[Ερώτηση] Ρυθμός: οδηγίες για το πως μπορώ να χωρίζω τα μουσικά κείμενα σε μέτρα

#81
Σ' όλους τους κανόνες, υπάρχουν και εξαιρέσεις!
Στο συγκεκριμένο παράδειγμα της Α' Ωδής του Αναστάσιμου κανόνα του Α΄ήχου "Σου η τροπαιούχος δεξιά", επειδή υπάρχουν δύο μονοσύλλαβες λέξεις -Σου- & -η- εκ των οποίων η μία στην αρχή της πρότασης, τονίζεται αναγκαστικά.
Εάν είχαμε μόνο μια μονοσύλλαβη λέξη συγκεκριμένα το άρθρο -η- έστω κι αν ήταν στην αρχή, θα ξεκινούσαμε με ελλιπές μέτρο ή μέτρο άρσεως και δεν θα τονιζόταν!
Από το θεωρητικό του Ι. Μαργαζιώτη κεφ. 3, σελ. 66, διαβάζουμε
[B]τις εξαιρέσεις![/B]
Τους κανόνες θα τους καταλάβουμε, όταν θα αρχίσουμε να αυτενεργούμε, σε πρώτο στάδιο, ανακαλύπτοντας τα μέτρα του συνεπτυγμένου, με την εφαρμογή του τονικού ρυθμού στο υμνογραφικό κείμενο και σε δεύτερο, με την πρακτική τους εφαρμογή εν ώρα Ακολουθίας!
Για τα πλεονεκτήματα του συνεπτυγμένου ρυθμού, έχω ήδη αναφερθεί.
Προσωπικά, προσπαθώ, να ψάλλω "με συνεπτυγμένο", από το "Θεός Κϋριος" του Όρθρου, έως "τον ευλογούντα", λίγο πριν την απόλυση της Θ. Λειτουργίας.
Ίσως, να μην τα καταφέρνω σ' όλα τα είδη της μελοποιίας, τέλεια.
Αλλά, παρατηρώ αισθητή διαφορά, από το να τα ψάλλω με απλούς 2σημους ή 3σημους κ.τ.λ. Πιστεύω, ότι εφαρμόζοντας "το συνεπτυγμένο", η ρυθμική αγωγή είναι ευχάριστη & ρέουσα, αποδίδεται τελειότερα και ακριβέστερα ο τονικός ρυθμός και οι μελωδίες μας αποκτούν χαρακτηριστικό κάλος και όλως ιδιαιτέραν χάριν! Βλ. θεωρητικό του Ι. Μαργαζιώτη κεφ. 3, σελ. 62.
 
#82
Σ' όλους τους κανόνες, υπάρχουν και εξαιρέσεις!
Στο συγκεκριμένο παράδειγμα της Α' Ωδής του Αναστάσιμου κανόνα του Α΄ήχου "Σου η τροπαιούχος δεξιά", επειδή υπάρχουν δύο μονοσύλλαβες λέξεις -Σου- & -η- εκ των οποίων η μία στην αρχή της πρότασης, τονίζεται αναγκαστικά.
Εάν είχαμε μόνο μια μονοσύλλαβη λέξη συγκεκριμένα το άρθρο -η- έστω κι αν ήταν στην αρχή, θα ξεκινούσαμε με ελλιπές μέτρο ή μέτρο άρσεως και δεν θα τονιζόταν!
Από το θεωρητικό του Ι. Μαργαζιώτη κεφ. 3, σελ. 66, διαβάζουμε
[B]τις εξαιρέσεις![/B]
Τους κανόνες θα τους καταλάβουμε, όταν θα αρχίσουμε να αυτενεργούμε, σε πρώτο στάδιο, ανακαλύπτοντας τα μέτρα του συνεπτυγμένου, με την εφαρμογή του τονικού ρυθμού στο υμνογραφικό κείμενο και σε δεύτερο, με την πρακτική τους εφαρμογή εν ώρα Ακολουθίας!
Για τα πλεονεκτήματα του συνεπτυγμένου ρυθμού, έχω ήδη αναφερθεί.
Προσωπικά, προσπαθώ, να ψάλλω "με συνεπτυγμένο", από το "Θεός Κϋριος" του Όρθρου, έως "τον ευλογούντα", λίγο πριν την απόλυση της Θ. Λειτουργίας.
Ίσως, να μην τα καταφέρνω σ' όλα τα είδη της μελοποιίας, τέλεια.
Αλλά, παρατηρώ αισθητή διαφορά, από το να τα ψάλλω με απλούς 2σημους ή 3σημους κ.τ.λ. Πιστεύω, ότι εφαρμόζοντας "το συνεπτυγμένο", η ρυθμική αγωγή είναι ευχάριστη & ρέουσα, αποδίδεται τελειότερα και ακριβέστερα ο τονικός ρυθμός και οι μελωδίες μας αποκτούν χαρακτηριστικό κάλος και όλως ιδιαιτέραν χάριν! Βλ. θεωρητικό του Ι. Μαργαζιώτη κεφ. 3, σελ. 62.
ναι, εντάξει, δεν διαφωνεί κανένας για τον τονικό ρυθμό, που, επαναλαμβάνω, είναι ο ρυθμός του ποιητικού κειμένου. Το αρχικό θέμα (ερώτηση) ήταν για τον χωρισμό των ύμνων σε μέτρα, δηλαδή σε μουσικό ρυθμό. Αν λάβεις υπόψιν τον τονικό ρυθμό, είτε χωρίσεις τους ύμνους είτε όχι, θα τονίσεις τις λέξεις στα ίδια σημεία, οπότε είναι ανούσιο να βάλεις γραμμές γιατί δεν σε βοηθούν σε κάτι. Δεν μπορώ να το κάνω πιο λιανά, συγγνώμη κιόλας και με όλο το σεβασμό.
Ευχαριστώ! :)
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#83
Σ' όλους τους κανόνες, υπάρχουν και εξαιρέσεις!
Στο συγκεκριμένο παράδειγμα της Α' Ωδής του Αναστάσιμου κανόνα του Α΄ήχου "Σου η τροπαιούχος δεξιά", επειδή υπάρχουν δύο μονοσύλλαβες λέξεις -Σου- & -η- εκ των οποίων η μία στην αρχή της πρότασης, τονίζεται αναγκαστικά.
Εάν είχαμε μόνο μια μονοσύλλαβη λέξη συγκεκριμένα το άρθρο -η- έστω κι αν ήταν στην αρχή, θα ξεκινούσαμε με ελλιπές μέτρο ή μέτρο άρσεως και δεν θα τονιζόταν!
Από το θεωρητικό του Ι. Μαργαζιώτη κεφ. 3, σελ. 66, διαβάζουμε
[B]τις εξαιρέσεις![/B]
Τους κανόνες θα τους καταλάβουμε, όταν θα αρχίσουμε να αυτενεργούμε, σε πρώτο στάδιο, ανακαλύπτοντας τα μέτρα του συνεπτυγμένου, με την εφαρμογή του τονικού ρυθμού στο υμνογραφικό κείμενο και σε δεύτερο, με την πρακτική τους εφαρμογή εν ώρα Ακολουθίας!
Για τα πλεονεκτήματα του συνεπτυγμένου ρυθμού, έχω ήδη αναφερθεί.
Προσωπικά, προσπαθώ, να ψάλλω "με συνεπτυγμένο", από το "Θεός Κϋριος" του Όρθρου, έως "τον ευλογούντα", λίγο πριν την απόλυση της Θ. Λειτουργίας.
Ίσως, να μην τα καταφέρνω σ' όλα τα είδη της μελοποιίας, τέλεια.
Αλλά, παρατηρώ αισθητή διαφορά, από το να τα ψάλλω με απλούς 2σημους ή 3σημους κ.τ.λ. Πιστεύω, ότι εφαρμόζοντας "το συνεπτυγμένο", η ρυθμική αγωγή είναι ευχάριστη & ρέουσα, αποδίδεται τελειότερα και ακριβέστερα ο τονικός ρυθμός και οι μελωδίες μας αποκτούν χαρακτηριστικό κάλος και όλως ιδιαιτέραν χάριν! Βλ. θεωρητικό του Ι. Μαργαζιώτη κεφ. 3, σελ. 62.
Κάτι μου διαφεύγει;.... Ο Μαργαζιώτης δε μιλά ΜΟΝΟ για συνεπτυγμένο. Κμν ειρμολογικά δεν τα χωρίζει έτσι, αλλ᾽ αλλιώς..Δε μιλά για καθολικό συνεπτυγμένο , θαρρώ.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#84
Ένας πρόχειρος χωρισμός σε συνεπτυγμένο (τονικό) ρυθμό.
Δεν μπορούμε σαφώς να πούμε ότι είναι έρρυθμο. Ο χωρισμός μπορεί να βοηθήσει με τον τρόπο που ανέφερα σε προηγούμενο μνμ. Πλέον κι εγώ δεν χωρίζω, αλλά όταν χώριζα νομίζω ότι με βοηθούσε.
Μπορεί να το ανεβάσει κάποιος αναλελυμένο σε τριαδικό χρόνο; Εγώ ακόμη δεν μπορώ να το καταλάβω.:confused:
Συγγνώμη αλλά εγώ δε βλέπω συνεπτυγμένο εδώ (παρά μόνο σε εξαιρέσεις...), όπως τουλάχιστον τον ορίζει πχ ο Μαργαζιώτης. Άρα ποιός μιλά για συνεπτυγμένο; Τί συμπτύσσεται εδώ;


Απορία ψάλτου...

