωπικά μου κάνουν για πολύ επαγγελματική δουλειά.
Η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν αμφισβητώ τις μετρήσεις αυτές. Εσείς αντιθέτως δείχνετε να αμφισβητείτε τις μετρήσεις που επικαλείται ο Yarman. Εγώ λέω ότι οι μετρήσεις του Μπατζανού δείχνουν μια διαφορά 10 cents (αμελητέα κατά το συντάκτη, ανάλογες στη μουσική μας δεν κρίθηκαν αμελητέες) και σε κάθε περίπτωση ο συντάκτης παραδέχεται την ύπαρξη κριτικής στο AEU σύστημα -πράγμα που με καλύπτει-, απλά δεν συμφωνεί (δεν είπα εγώ ότι όλοι συμφωνούν σ' αυτό).
Τέταρτον δεν θαύμασα κανέναν γείτονα, σας παρακαλώ μην μου βάζετε λόγια στο στόμα. Στη συγκεκριμένη μελέτη που επικαλεσθήκατε οι γείτονες (το ξαναλέω για πολλοστή φορά) δεν παραδέχονται καμια αδυναμία τους.
Αν δεν θαυμάζετε τους γείτονες, ΟΚ, το παίρνω πίσω για σας. Φαντάστηκα καλόπιστα ότι θα τρέφατε θαυμασμό, μια και έχετε κάνει σπουδές στη μουσική τους, όπως μας έχετε πει. Εγώ πάντως δηλώνω θαυμαστής τους.
Όσο για το συμπέρασμά σας, η μελέτη παραδέχεται (κι εγώ το ξαναλέω για πολλοστή φορά) την κριτική που υφίσταται σήμερα στην Τουρκία η κλίμακα των 53 ως ασύμφωνη με τη μουσική πράξη. Άλλο αν δεν συμφωνεί.

Δεν βλέπω όμως κανέναν από τους τρεις υπέρμαχους των γειτόνων να απαντάτε σε αυτά τα απλά ερωτήματα: (τα θέτω ένα ένα, αν και η τακτική αυτή δεν αρέσει στο Χρίστο)
1. Στο τουρκικό κανονάκι το επικρατέστερο σήμερα κούρδισμα είναι αυτό των 72 μορίων; Αυτό είναι σε ασυμφωνία με την κλίμακα των 53;
2. Υπάρχει κριτική στην Τουρκία για ασυμφωνία μεταξύ θεωρίας των 53 και μουσικής πράξης (είτε ευρεία είτε μη ευρεία);
Αν οι απαντήσεις σας στα παραπάνω είναι θετικές, δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο, παρά μόνο ότι απλώς αυτό δείχνει ότι δεν είμαι ο μόνος κουφός πίσω από την πόρτα...
 
#56
Δεν βλέπω όμως κανέναν από τους τρεις υπέρμαχους των γειτόνων να απαντάτε σε αυτά τα απλά ερωτήματα: (τα θέτω ένα ένα, αν και η τακτική αυτή δεν αρέσει στο Χρίστο)
1. Στο τουρκικό κανονάκι το επικρατέστερο σήμερα κούρδισμα είναι αυτό των 72 μορίων; Αυτό είναι σε ασυμφωνία με την κλίμακα των 53;
2. Υπάρχει κριτική στην Τουρκία για ασυμφωνία μεταξύ θεωρίας των 53 και μουσικής πράξης (είτε ευρεία είτε μη ευρεία);
Αν οι απαντήσεις σας στα παραπάνω είναι θετικές, δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο, παρά μόνο ότι απλώς αυτό δείχνει ότι δεν είμαι ο μόνος κουφός πίσω από την πόρτα...

Είναι θετικές, είναι θετικές!

Σίγουρα έχεις το δικό σου κεφάλι που δεν γυρίζει με τίποτα.


Στου κουφού την πόρτα.....
Δικαιώνεται ο "γλυκός" εκείνος συνάδελφος που αναφέρεται σε τοίχους αυτιών.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#57
Είναι θετικές, είναι θετικές!

Σίγουρα έχεις το δικό σου κεφάλι που δεν γυρίζει με τίποτα.
Και όχι μόνο εγώ, αλλά και ο Μακράκης, ο Yarman, ο τύπος από το κονσερβατουάρ... Το ξανάπαμε, αυτοί που πάνε αντίθετα στο ρεύμα είναι χιλιάδες...
 