δ.
 
Last edited:
#85
ναι, εντάξει, δεν διαφωνεί κανένας για τον τονικό ρυθμό, που, επαναλαμβάνω, είναι ο ρυθμός του ποιητικού κειμένου. 1. Το αρχικό θέμα (ερώτηση) ήταν για τον χωρισμό των ύμνων σε μέτρα, δηλαδή σε μουσικό ρυθμό. Αν λάβεις υπόψιν τον τονικό ρυθμό, 2 είτε χωρίσεις τους ύμνους είτε όχι, θα τονίσεις τις λέξεις στα ίδια σημεία, οπότε είναι ανούσιο να βάλεις γραμμές γιατί δεν σε βοηθούν σε κάτι. Δεν μπορώ να το κάνω πιο λιανά, συγγνώμη κιόλας και με όλο το σεβασμό.
Ευχαριστώ! :)
1. Ο μουσικός ρυθμός, έχει, κατά τη γνώμη μου, άμεση σχέση με το ρυθμό του ποιητικού κειμένου. Από το δεύτερο θα προκύψει κι ο πρώτος! Εφαρμόζοντας τους πιο πάνω κανόνες, αφ' ενός μεν, χωρίζουμε το ποιητικό κείμενο, αφ' ετέρου δε, προκύπτουν και τα μουσικά μέτρα!
2. Δεν φτάνει μόνο να τονιστούν οι λέξεις, το σημαντικότερο είναι να μετρηθούν ισόχρονα! Οι γραμμές (διαστολές - χωρίσματα), όχι μόνο είναι ανούσιο να τις σημειώσουμε, αλλά επιβάλλεται. Είναι όπως οι γραμμές του δρόμου, που μας δείχνουν την πορεία! Για να μην ξεφύγουμε και τα ψάλλουμε άχρονα, ή πότε έγχρονα και πότε άχρονα, μας δείχνουν όχι μόνο πως θα χωρίσουμε τον υμνογραφικό στίχο, αλλά πως θα κατανείμουμε ισάξια τους χρόνους σε κάθε μουσικό μέτρο.
Αφού το 'φερε η κουβέντα, θα ήθελα να επισημάνω ότι συνάδελφοι που ψάλλουν, πολλές φορές σε πιο, χρονικά ελεύθερη εκτέλεση και απόδοση των ύμνων, υπερηφανεύονται ότι το κάνουν για να τονίσουν το ποιητικό κείμενο! Όμως, είναι μια λανθασμένη αντίληψη και προσέγγιση, διότι λειτουργούν έτσι, σε βάρος του χρόνου, ο οποίος είναι "η ψυχή της μουσικής"
Θα πρέπει να δουλέψουμε σκληρά ώστε να φτάσουμε στο επίπεδο, που να λέμε ότι δεν μας χρειάζονται τα χωρίσματα στα μουσικά μέτρα, γιατί πάλι, μπορούμε να τονίζουμε τις λέξεις και ταυτόχρονα να μετράμε σωστά!
Ίσως, οι δάσκαλοί μας ή οι Ιεροψάλτες που για δεκαετίες έχουν αναλώσει τον εαυτό τους με τα παραπάνω, να μπορούν να το κάνουν!
 
#86
Συγγνώμη αλλά εγώ δε βλέπω συνεπτυγμένο εδώ (παρά μόνο σε εξαιρέσεις...), όπως τουλάχιστον τον ορίζει πχ ο Μαργαζιώτης. Άρα ποιός μιλά για συνεπτυγμένο; Τί συμπτύσσεται εδώ;

Απορία ψάλτου...

δ.
Απάντηση ψάλτου:
Η δομική μονάδα, ώστε να προκύψουν τα μέτρα του συνεπτυγμένου ρυθμού, είναι ο τετράσημος!
Στο παράδειγμα που αναφέρεις, οι τετράσημοι έχουν βρεθεί ή αλλιώς ο ειρμός έχει χωριστεί! Κατά την εκτέλεση, με συνεπτυγμένο ρυθμό και στο συγκεκριμένο παράδειγμα, εκτελούμε κάθε τετράσημο σε δύο κινήσεις. Μετρώντας δύο χρόνους στη θέση και δύο στην άρση. Μ' άλλα λόγια, συμπτύσσεται, ο χρόνος από τέσσερις σε δύο κινήσεις! Όμοια, και οι πεντάσημοι, όπου υπάρχουν, θα εκτελεστούν σε δύο κινήσεις συμπτύσσοντας, είτε τρεις και δύο χρόνους ή δύο και τρεις χρόνους, σε θέση - άρση αντίστοιχα.
Εάν είχε προκύψει, κατά το χώρισμα επτάσημος, θα είχαμε σύμπτυξη των επτά χρόνων σε τρεις κινήσεις κ.τ.λ.
Για να ήταν πιο εμφανές το χώρισμα, και να καταλαβαίναμε τί συμπτύσσεται σε κάθε μέτρο, έπρεπε να γραφούν στα μέτρα οι χρόνοι. Δηλαδή 4 ή 5 ή 7 κ.τ.λ.
Δεν έχουμε παρά να το ψάλλουμε και να το καταλάβουμε στην πράξη!
 
Last edited:
#87
1. Ο μουσικός ρυθμός, έχει, κατά τη γνώμη μου, άμεση σχέση με το ρυθμό του ποιητικού κειμένου. Από το δεύτερο θα προκύψει κι ο πρώτος! Εφαρμόζοντας τους πιο πάνω κανόνες, αφ' ενός μεν, χωρίζουμε το ποιητικό κείμενο, αφ' ετέρου δε, προκύπτουν και τα μουσικά μέτρα!
2. Δεν φτάνει μόνο να τονιστούν οι λέξεις, το σημαντικότερο είναι να μετρηθούν ισόχρονα! Οι γραμμές (διαστολές - χωρίσματα), όχι μόνο είναι ανούσιο να τις σημειώσουμε, αλλά επιβάλλεται. Είναι όπως οι γραμμές του δρόμου, που μας δείχνουν την πορεία! Για να μην ξεφύγουμε και τα ψάλλουμε άχρονα, ή πότε έγχρονα και πότε άχρονα, μας δείχνουν όχι μόνο πως θα χωρίσουμε τον υμνογραφικό στίχο, αλλά πως θα κατανείμουμε ισάξια τους χρόνους σε κάθε μουσικό μέτρο.
Αφού το 'φερε η κουβέντα, θα ήθελα να επισημάνω ότι συνάδελφοι που ψάλλουν, πολλές φορές σε πιο, χρονικά ελεύθερη εκτέλεση και απόδοση των ύμνων, υπερηφανεύονται ότι το κάνουν για να τονίσουν το ποιητικό κείμενο! Όμως, είναι μια λανθασμένη αντίληψη και προσέγγιση, διότι λειτουργούν έτσι, σε βάρος του χρόνου, ο οποίος είναι "η ψυχή της μουσικής"
Θα πρέπει να δουλέψουμε σκληρά ώστε να φτάσουμε στο επίπεδο, που να λέμε ότι δεν μας χρειάζονται τα χωρίσματα στα μουσικά μέτρα, γιατί πάλι, μπορούμε να τονίζουμε τις λέξεις και ταυτόχρονα να μετράμε σωστά!
Ίσως, οι δάσκαλοί μας ή οι Ιεροψάλτες που για δεκαετίες έχουν αναλώσει τον εαυτό τους με τα παραπάνω, να μπορούν να το κάνουν!
1) αν χωρίζαμε με βάση τον μουσικό ρυθμό, τότε όλα τα μέτρα έπρεπε να είναι ισόποσα πχ 2 χρόνοι σε κάθε μέτρο ή 3 ή 4 κοκ. Το ότι υπάρχουν μέσα στον ύμνο μέτρα τόσο με 2 όσο με 3 και 4 χρόνους (για 5 ή 6 ή 7 ή 8 δεν μιλάω, γιατί ΔΕΝ ανήκουν στην εκκλησιαστική μουσική, παρά μόνο στην δημοτική μουσική), συμβαίνει επειδή χωρίζουμε με βάση τον τονικό ρυθμό, δηλαδή με βάση το ποιητικό κείμενο. Πού είναι η σχέση λοιπόν των 2 ρυθμών;
2) Συγγνώμη, αλλά εδώ δυστυχώς είσαι φάουλ. Μόνο με βάση τη θεωρία θα μετρηθούν ισόποσα. Όταν θα τα εκτελέσουμε, θα το κάνουμε ΑΝΙΣΟΠΟΣΑ και ΑΝΙΣΟΧΡΟΝΑ, γιατί αλλιώς θα ακουστεί παράξενο και παράτονο. Για παράδειγμα, πάρε την λέξη "κάποτε". Αν τονίσεις ισόποσα όλες τις συλλαβές, θα ακουστεί "κάπότέ", δηλαδή μια χαζομάρα και μισή. Αν όμως τραβήξεις λίγο το "κα" και επιταχύνεις λίγο τις άλλες 2 συλλαβές, τότε θα ακουστεί σωστό, δηλαδή θα κάνεις ανισόποση διαίρεση. Εφόσον λοιπόν δεν τα κάνουμε όλα ίσα κι όμοια και τα ισοπεδώνουμε όλα, τα μέτρα δεν μας χρειάζονται. Αν ξέρεις να ψάλλεις, τότε είτε με γραμμές είτε χωρίς αυτές, θα ψάλλεις το ίδιο ακριβώς.
Για αυτούς που ψάλλουν ελεύθερα, συμφωνώ μ'αυτό που λες. Συγκεκριμένα, αυτοί, εκτός από άχρονα, ψάλλουν και άρρυθμα. Ο ελεύθερος χρόνος είναι άλλο πράγμα απ'ό,τι νομίζουν αυτοί (βασικά εφαρμόζεται στα κοινωνικά).
Τέλος, διαφωνώ κάθετα με το τελευταίο που λες, γιατί ο οποιοσδήποτε αρχάριος (που κατέχει τα βασικά της παρασημαντικής, αυτό εννοείται), αν διαβάσει μια, δυο, τρεις, άντε τέσσερις φορές, το ποιητικό κείμενο, είτε αργού (ειρμολογικού ή στιχηραρικού, όχι παπαδικής) είτε σύντομου μέλους, θα βρει ακριβώς πού να τονίσει τις λέξεις, είτε έχει γραμμές (καλύτερα να τις λέμε μόνο διαστολές, γιατί έτσι λέγονται.....να λέμε σωστά τουλάχιστον τα ευρωπαϊκά κατασκευάσματα...για τα δικά μας έχουμε χρόνο) είτε όχι. Αν έχει διαστολές που χωρίζουν τον ύμνο με βάση τον τονικό ρυθμό, του έχει κάνει τη μισή δουλειά (η άλλη μισή είναι να δει ποιες είναι λέξεις, ώστε να μην γλωσσέψει την μπέρδα του, εεεε.......να μην μπερδέψει την γλώσσα του ήθελα να πω :D), αλλά επειδή στα "κλασσικά" βιβλία όλα είναι χωρισμένα αλλιώς (για να μην πω λάθος), καλύτερα να παραβλέψει εντελώς τις διαστολές και να το ψάλλει σωστά.
Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
#88
Απάντηση ψάλτου:
Η δομική μονάδα, ώστε να προκύψουν τα μέτρα του συνεπτυγμένου ρυθμού, είναι ο τετράσημος!
Στο παράδειγμα που αναφέρεις, οι τετράσημοι έχουν βρεθεί ή αλλιώς ο ειρμός έχει χωριστεί! Κατά την εκτέλεση, με συνεπτυγμένο ρυθμό και στο συγκεκριμένο παράδειγμα, εκτελούμε κάθε τετράσημο σε δύο κινήσεις. Μετρώντας δύο χρόνους στη θέση και δύο στην άρση. Μ' άλλα λόγια, συμπτύσσεται, ο χρόνος από τέσσερις σε δύο κινήσεις! Όμοια, και οι πεντάσημοι, όπου υπάρχουν, θα εκτελεστούν σε δύο κινήσεις συμπτύσσοντας, είτε τρεις και δύο χρόνους ή δύο και τρεις χρόνους, σε θέση - άρση αντίστοιχα.
Εάν είχε προκύψει, κατά το χώρισμα επτάσημος, θα είχαμε σύμπτυξη των επτά χρόνων σε τρεις κινήσεις κ.τ.λ.
Για να ήταν πιο εμφανές το χώρισμα, και να καταλαβαίναμε τί συμπτύσσεται σε κάθε μέτρο, έπρεπε να γραφούν στα μέτρα οι χρόνοι. Δηλαδή 4 ή 5 ή 7 κ.τ.λ.
Δεν έχουμε παρά να το ψάλλουμε και να το καταλάβουμε στην πράξη!
μάλλον είμαι σε λάθος φόρουμ....
δεν ήξερα ότι ασχολούμαστε με την ευρωπαϊκή μουσική...
τώρα είμαστε στο κεφάλαιο περί μετρήματος με το χέρι και σύνθετα μέτρα...
καιρός να τα "ξαναθυμηθώ"!
 
Last edited:
#89
Κάτι μου διαφεύγει;.... Ο Μαργαζιώτης δε μιλά ΜΟΝΟ για συνεπτυγμένο. Κμν ειρμολογικά δεν τα χωρίζει έτσι, αλλ᾽ αλλιώς..Δε μιλά για καθολικό συνεπτυγμένο , θαρρώ.
Δημήτριε, όντως, μας ξενίζει το νέο του συνεπτυγμένου, που προκύπτει, ακριβώς από την εφαρμογή του τονικού κι όχι του προσωδιακού ρυθμού.
Μιλά στο θεωρητικό του ο Ι. Μαργαζιώτης για την εφαρμογή του συνεπτυγμένου στα αργά μέλη, όμως εγώ στην πράξη, διαπιστώνω ότι εφαρμόζεται και στα άλλα είδη μελοποιίας (ειρμολογικό, στιχηραρικό), ειδικά όταν βιαζόμαστε αλλ' όχι μόνο!
Αν δεις στα πρώτα μηνύματα μου, επικαλούμαι την διαπίστωση, παραίνεση & συμβουλή του αειμνήστου Άρχοντος Μουσικοδιδασκάλου Δ. Σουρλαντζή, ο οποίος θεωρούσε την καθολική εκτέλεση με συνεπτυγμένο, ως τον ιδανικό μας στόχο.
Όμως, ας μην "διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την άχρονη εκτέλεση"!
Δραστηριοποιούμαι στο "Ψαλτολόγιο" λίγους μήνες και δυστυχώς, ακούω ένα μεγάλο μέρος των εκτελέσεων (κυρίως των νεότερων Ιεροψαλτων) να κλίνουν από ημι - άχρονες έως άχρονες!
Γράφει, εκλεκτός συνάδελφος, σε προηγούμενο μήνυμα, ότι "τα Κοινωνικά" μπορούμε να τα ψάλλουμε και με ελεύθερη εκτέλεση!
Είναι δυνατόν?
Στις μουσικές εκτελέσεις, δεν υπάρχει το περίπου (κρίνοντάς τε ως προς το χρόνο). Κάθε μάθημα εκτελείται με συγκεκριμένους χτύπους το λεπτό!
Είτε, είναι σύντομο, είτε είναι αργοσύντομο, είτε είναι Παπαδικό!
Τέλος, για να μην πολυλογούμε και ξεφύγουμε του αρχικού θέματος, για να χωρίσουμε τα μουσικά κείμενα σε μέτρα ενεργούμε ως εξής:
1. Χωρίζουμε το ποιητικό κείμενο με βάση τον τονικό ρυθμό και τις εξαιρέσεις που ισχύουν.
2. Στα μέτρα που προκύπτουν, μετράμε τους χρόνους που υπάρχουν και σημειώνουμε τον αντίστοιχο αριθμό.
3. Εφ' όσον δεν έχουμε συνειδητοποιήσει και δουλέψει το συνεπτυγμένο, πάνω από τέσσερις χρόνους μπορούμε να διαιρέσουμε το μέτρο ως εξής:
α) εάν περιέχονται, ανάμεσα σε δύο διαστολές (τονιζόμενες συλλαβές) 5 χρόνοι, τότε ο 5σημος μπορεί να γίνει, για χάριν ευκολίας, 2σημος + 3σημος ή αντίστροφα.
β) εάν περιέχονται, ανάμεσα σε δύο διαστολές (τονιζόμενες συλλαβές) 6 χρόνοι, τότε ο 6σημος μπορεί να γίνει, για χάριν ευκολίας, 4σημος + 2σημος ή αντίστροφα ή δύο 3σημοι.
γ) εάν περιέχονται, ανάμεσα σε δύο διαστολές (τονιζόμενες συλλαβές) 7 χρόνοι,τότε ο 7σημος μπορεί να γίνει, για χάριν ευκολίας, 4σημος + 3σημος ή αντίστροφα.
δ) εάν περιέχονται, ανάμεσα σε δύο διαστολές (τονιζόμενες συλλαβές) 8 χρόνοι, τότε ο 8σημος μπορεί να γίνει, για χάριν ευκολίας, δύο 4σημοι.
Συνειδητοποιούμε, αρχικά, τους 2σημους, 3σημους & 4σημους, εκτελώντας τους, κατά τα γνωστά ως απλά μέτρα και στη συνέχεια, εάν θέλουμε, προσπαθούμε, συμπτύσσοντάς τα, να τα εκτελέσουμε και συνεπτυγμένα.
Καλή πρακτική εφαρμογή!
 