#58
κ.Θεοτοκάτε,
Ξεκίνησατε προσπαθώντας να μας πείσετε ότι..
Έχω ξαναπεί όμως ότι οι Τούρκοι χρησιμοποιούν αυτό το χωρισμό μόνο θεωρητικά. Στα όργανα και στη μουσική τους σημειογραφία ΔΕΝ αναφέρονται στην κλίμακα των 53 μορίων, αλλά σε αυτή των 72, πράγμα που συνιστά ανακολουθία.
Τώρα προσπαθείτε να μας πείσετε να παραδεχθούμε ότι..
Υπάρχει κριτική στην Τουρκία για ασυμφωνία μεταξύ θεωρίας των 53 και μουσικής πράξης (είτε ευρεία είτε μη ευρεία);
(οι υπογραμμίσεις δικες μου)

Η απάντηση στο ερώτημά σας αυτό φυσικά και είναι θετική, απλά δεν υποστηρίζατε αυτό από την αρχή, αλλά άλλο πράγμα. Πείτε μας αν καταλάβαμε λάθος.
Για το κανονάκι και το κούρδισμά του, δηλώνω αναρμόδιος, ας απαντήσει κάποιος άλλος.
Επι πλέον δεν θεωρώ καμιά άποψη "ντροπιαστική". Απλά λέω ότι και αυτός απλώς θέτει το θέμα χωρίς να συμφωνεί με το δικό σας σκεπτικό. Επικαλεστήκατε δυο άρθρα, του Yarman και της Yahya εκ των οποίων κανένα δεν συμφωνεί μαζί σας, δηλαδή με την αρχική σας τοποθέτηση, απλώς επιβεβαιώνουν ότι υπάρχει ένα θέμα.
Νομίζω ότι έχουμε συνεννοηθεί. Σας ευχαριστώ.
Γ.Κ.
 
Last edited:
#59
Είναι γνωστό τοις πάσοι ότι:

Υπάρχει κριτική στην Τουρκία για ασυμφωνία μεταξύ θεωρίας των 53 και μουσικής πράξης (είτε ευρεία είτε μη ευρεία);
Πράγματι υπάρχει στην Τουρκία και όχι μόνο, ασυμφωνία μεταξύ θεωρίας και μουσικής πράξης, αλλά μέχρι εκεί.
Τίποτα πάρα πέρα ή πάρα δώθε. Τα υπόλοιπα δεν έχουν καμιά σχέση με την πραγματικότητα.

Όσο για το

Έχω ξαναπεί όμως ότι οι Τούρκοι χρησιμοποιούν αυτό το χωρισμό μόνο θεωρητικά. Στα όργανα και στη μουσική τους σημειογραφία ΔΕΝ αναφέρονται στην κλίμακα των 53 μορίων, αλλά σε αυτή των 72, πράγμα που συνιστά ανακολουθία.
Αυτό αγαπητε Νίκο είναι τελείως άσχετο και ανυπόστατο με την μουσική πράξη, όχι μόνο στην Τουρκία, αλλά και στις λοιπές χώρες που έχουν την ίδια μουσική φιλοσοφία, Περσία, Ιράκ, Αίγυπτος, Συρία, Λίβανος, Μαρόκο, Ελλάδα.

Τι σχέση έχουν όλοι αυτοί με τον συγκερασμό σε 72 κόμματα;
Αυτοί παίζουν ασυγκέραστη μουσική πριν καν γεννηθούν οι "φωστήρες" της επιτροπής του 1881.
Λες να περίμεναν οι Τούρκοι έως το 1881, να έρθει μια επιτροπή από 5 ψάλτες, να τους μάθει πώς να κάνουν συγκερασμό στην κλίμακά τους ή πώς να κουρδίζουν τα κανόνια τους;
ΕΛΕΟΣ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΜΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΑΝΑΚΡΙΒΕΙΕΣ!

Κάποιοι Άραβες αντιθέτως, σε κάποιες περιοχές, στην μετά το Χρύσανθο επόχή, ακολούθησαν και χρησιμοποιούν ακόμα τον συγκερασμό του Χρυσάνθου σε 68 κόμματα.


Κατάλαβες τι λέει το παρακάτω κείμενο;

Επικαλεστήκατε δυο άρθρα, του Yarman και της Yahya εκ των οποίων κανένα δεν συμφωνεί μαζί σας, δηλαδή με την αρχική σας τοποθέτηση, απλώς επιβεβαιώνουν ότι υπάρχει ένα θέμα.