#90
Ο ρυθμός στη μουσική ορίζεται όπως λέει αυτό που παρέθεσα.
Η ορολογία δεν είναι καθόλου εμπειρική, τουλάχιστον για τη μουσική. Θα μου πεις πώς το ξέρω; ε, 2 πτυχία είναι αυτά (αρμονία και αντίστιξη, για όποιον ξέρει) και πάω και για 3ο...ξέρω κι εγώ το κατιτίς μου....
επίσης, άλλο ορίζεται ως μέτρο στην ευρωπαϊκή μουσική και άλλο στην ποίηση. Στην ευρωπαϊκή μουσική, μέτρο είναι το ελάχιστο κομμάτι ενός μουσικού έργου, το οποίο εάν επαναληφθεί πολλές φορές, θα μας δώσει έναν συγκεκριμένο ρυθμό. Ο ρυθμός εξαρτάται από το ποσόν των αξιών (ή χρόνων με όρους βυζαντινής μουσικής) που έχει συνολικά κάθε μέτρο και αυτός ο αριθμός οφείλει να είναι σταθερός. Αν πχ κάθε μέτρο περιέχει ένα ολόκληρο (δηλαδή τέσσερις χρόνους) τότε ο ρυθμός είναι 4/4. Υπάρχουν απλά μέτρα (2/4 κτλ, 2/2 ή κομμένος χρόνος, 3/2 κτλ, 3/8), υπάρχουν σύνθετα μέτρα (6/8, 9/8, 12/8, 6/4, 9/4), υπάρχουν και μεικτά μέτρα (5/4, 7/8, 9/4 ξανά). Η ύπαρξη μέτρων προϋποθέτει την ύπαρξη δυνατών και αδύνατων χρόνων. Ο κάθε ρυθμός μετριέται με συγκεκριμένες κινήσεις του δεξιού χεριού, οι οποίες όμως αλλάζουν ανάλογα με την ταχύτητα του κομματιού. Παράδειγμα, αν θες να μετρήσεις ένα κομμάτι σε 6/8 που είναι αργό, θα το μετρήσεις με έξι διαφορετικές κινήσεις, ενώ αν είναι γρήγορο, θα το μετρήσεις μόνο με 2 κινήσεις (μία θέση και μία άρση) σαν να ήταν 2/4.
Ευχαριστώ! :)
Ναι, βέβαια, έχεις δίκιο. Παρασύρθηκα από τη χρήση της λέξης "μέτρο" στην ποίηση. Άλλωστε το τέμπο στα ελληνικά αποδίδεται μάλλον ως χρόνος ή χρονισμός (πρβλ. contra tempo = αντιχρονισμός). Κι επειδή λέμε αργός - γρήγορος ρυθμός κ.ο.κ. Δική μου η σύγχυση...
Ξέρω κι εγώ κατιτίς από ευρωπαϊκή, μη νομίζεις! :D
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#91
Δημήτριε, όντως, μας ξενίζει το νέο του συνεπτυγμένου, που προκύπτει, ακριβώς από την εφαρμογή του τονικού κι όχι του προσωδιακού ρυθμού.
Μιλά στο θεωρητικό του ο Ι. Μαργαζιώτης για την εφαρμογή του συνεπτυγμένου στα αργά μέλη, όμως εγώ στην πράξη, διαπιστώνω ότι εφαρμόζεται και στα άλλα είδη μελοποιίας (ειρμολογικό, στιχηραρικό), ειδικά όταν βιαζόμαστε αλλ' όχι μόνο!
Αν δεις στα πρώτα μηνύματα μου, επικαλούμαι την διαπίστωση, παραίνεση & συμβουλή του αειμνήστου Άρχοντος Μουσικοδιδασκάλου Δ. Σουρλαντζή, ο οποίος θεωρούσε την καθολική εκτέλεση με συνεπτυγμένο, ως τον ιδανικό μας στόχο.
Όμως, ας μην "διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την άχρονη εκτέλεση"!
Δραστηριοποιούμαι στο "Ψαλτολόγιο" λίγους μήνες και δυστυχώς, ακούω ένα μεγάλο μέρος των εκτελέσεων (κυρίως των νεότερων Ιεροψαλτων) να κλίνουν από ημι - άχρονες έως άχρονες!
Γράφει, εκλεκτός συνάδελφος, σε προηγούμενο μήνυμα, ότι "τα Κοινωνικά" μπορούμε να τα ψάλλουμε και με ελεύθερη εκτέλεση!
Είναι δυνατόν?
Στις μουσικές εκτελέσεις, δεν υπάρχει το περίπου (κρίνοντάς τε ως προς το χρόνο). Κάθε μάθημα εκτελείται με συγκεκριμένους χτύπους το λεπτό!
Είτε, είναι σύντομο, είτε είναι αργοσύντομο, είτε είναι Παπαδικό!
Τέλος, για να μην πολυλογούμε και ξεφύγουμε του αρχικού θέματος, για να χωρίσουμε τα μουσικά κείμενα σε μέτρα ενεργούμε ως εξής:
1. Χωρίζουμε το ποιητικό κείμενο με βάση τον τονικό ρυθμό και τις εξαιρέσεις που ισχύουν.
2. Στα μέτρα που προκύπτουν, μετράμε τους χρόνους που υπάρχουν και σημειώνουμε τον αντίστοιχο αριθμό.
3. Εφ' όσον δεν έχουμε συνειδητοποιήσει και δουλέψει το συνεπτυγμένο, πάνω από τέσσερις χρόνους μπορούμε να διαιρέσουμε το μέτρο ως εξής:
α) εάν περιέχονται, ανάμεσα σε δύο διαστολές (τονιζόμενες συλλαβές) 5 χρόνοι, τότε ο 5σημος μπορεί να γίνει, για χάριν ευκολίας, 2σημος + 3σημος ή αντίστροφα.
β) εάν περιέχονται, ανάμεσα σε δύο διαστολές (τονιζόμενες συλλαβές) 6 χρόνοι, τότε ο 6σημος μπορεί να γίνει, για χάριν ευκολίας, 4σημος + 2σημος ή αντίστροφα ή δύο 3σημοι.
γ) εάν περιέχονται, ανάμεσα σε δύο διαστολές (τονιζόμενες συλλαβές) 7 χρόνοι,τότε ο 7σημος μπορεί να γίνει, για χάριν ευκολίας, 4σημος + 3σημος ή αντίστροφα.
δ) εάν περιέχονται, ανάμεσα σε δύο διαστολές (τονιζόμενες συλλαβές) 8 χρόνοι, τότε ο 8σημος μπορεί να γίνει, για χάριν ευκολίας, δύο 4σημοι.
Συνειδητοποιούμε, αρχικά, τους 2σημους, 3σημους & 4σημους, εκτελώντας τους, κατά τα γνωστά ως απλά μέτρα και στη συνέχεια, εάν θέλουμε, προσπαθούμε, συμπτύσσοντάς τα, να τα εκτελέσουμε και συνεπτυγμένα.
Καλή πρακτική εφαρμογή!
Δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε αν και το πρώτο βήμα έστω και αναγκαστικό καταδεικνύει ότι άλλα λέει ο Μαργαζιώτης και άλλα εφαρμόζεις. Επομένως, το μόνο κέρδος είναι ότι έχουμε αναγνώριση ότι δεν μιλά κατ᾽ αυτόν τον τρόπο ο μνημονευθείς Μαργαζιώτης περί συνεπτυγμένου, αλλά εδώ έχουμε μια ερμηνεία ή παρερμηνεία για τους δύσπιστους ή υποψιασμένους. Τα λοιπά φροντιστήρια μάλλον περιττεύουν πολλώ δε μάλλον σε καιρό θέρους και όχι μόνο...

δ.
 
Last edited:
#92
........Αν δεις στα πρώτα μηνύματα μου, επικαλούμαι την διαπίστωση, παραίνεση & συμβουλή του αειμνήστου Άρχοντος Μουσικοδιδασκάλου Δ. Σουρλαντζή, ο οποίος θεωρούσε την καθολική εκτέλεση με συνεπτυγμένο, ως τον ιδανικό μας στόχο.
με συνεπτυγμένο ΧΡΟΝΟ όμως, όχι ρυθμό (ξέρω ότι γράφεις ρυθμό στο μήνυμα εκείνο, το κοίταξα πριν λίγο). Ο ρυθμός είναι στοιχείο της γραφής, της μελοποιίας και όχι της εκτέλεσης. Όταν μιλάμε για εκτέλεση, πρέπει να αναφερόμαστε στον ΧΡΟΝΟ.

Γράφει, εκλεκτός συνάδελφος, σε προηγούμενο μήνυμα, ότι "τα Κοινωνικά" μπορούμε να τα ψάλλουμε και με ελεύθερη εκτέλεση!
Είναι δυνατόν?
Στις μουσικές εκτελέσεις, δεν υπάρχει το περίπου (κρίνοντάς τε ως προς το χρόνο). Κάθε μάθημα εκτελείται με συγκεκριμένους χτύπους το λεπτό!
Είτε, είναι σύντομο, είτε είναι αργοσύντομο, είτε είναι Παπαδικό!
ευχαριστώ κι ανταποδίδω!
Θα σε παρακαλούσα όμως να μην αλλάζεις αυτά που γράφω.
Άλλο πράγμα η ελεύθερη εκτέλεση, άλλο πράγμα ο ελεύθερος χρόνος όπως άλλο πράγμα οι χτύποι ανά λεπτό.
Η ελεύθερη εκτέλεση είναι άχρονη.
Ο ελεύθερος χρόνος είναι έγχρονος και εξηγώ: στον ελεύθερο χρόνο γκρουπάρεις σημαδόφωνα και μεταξύ των διαφορετικών γκρουπ έχεις το δικαίωμα να προσθέσεις παύσεις που δεν είναι γραμμένες στο κείμενο ή να προσθέσεις επιπλέον παύσεις στις ήδη γραμμένες. Για να δεις ότι ισχύει αυτό και μάλιστα στα κοινωνικά, άκου το κοινωνικό Αινείτε Ιωάννου Πρωτοψάλτου σε πρώτο ήχο που ψάλλει ο Ναυπλιώτης. Αν προσπαθήσεις να το μετρήσεις χτυπώντας αδιάκοπα το χέρι σου απ'την αρχή μέχρι το τέλος, στο εγγυώμαι ότι ΔΕΝ θα τα καταφέρεις, γιατί βάζει παύσεις που δεν υπάρχουν στο κείμενο, πράγμα που θα σε μπερδέψει και θα χάσεις το μέτρημα και θα σε κάνει να νομίζεις ότι ο Ιάκωβος ξέφυγε απ'τον χρόνο.
Οι χτύποι ανά λεπτό, δεν έχουν να κάνουν με τον χρόνο αλλά με την ταχύτητα ή τέμπο ή χρονική αγωγή, δηλαδή το πόσο γρήγορα θα λες κάθε σημαδόφωνο. Υπάρχουν οι εξής δυνατότητες: να ψάλλεις 1) αργά και άχρονα, 2) αργά και έγχρονα, 3) γρήγορα και άχρονα και 4) γρήγορα και έγχρονα
(υπάρχουν και μεσαίες ταχύτητες, απλώς δεν τις αναφέρω χάριν συντομίας).


Τέλος, για να μην πολυλογούμε και ξεφύγουμε του αρχικού θέματος, για να χωρίσουμε τα μουσικά κείμενα σε μέτρα ενεργούμε ως εξής:
1. Χωρίζουμε το ποιητικό κείμενο με βάση τον τονικό ρυθμό και τις εξαιρέσεις που ισχύουν.
2. Στα μέτρα που προκύπτουν, μετράμε τους χρόνους που υπάρχουν και σημειώνουμε τον αντίστοιχο αριθμό.
3. Εφ' όσον δεν έχουμε συνειδητοποιήσει και δουλέψει το συνεπτυγμένο, πάνω από τέσσερις χρόνους μπορούμε να διαιρέσουμε το μέτρο ως εξής:
α) εάν περιέχονται, ανάμεσα σε δύο διαστολές (τονιζόμενες συλλαβές) 5 χρόνοι, τότε ο 5σημος μπορεί να γίνει, για χάριν ευκολίας, 2σημος + 3σημος ή αντίστροφα.
β) εάν περιέχονται, ανάμεσα σε δύο διαστολές (τονιζόμενες συλλαβές) 6 χρόνοι, τότε ο 6σημος μπορεί να γίνει, για χάριν ευκολίας, 4σημος + 2σημος ή αντίστροφα ή δύο 3σημοι.
γ) εάν περιέχονται, ανάμεσα σε δύο διαστολές (τονιζόμενες συλλαβές) 7 χρόνοι,τότε ο 7σημος μπορεί να γίνει, για χάριν ευκολίας, 4σημος + 3σημος ή αντίστροφα.
δ) εάν περιέχονται, ανάμεσα σε δύο διαστολές (τονιζόμενες συλλαβές) 8 χρόνοι, τότε ο 8σημος μπορεί να γίνει, για χάριν ευκολίας, δύο 4σημοι.
Συνειδητοποιούμε, αρχικά, τους 2σημους, 3σημους & 4σημους, εκτελώντας τους, κατά τα γνωστά ως απλά μέτρα και στη συνέχεια, εάν θέλουμε, προσπαθούμε, συμπτύσσοντάς τα, να τα εκτελέσουμε και συνεπτυγμένα.
Καλή πρακτική εφαρμογή!
1) δεν υπάρχουν εξαιρέσεις στον τονικό ρυθμό, αφού πάει ανάλογα με τον τονισμό του κειμένου, δηλαδή είναι σαν να λες ότι υπάρχουν εξαιρέσεις στον τονισμό του κειμένου (δεν το καταλαβαίνω τι σημαίνει αυτό..... τι πάει να πει εξαιρέσεις στον τονισμό; μήπως ότι τονίζονται κάποιες λέξεις σε σημεία όπου δεν πρέπει;;;)
2) δεν χρειάζεται τίποτα απ'τα 2 αφού κανένα απ΄τα 2 δεν έχει πλεονεκτήματα (ούτε και μειονεκτήματα, δηλαδή είναι ουδέτερο, αλλά γιατί να γεμίζεις τα χαρτιά με αριθμάκια και γραμμούλες; για να 'χεις να κοκκορεύεσαι ότι κάτι ξέρεις δήθεν;)
3) τα α, β,γ,δ, όπως ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμά μου, είναι ευρωπαϊκής μουσικής εργαλεία (και της δημοτικής μας μουσικής φυσικά) εκτός κι αν υπάρχουν αποδείξεις ότι πρώτοι εμείς τα χρησιμοποιούσαμε και μας τα έκλεψαν. Αν δεν αποδειχτεί κάτι τέτοιο, τότε φοβάμαι ότι έχει γίνει το ανάποδο, πράγμα ΚΑΚΙΣΤΟ για το μέλλον της μουσικής μας.

Ναι, βέβαια, έχεις δίκιο. Παρασύρθηκα από τη χρήση της λέξης "μέτρο" στην ποίηση. Άλλωστε το τέμπο στα ελληνικά αποδίδεται μάλλον ως χρόνος ή χρονισμός (πρβλ. contra tempo = αντιχρονισμός). Κι επειδή λέμε αργός - γρήγορος ρυθμός κ.ο.κ. Δική μου η σύγχυση...
Ξέρω κι εγώ κατιτίς από ευρωπαϊκή, μη νομίζεις! :D
οκ, συγγνώμη τότε!
συνεχίζω όμως να διαφωνώ με το τέμπο.
Όταν λέμε τέμπο, θεωρώ ότι αναφερόμαστε στο πόσο γρήγορα θα πάει το κομμάτι, δηλαδή τους χτύπους ανά λεπτό που είπε και ο Νεκτάριος.
Κοίτα αυτό
για να δεις πόσο περιπλέκονται και πόσο διαφορετικά είναι τα πράγματα στην ευρωπαϊκή σε σχέση με τη βυζαντινή: λέει tempo=χρόνος και μετά λέει "δηλώνει τον ρυθμικό χαρακτήρα"
Αναφέρει τις λέξεις "χρόνο" και "ρυθμό" για να προσδιορίσει το ίδιο πράγμα (το tempo δηλαδή). Εμείς τις έχουμε διαχωρίσει αυτές τις 2 έννοιες, ενώ αυτοί όχι και τα έχουν μπουρδουκλώσει όλα και δεν ξέρουν πώς να εκφράσουν την ταχύτητα. Εκεί όμως που λέει "υπολογισμός τεμπο", στην πρώτη σειρά, διασαφηνίζει πλήρως ότι μιλάει για την ταχύτητα (και όχι για τον χρόνο ή τον ρυθμό) και δίνει και παράδειγμα παρακάτω. Πιστεύω να έγινα σαφής.

Ευχαριστώ! :)
 
#93
...................................................1. γιατί βάζει παύσεις που δεν υπάρχουν στο κείμενο, πράγμα που θα σε μπερδέψει και θα χάσεις το μέτρημα και θα σε κάνει να νομίζεις ότι ο Ιάκωβος ξέφυγε απ'τον χρόνο.
..............................................................................................


2) δεν υπάρχουν εξαιρέσεις στον τονικό ρυθμό, αφού πάει ανάλογα με τον τονισμό του κειμένου, δηλαδή είναι σαν να λες ότι υπάρχουν εξαιρέσεις στον τονισμό του κειμένου (δεν το καταλαβαίνω τι σημαίνει αυτό..... τι πάει να πει εξαιρέσεις στον τονισμό; μήπως ότι τονίζονται κάποιες λέξεις σε σημεία όπου δεν πρέπει;;;)
....................................................................................................
3) τα α, β,γ,δ, όπως ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμά μου, είναι ευρωπαϊκής μουσικής εργαλεία (και της δημοτικής μας μουσικής φυσικά) εκτός κι αν υπάρχουν αποδείξεις ότι πρώτοι εμείς τα χρησιμοποιούσαμε και μας τα έκλεψαν. Αν δεν αποδειχτεί κάτι τέτοιο, τότε φοβάμαι ότι έχει γίνει το ανάποδο, πράγμα ΚΑΚΙΣΤΟ για το μέλλον της μουσικής μας.


Ευχαριστώ! :)
Βάιε, εστιάζω την προσοχή μου, εκεί που διαφωνώ:
1. Οι παύσεις, είναι χαρακτήρες χρόνου. Εάν "ο μεγαλοπρεπής" τις τηρούσε, πιθανόν να το έκανε για χάριν αναπνοής!
2. Σε προηγούμενο μήνυμα ο συνάδελφος "ΝΙΚΟΛΑΟΣ", διευκρίνησε ότι και τα άρθρα τονίζονται. 'Ομως, κατά το χώρισμα του υμνογραφικού λόγου, προκειμένου να προκύψουν τα μουσικά μέτρα, το χώρισμα (διαστολή), δεν το τοποθετούμε μπροστά από τα άρθρα, έστω κι αν τονίζονται! (να μια εξαίρεση).
Επίσης, μεταξύ δύο δισύλλαβων λέξεων, που τονίζονται, πολλές φορές, το χώρισμα (διαστολή), το τοποθετούμε μπροστά από τη δεύτερη λέξη. (ο τονισμός της πρώτης είναι σαν να μην υπάρχει)! (να μια δεύτερη εξαίρεση).
Ανατρέχοντας στα προηγούμενα μηνύματα, θα δεις και κάποιες άλλες λεπτομέρειες - εξαιρέσεις.
3. Απ' όλα τα προηγούμενα μηνύματα, συμπεραίνω ότι "μας ξενίζει ο συνεπτυγμένος χρόνος" γιατί δεν τον έχουμε εμπεδώσει και εφαρμόσει.
Όμως, θα επιμείνω, ότι τα μέλη μας αποκτούν χαρακτηριστικό κάλος και όλως ιδιαιτέραν χάριν.Το ΚΑΚΙΣΤΟ για το μέλλον της μουσικής μας, είναι η άχρονη εκτέλεση καθώς και η διασκευή & αλλοίωση των κλασσικών μαθημάτων, με οτιδήποτε είδους μουσικές προσμίξεις!
 