Τι μου λες τώρα για τον κ. Μακράκη, τον Yarman, τον τύπο από το κονσερβατουάρ και λοιπές φιλολογίες του στυλ:

nikosthe said:
Το ξανάπαμε, αυτοί που πάνε αντίθετα στο ρεύμα είναι χιλιάδες...

Όλοι αυτοί παίζουν μουσική στο σήμερα όπως εμείς ψάλλουμε τον Ιάκωβο και τον Πέτρο Μπερεκέτη.

Να σου υπενθυμήσω πώς ψάλλουμε σήμερα; Με Τ και Η, δηλ 12 και 6 κόμματα στην κλίμακα των 72.

Έτσι παίζουν κι όλοι αυτοί που εσύ υποστηρίζεις και θαυμάζεις, πράγμα το οποίο είναι απόλυτα σεβαστό, μιας και περί ορέξεως...

Δεν είναι όμως αυτή η μουσική μας αγαπητέ Νίκο, η μουσική που μας παραδόθηκε, αλλά η μουσική όπως την καταντήσαμε.

Είτε καταλαβαίνεις τι θέλω να πώ είτε όχι, θα κλείσει από εμένα αυτό το θέμα διά παντώς, με δυο λόγια:

Εσύ μπορεί να υποστηρίζεις και να θαυμάζεις τους "φίλους" μας τους Τούρκους και τη δυτικότροπη μουσική τους, είναι δικαίωμά σου.
Δεν μπορείς όμως να υποστηρίζεις, ότι αυτή η μουσική είναι η Βυζαντινή λόγια τε και εκκλησιαστική ημών Μουσική, που έπαιζαν στους μεϊχανέδες της Πόλης και έψαλλαν στους ναούς της.



Υ.Γ.: Ο Ζαχαρίας Χανεντές, μήπως στην μουσική πράξη, ακολουθούσε τον συγξερασμό 72 κομμάτων, ή τραγουδούσε Τ & Η;
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#60
Φίλτατε,

Σὰν πολὺ χοντρὰ δὲν τὰ λές; Δὲν εἶμαι εἰδικὸς γιὰ τὸ θέμα ποὺ συζητᾶτε καὶ δὲν μὲ ἐνδιαφέρει ἰδιαίτερα.
Μ᾿ ενδιαφέρει ὅμως μιὰ καλὴ συζήτηση ὑψηλοῦ ἐπιπέδου, καὶ δὲν μ᾿ ἀρέσει καθόλου ὁ τρόπος μὲ τὸν ὁποῖο ἀπαντᾶς στοὺς συνομιλητὲς σου ρίχνοντας τὸ ἐπίπεδο στὸν Καιάδα. Μπορεῖ ὁ ἄλλος νὰ 'χει ἄδικο, μπορεῖ νὰ γράφει ἀνυπόστατα, μπορεῖ νὰ λέει ὅ,τι θέλει, ἄν τὸ κάνει ὅμως μὲ σεβασμὸ καὶ προσοχὴ πρὸς τὸν συνομιλητή του ὀφείλεις νὰ τοῦ ἀπαντήσεις ἀνάλογα.
Κάθε μήνυμα ποὺ γράφεις ἀπηχεῖ τὴν συμπεριφορά ποὺ στηλίτευσες ὅταν πρωτομπῆκες στὸ forum. Ἴσως τελικὰ νὰ εἶχε δίκιο ὁ Ζαχάρης.
Δὲν κατέχεις τὴν ἀπόλυτη ἀλήθεια οὔτε σὺ οὔτε κανένας ἄλλος, τουλάχιστον σ᾿ αὐτὸν τὸν μάταιο κόσμο, γι᾿ αὐτὸ καὶ ὅσοι σκεφτόμαστε πρὶν γράψουμε κάτι, προσέχουμε τὶ καὶ πῶς τὸ γράφουμε.
Δὲν εἴμαστε οὔτε γνωστοὶ οὔτε κολλητοὶ, ὅλοι συμβιώνουμε ἐδῶ μέσα, ἀνταλλάσσουμε ἰσότιμα ἀπόψεις καὶ ὀφείλεις νὰ μᾶς σέβεσαι ΟΛΟΥΣ εἴτε συμμετέχουμε στὴν συζήτηση ποὺ γράφεις εἴτε ἀπλῶς παρακολουθοῦμε.

Αὐτά.
 
Top