#94
Βάιε, εστιάζω την προσοχή μου, εκεί που διαφωνώ:
μπράβο, καλά κάνεις! :)

1. Οι παύσεις, είναι χαρακτήρες χρόνου. Εάν "ο μεγαλοπρεπής" τις τηρούσε, πιθανόν να το έκανε για χάριν αναπνοής!
2. Σε προηγούμενο μήνυμα ο συνάδελφος "ΝΙΚΟΛΑΟΣ", διευκρίνησε ότι και τα άρθρα τονίζονται. 'Ομως, κατά το χώρισμα του υμνογραφικού λόγου, προκειμένου να προκύψουν τα μουσικά μέτρα, το χώρισμα (διαστολή), δεν το τοποθετούμε μπροστά από τα άρθρα, έστω κι αν τονίζονται! (να μια εξαίρεση).
Επίσης, μεταξύ δύο δισύλλαβων λέξεων, που τονίζονται, πολλές φορές, το χώρισμα (διαστολή), το τοποθετούμε μπροστά από τη δεύτερη λέξη. (ο τονισμός της πρώτης είναι σαν να μην υπάρχει)! (να μια δεύτερη εξαίρεση).
Ανατρέχοντας στα προηγούμενα μηνύματα, θα δεις και κάποιες άλλες λεπτομέρειες - εξαιρέσεις.
3. Απ' όλα τα προηγούμενα μηνύματα, συμπεραίνω ότι "μας ξενίζει ο συνεπτυγμένος χρόνος" γιατί δεν τον έχουμε εμπεδώσει και εφαρμόσει.
Όμως, θα επιμείνω, ότι τα μέλη μας αποκτούν χαρακτηριστικό κάλος και όλως ιδιαιτέραν χάριν.Το ΚΑΚΙΣΤΟ για το μέλλον της μουσικής μας, είναι η άχρονη εκτέλεση καθώς και η διασκευή & αλλοίωση των κλασσικών μαθημάτων, με οτιδήποτε είδους μουσικές προσμίξεις!
1) όταν λέω ότι προσθέτει παύσεις, δεν εννοώ ότι απλώς σταματάει, ενώ συνεχίζει να μετράει τον χρόνο κανονικά. Παύει να ψάλλει και παύει ταυτόχρονα να μετράει τον χρόνο και μετά από ελάχιστα δευτερόλεπτα ξεκινάει και πάλι να ψέλνει και να μετράει. Ο ελεύθερος χρόνος δηλαδή σου δίνει το δικαίωμα να ξεπερνάς τα ολικά μέτρα και να φαίνεται σαν να χάνεις χρόνο, ενώ στην πραγματικότητα δεν χάνεις. Τώρα, αν το κάνει ΚΑΙ για θέμα αναπνοής, αυτό εξυπακούεται, αλλά ένας σωστός ψάλτης, σε ό,τι χρόνο και να ψάλλει, παίρνει τις ανάσες του εκεί που πρέπει και έτσι δεν χάνει σε χρόνο. Το πλεονέκτημα του ελεύθερου χρόνου μπορείς να πεις ότι είναι οι ανάσες, αλλά δεν είναι αυτός ο ΚΥΡΙΟΣ λόγος για τον οποίο βάζει τις παύσεις.
2) επειδή είναι κάπως θεωρητικά αυτά, μήπως θα μπορούσες να δώσεις παραδείγματα; αν δεν μπορείς, απλώς θα ξαναδιαβάσω κάποιες φορές ακόμα αυτό το μήνυμα και το άλλο στο οποίο αναφέρεσαι, μήπως καταφέρω να βρω εγώ παραδείγματα και να τα συζητήσουμε.
3) εγώ διδάχθηκα τα πάντα γύρω απ'τον συνεπτυγμένο ρυθμό....μην νομίζεις! από "καραϊκή" σχολή πήρα το δίπλωμά μου, που σημαίνει ότι τα συνεπτυγμένα τα ξέρω απ'έξω (άσε που σ'αυτό βοήθησε και η ευρωπαϊκή μουσική να τα καταλάβω, μιας και χάριν σ'αυτήν τα πρωτοδιδάχθηκα αυτά)
Άρα, εμένα προσωπικά, δεν μου δημιουργείται κανένα πρόβλημα κατανόησης και εφαρμογής, αλλά με ξενίζει ιδιαίτερα από τότε που μου άνοιξαν τα μάτια (εντάξει, γνώμη μου, έτσι θέλω να πιστεύω).
Κι εγώ θα επισημάνω και πάλι: ο συνεπτυγμένος σε κάνει να τα λες νεράκι, όπως λες κι εσύ, αλλά ο συνεπτυγμένος ΧΡΟΝΟΣ και όχι ρυθμός. Ο χρόνος αναφέρεται στην εκτέλεση ενώ ο ρυθμός στη γραφή. Όταν εκτελείς ίση ποσότητα χρόνων τότε δημιουργείς μουσικό ρυθμό πχ 2/4 κτλ. Όταν εκτελείς άνιση ποσότητα χρόνων* τότε δημιουργείς ποιητικό ρυθμό (βασικά δεν τον δημιουργείς εσύ....μόνο του σε πάει το κείμενο). Εδώ να αναφέρω ξανά ότι η εκτέλεση χρειάζεται ανισόχρονη διαίρεση, άσχετα αν έχεις ίση ή διαφορετική ποσότητα χρόνων.
Το κάκιστο που αναφέρεις δεν αναιρεί το δικό μου (να θυμίσω: αν δεν αποδειχτεί ότι τα συνεπτυγμένα τα χρησιμοποίησε πρώτη η βυζαντινή μουσική και όχι η ευρωπαϊκή και άρα αυτοί τα πήραν από εμάς, τότε θα αποδειχτεί αυτόματα το αντίστροφο, δηλαδή ότι εμείς πήραμε τα συνεπτυγμένα απ'τους ευρωπαίους πράγμα κάκιστο για τη μουσική μας, γιατί εισήχθησαν ευρωπαϊκά κατασκευάσματα σ'αυτήν). Το να ψάλλει κάποιος άχρονα, είναι ό,τι χειρότερο ή αλλιώς χείριστο και όχι απλώς κάκιστο, όπως και η διασκευή που λες.

Ευχαριστώ! :)

*εδώ με τη λέξη χρόνος εννοώ τη διάρκεια, δηλαδή duration στα αγγλικά.....γενικά, η λέξη χρόνος σημαίνει πολλά πράγματα και κάποια στιγμή πρέπει να αποσαφηνίσουμε, αλλά δεν είναι του παρόντος θέματος....να ξεκαθαρίσουμε τα απλά πρώτα και βλέπουμε
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#95
Οι γραμμές (διαστολές - χωρίσματα), όχι μόνο είναι ανούσιο να τις σημειώσουμε, αλλά επιβάλλεται.
Ρυθμικοί πόδες ὀνομάζονται ἀπ τούς ἀρχαίους π.χ. Πρωγάκη .Κι ἀφοῦ ἐπιβάλλεται θά τίς σημειώνω καί θά μετράω μέ τό πόδι. Ἀφοῦ τό λέει καί ἡ λέξη.:D Δηλ. δέν θά κουνάω τάς χηρας.:D
Κάποιος Πρωτοψάλτης ἐθαυμάζετο γιατί ἔμενε παντελῶς ἀκίνητος , μοῦ διαφεύγει τό ὄνομά του. Τό νά χτυπᾶς τά πόδια ἤ νά κουνᾶς τά χέρια καί γενικά νά χτυπιέσαι δέν εἶναι ὅτι εὐχάριστο. Παλαιότερα πού τά μικρόφωνα εἶχαν βάση στό πάτωμα τό εἶχα κάνει πολυβολείο καί εἰδικά σέ σύντομη χρονική ἀγωγή. :eek:
Τό πόδι μετράει πάντα μέ ἀπλό ρυθμό. Δέν εἶδα ὡς ὣρας μπουζουξή νά κάνει μέ τό πόδι τρίσημους καί τετράσημους. Καί ἐκτελεῖ μέ πολύ καλό χρόνο καί τά γρήγορα (συνεπτυγμένα) καί τά ἀργά. Ὅταν τό μέλος ἔχει ρυθμό ἐπτάσημο θά πατήσει τό πόδι 2-3-7 φορές ἀνάλογα μέ τήν ταχύτητα τοῦ τραγουδιοῦ.
Αὐτό εἶναι τό φυσικό μέτρημα. Καί βρέφος νά βάλλεις νά συνοδέψει μέ τό ταμπουρλάκι του, αὐτόν τόν ἀπλό χρόνο θά παίξει καί ὄχι τρισήμους καί τετρασήμους.
Ὅταν εἴχαμε τήν παλαιά παρασημαντική δέν μπορούσαμε νά γράψουμε πόδες πάνω στό κείμενο γιατί ἕνα σύμβολο περιεῖχε πολλά μέτρα.
Ὅταν ἄλλαξε ἡ μουσική πρός τό ἀναλυτικότερο, οἱ θεωρητικοί Χουρμούζιος κλπ ἔγραψαν ὅτι πρέπει νά μετριέται ὅπως τόσες χιλιάδες χρόνια δηλ. 1 χτύπημα=1 χρόνος. (Σαν βάση πάντα).
Μέ καλή πρόθεση, ἀλλά λανθασμένη γιά μένα τουλάχιστον, μουσικοί τοῦ 19ου αἰώνα, θεώρησαν καλό ὃτι θά ἔπρεπε νά δανειστοῦμε τό μέτρημα χρόνου ἀπ τούς δυτικούς. Μπορεῖ τότε νά ὑπήρχε καί μιά φραγκολαγνεια ὅπως σήμερα μιά εὐρωλυγουριά, δέν ξέρω.
Ὅμως τό κοινό τῶν ἐποχῶν εἶναι νά δουλεύουμε περισσότερο ἀπ τούς δυτικούς καί νά ἀπολαμβάνουμε λιγότερα, ἀπλά καί μόνο ἐπειδή τούς μιμούμαστε.
Διότι οἱ δυτικοί ὁρίζουν στήν ἀρχή τοῦ τραγουδιοῦ τό ρυθμό καί μαεστράρουν στό ἴδιο μοτίβο μισή ὥρα ὃσο πάρει τό κομμάτι.
Ἐμεῖς ἐδῶ μιμούμενοι βάζουμε 3σήμους τετρασήμους στή σειρά σέ γρήγορα κομμάτια πού εἶναι καί σέ ὁμηρική διάλεκτο. Δηλαδή ἀντί νά ἔχουμε σταθερή κίνηση τῶν χεριῶν ὅπως αὐτοί, πρέπει νά ἀποσπάται ἡ προσοχή μας καί νά ἱδρώνουμε γιά τό πῶς θά κουνήσουμε τά χέρια, ταυτόχρονα πῶς θά διαβάσουμε ὁμηρικά πού δέν ἔχουν οἱ ξένοι στά τραγούδια τους καί πῶς θά ἐκτελέσουμε καλλωπιστικούς πού καί αὐτούς δέν ἔχουν.
Ἔλεος.:eek:

Τό πιό σπαστικό εἶναι νά μήν κουνάει ὁ ψάλτης τά χέρια του γιατί εἶναι τής τάδε σχολῆς καί νά τά κουνάει ὁ δίπλα ἤ ὁ παραδίπλα γιατί εἶναι τῆς ἄλλης σχολῆς. Τό ἔχω δεῖ.:D

Μεγάλοι ψάλτες (δέν λέω Ναυπλιώτη γιατί χρησιμοποιεῖται κατά κόρον σάν ἀπορρυπαντικό τῶν ἀνομιῶν ἡμῶν πού δέν ἔχουμε σχέση) δέν ξόδευαν τήν ἐνέργειά τους στό πῶς θά μετρήσουμε ἀλλά στό πῶς θά καλλωπίσουμε.
Καί αὐτοί εἶχαν χρονική καί ρυθμική ἀγωγή μιά χαρά.
 
#96
Ρυθμικοί πόδες ὀνομάζονται ἀπ τούς ἀρχαίους π.χ. Πρωγάκη .Κι ἀφοῦ ἐπιβάλλεται θά τίς σημειώνω καί θά μετράω μέ τό πόδι. Ἀφοῦ τό λέει καί ἡ λέξη.:D Δηλ. δέν θά κουνάω τάς χηρας.:D
Κάποιος Πρωτοψάλτης ἐθαυμάζετο γιατί ἔμενε παντελῶς ἀκίνητος , μοῦ διαφεύγει τό ὄνομά του. Τό νά χτυπᾶς τά πόδια ἤ νά κουνᾶς τά χέρια καί γενικά νά χτυπιέσαι δέν εἶναι ὅτι εὐχάριστο. Παλαιότερα πού τά μικρόφωνα εἶχαν βάση στό πάτωμα τό εἶχα κάνει πολυβολείο καί εἰδικά σέ σύντομη χρονική ἀγωγή. :eek:
Τό πόδι μετράει πάντα μέ ἀπλό ρυθμό. Δέν εἶδα ὡς ὣρας μπουζουξή νά κάνει μέ τό πόδι τρίσημους καί τετράσημους. Καί ἐκτελεῖ μέ πολύ καλό χρόνο καί τά γρήγορα (συνεπτυγμένα) καί τά ἀργά. Ὅταν τό μέλος ἔχει ρυθμό ἐπτάσημο θά πατήσει τό πόδι 2-3-7 φορές ἀνάλογα μέ τήν ταχύτητα τοῦ τραγουδιοῦ.
Αὐτό εἶναι τό φυσικό μέτρημα. Καί βρέφος νά βάλλεις νά συνοδέψει μέ τό ταμπουρλάκι του, αὐτόν τόν ἀπλό χρόνο θά παίξει καί ὄχι τρισήμους καί τετρασήμους.
Ὅταν εἴχαμε τήν παλαιά παρασημαντική δέν μπορούσαμε νά γράψουμε πόδες πάνω στό κείμενο γιατί ἕνα σύμβολο περιεῖχε πολλά μέτρα.
Ὅταν ἄλλαξε ἡ μουσική πρός τό ἀναλυτικότερο, οἱ θεωρητικοί Χουρμούζιος κλπ ἔγραψαν ὅτι πρέπει νά μετριέται ὅπως τόσες χιλιάδες χρόνια δηλ. 1 χτύπημα=1 χρόνος. (Σαν βάση πάντα).
Μέ καλή πρόθεση, ἀλλά λανθασμένη γιά μένα τουλάχιστον, μουσικοί τοῦ 19ου αἰώνα, θεώρησαν καλό ὃτι θά ἔπρεπε νά δανειστοῦμε τό μέτρημα χρόνου ἀπ τούς δυτικούς. Μπορεῖ τότε νά ὑπήρχε καί μιά φραγκολαγνεια ὅπως σήμερα μιά εὐρωλυγουριά, δέν ξέρω.
Ὅμως τό κοινό τῶν ἐποχῶν εἶναι νά δουλεύουμε περισσότερο ἀπ τούς δυτικούς καί νά ἀπολαμβάνουμε λιγότερα, ἀπλά καί μόνο ἐπειδή τούς μιμούμαστε.
Διότι οἱ δυτικοί ὁρίζουν στήν ἀρχή τοῦ τραγουδιοῦ τό ρυθμό καί μαεστράρουν στό ἴδιο μοτίβο μισή ὥρα ὃσο πάρει τό κομμάτι.
Ἐμεῖς ἐδῶ μιμούμενοι βάζουμε 3σήμους τετρασήμους στή σειρά σέ γρήγορα κομμάτια πού εἶναι καί σέ ὁμηρική διάλεκτο. Δηλαδή ἀντί νά ἔχουμε σταθερή κίνηση τῶν χεριῶν ὅπως αὐτοί, πρέπει νά ἀποσπάται ἡ προσοχή μας καί νά ἱδρώνουμε γιά τό πῶς θά κουνήσουμε τά χέρια, ταυτόχρονα πῶς θά διαβάσουμε ὁμηρικά πού δέν ἔχουν οἱ ξένοι στά τραγούδια τους καί πῶς θά ἐκτελέσουμε καλλωπιστικούς πού καί αὐτούς δέν ἔχουν.
Ἔλεος.:eek:

Τό πιό σπαστικό εἶναι νά μήν κουνάει ὁ ψάλτης τά χέρια του γιατί εἶναι τής τάδε σχολῆς καί νά τά κουνάει ὁ δίπλα ἤ ὁ παραδίπλα γιατί εἶναι τῆς ἄλλης σχολῆς. Τό ἔχω δεῖ.:D

Μεγάλοι ψάλτες (δέν λέω Ναυπλιώτη γιατί χρησιμοποιεῖται κατά κόρον σάν ἀπορρυπαντικό τῶν ἀνομιῶν ἡμῶν πού δέν ἔχουμε σχέση) δέν ξόδευαν τήν ἐνέργειά τους στό πῶς θά μετρήσουμε ἀλλά στό πῶς θά καλλωπίσουμε.
Καί αὐτοί εἶχαν χρονική καί ρυθμική ἀγωγή μιά χαρά.
Ωραία αυτά που λες!
Μου επιτρέπεις όμως να διευκρινήσω 2 πραγματάκια;
1) 1 χτύπημα= 1 θέση+1 άρση=1 χρόνος
2) όταν μαθαίνουμε έναν ύμνο, τότε (πρέπει να) κουνάμε και τα 2 χέρια και 2 τα πόδια :eek:
πες το κουφό, γκαβό, κουτσό, ό,τι θες, αλλά είναι πραγματικότητα.
Όταν όμως είμαστε στην εκκλησία και ψέλνουμε, πρέπει να είμαστε ακίνητοι, σε όρθια στάση που μοιάζει με τη στάση προσοχής, κατά το δυνατόν και το μόνο που ψιλοεπιτρέπεται είναι να ψιλοχτυπάμε το δεξί μας χέρι στον μηρό.
Ευχαριστώ! :)
 
#98
..............1). Τό νά χτυπᾶς τά πόδια ἤ νά κουνᾶς τά χέρια καί γενικά νά χτυπιέσαι δέν εἶναι ὅτι εὐχάριστο. .............................................................................................
...................................................................................................
2. Με καλή πρόθεση, αλλά λανθασμένη γιά μένα τουλάχιστον, μουσικοί τοῦ 19ου αἰώνα, θεώρησαν καλό ὃτι θά ἔπρεπε νά δανειστοῦμε τό μέτρημα χρόνου ἀπ' τούς δυτικούς. Μπορεῖ τότε νά ὑπήρχε καί μιά φραγκο λαγνεια ὅπως σήμερα μιά εὐρωλυγουριά, δέν ξέρω.....................................................
1). Δημήτρη, μετρώντας με συνεπτυγμένο χρόνο, περιορίζονται οι κινήσεις χεριών - ποδιών, στο μισό ή και λιγότερο από το μισό!
Αφού συμπτύσσονται οι χρόνοι και κατ' επέκταση οι κινήσεις μας, κατά κανόνα δύο ή τρεις σε μία! Με τη σύμπτυξη αυτή, η ρυθμική αγωγή είναι ευχάριστη & ρέουσα!
2. Θα 'λεγα, ότι η μέτρηση του χρόνου, "τραβάει" πολύ παλαιότερα από τις εποχές που αναφέρεις! Στην αρχαία Ελληνική μουσική υπάρχει εκφρασμένη, αποτυπωμένη & μετρημένη!
Για να μην λέμε μόνο θεωρίες, αναλυτικά, στο προηγούμενο παράδειγμα του χωρισμού σε μέτρα, από τον αξιόλογο συνάδελφο κ. Ηλία Παπαδόπουλο (Αρ. μην 63, θα περιγράψω, σύμφωνα τον τρόπο που σκέφτομαι να το χωρίσω και στη συνέχεια το πώς το μετράω και το ψάλλω.
Λαμβάνοντας υπόψιν τις εξαιρέσεις το χωρίζω ως εξής!
Σου η τροπαιούχος δεξιά, θεοπρεπώς εν ισχύει δεδόξασται. Αύτη γαρ Αθάνατε ως πανσθενής υπεναντίους έθραυσε τοις Ισραηλίταις οδόν βυθού καινουργησασα. Με έντονο χρώμα έχω σημειώσει τις συλλαβές που τονίζονται και ταυτόχρονα βρίσκονται στην αρχή (θέση) του νέου μέτρου.
Μετράω τους χρόνους κάθε μέτρου και σημειώνω τον αριθμό τους.
Αναλυτικά:
1ο μέτρο: Για να μην τονιστεί η μονοσύλλαβη λέξη Σου, θεωρώ ότι "λείπουν" δύο χρόνοι, οπότε τοποθετώ παύση δύο χρόνων και μετράω 6σημο!
Χωρίς τις παύσεις, θα ήταν 4σημος, αλλά ακουστικά μου έρχεται ο 6σημος, για το λόγο που ανέφερα, καλλίτερα. "παύση διπλή + (Σου-η) + (τρο-παι)".
2ο μέτρο: 4σημος "(ού-χος) + (δε-ξι)".
3ο μέτρο: 5σημος "ά + (θε-ο-πρε)".
4ο μέτρο: 6σημος "(πως-εν-ι) + (σχύ-ει-δε)".
5ο μέτρο: 4σημος "(δό-ξα) + σται.
6ο μέτρο: 4σημος "(Αύ-τη) + (γαρ-α)".
Παρατήρηση: 5ο + 6ο μέτρο, μπορούν να ενωθούν και να προκύψει κάλλιστα 8σημος! Ο Καθηγητής κ. Γρ. Στάθης, σε σύντομα μέλη κι όχι μόνο, το χωρίζει και το μετράει έτσι!
7ο μέτρο: 7σημος "(θά-να) + τε + (ως-παν-σθε)".
8ο μέτρο: 6σημος "(νης-υ) + (πε-να) + (ντι-ους)"
9ο μέτρο: 8σημος "(έ-θραυ) + σε + (τοις - Ι) + (σρα-η)".
10ο μέτρο: 5σημος "(λί-ταις-ο) + (δον-βυ)".
11ο μέτρο: 7σημος "(θού-και-νουρ) + γη + σα".
Παρατήρηση: το χώρισμα δεν γίνεται στην τονιζόμενη συλλαβή -ργή-. Η λέξη "βυθού", έχει ισχυρή "ποιητική δύναμη" και "υπερισχύει τονικά", κατά το χώρισμα, τόσο της προηγούμενης (οδόν), όσο και της επόμενης.
τελευταίο μέτρο: 4σημος
Για να το εφαρμόσουμε στην πράξη, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε, πώς συμπτύσσονται 2 ή 3 χρόνοι σε μια κίνηση και στη συνέχεια πώς τους εκτελούμε, κατά τη ροή του μέλους! Απλά, χρειάζεται λίγη δουλίτσα, αλλά πιστεύω ότι βλέποντας απτά αποτελέσματα, θα μας κάνει να θέλουμε να χωρίσουμε και άλλα μαθήματα!
Παρόμοια συζήτηση!

ΥΓ: Με την αναλυτική εξήγηση του πιο πάνω παραδείγματος, όπως το αντιλαμβάνομαι και το εφαρμόζω εγώ, απαντώ, ταυτόχρονα, στα εκλεκτά μέλη του "Ψαλτολογίου" κ. Δ. Σκρέκα (τί συμπτύσσεται) & Βάιο Ντελή (αναλυτικό παράδειγμα).
 
Last edited:
#99
1). Δημήτρη, μετρώντας με συνεπτυγμένο χρόνο, περιορίζονται οι κινήσεις χεριών - ποδιών, στο μισό ή και λιγότερο από το μισό!
Αφού συμπτύσσονται οι χρόνοι και κατ' επέκταση οι κινήσεις μας, κατά κανόνα δύο ή τρεις σε μία! Με τη σύμπτυξη αυτή, η ρυθμική αγωγή είναι ευχάριστη & ρέουσα!
2. Θα 'λεγα, ότι η μέτρηση του χρόνου, "τραβάει" πολύ παλαιότερα από τις εποχές που αναφέρεις! Στην αρχαία Ελληνική μουσική υπάρχει εκφρασμένη, αποτυπωμένη & μετρημένη!
Για να μην λέμε μόνο θεωρίες, αναλυτικά, στο προηγούμενο παράδειγμα του χωρισμού σε μέτρα, από τον αξιόλογο συνάδελφο κ. Ηλία Παπαδόπουλο (Αρ. μην 63, θα περιγράψω, σύμφωνα τον τρόπο που σκέφτομαι να το χωρίσω και στη συνέχεια το πώς το μετράω και το ψάλλω.
Λαμβάνοντας υπόψιν τις εξαιρέσεις το χωρίζω ως εξής!
Σου η τροπαιούχος δεξιά, θεοπρεπώς εν ισχύει δεδόξασται. Αύτη γαρ Αθάνατε ως πανσθενής υπεναντίους έθραυσε τοις Ισραηλίταις οδόν βυθού καινουργησασα. Με έντονο χρώμα έχω σημειώσει τις συλλαβές που τονίζονται και ταυτόχρονα βρίσκονται στην αρχή (θέση) του νέου μέτρου.
Μετράω τους χρόνους κάθε μέτρου και σημειώνω τον αριθμό τους.
Αναλυτικά:
1ο μέτρο: Για να μην τονιστεί η μονοσύλλαβη λέξη Σου, θεωρώ ότι "λείπουν" δύο χρόνοι, οπότε τοποθετώ παύση δύο χρόνων και μετράω 6σημο!
Χωρίς τις παύσεις, θα ήταν 4σημος, αλλά ακουστικά μου έρχεται ο 6σημος, για το λόγο που ανέφερα, καλλίτερα. "παύση διπλή + (Σου-η) + (τρο-παι)".
2ο μέτρο: 4σημος "(ού-χος) + (δε-ξι)".
3ο μέτρο: 5σημος "ά + (θε-ο-πρε)".
4ο μέτρο: 6σημος "(πως-εν-ι) + (σχύ-ει-δε)".
5ο μέτρο: 4σημος "(δό-ξα) + σται.
6ο μέτρο: 4σημος "(Αύ-τη) + (γαρ-α)".
Παρατήρηση: 5ο + 6ο μέτρο, μπορούν να ενωθούν και να προκύψει κάλλιστα 8σημος! Ο Καθηγητής κ. Γρ. Στάθης, σε σύντομα μέλη κι όχι μόνο, το χωρίζει και το μετράει έτσι!
7ο μέτρο: 7σημος "(θά-να) + τε + (ως-παν-σθε)".
8ο μέτρο: 6σημος "(νης-υ) + (πε-να) + (ντι-ους)"
9ο μέτρο: 8σημος "(έ-θραυ) + σε + (τοις - Ι) + (σρα-η)".
10ο μέτρο: 5σημος "(λί-ταις-ο) + (δον-βυ)".
11ο μέτρο: 7σημος "(θού-και-νουρ) + γη + σα".
Παρατήρηση: το χώρισμα δεν γίνεται στην τονιζόμενη συλλαβή -ργή-. Η λέξη "βυθού", έχει ισχυρή "ποιητική δύναμη" και "υπερισχύει τονικά", κατά το χώρισμα, τόσο της προηγούμενης (οδόν), όσο και της επόμενης.
τελευταίο μέτρο: 4σημος
Για να το εφαρμόσουμε στην πράξη, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε, πώς συμπτύσσονται 2 ή 3 χρόνοι σε μια κίνηση και στη συνέχεια πώς τους εκτελούμε, κατά τη ροή του μέλους! Απλά, χρειάζεται λίγη δουλίτσα, αλλά πιστεύω ότι βλέποντας απτά αποτελέσματα, θα μας κάνει να θέλουμε να χωρίσουμε και άλλα μαθήματα!
Παρόμοια συζήτηση!

ΥΓ: Με την αναλυτική εξήγηση του πιο πάνω παραδείγματος, όπως το αντιλαμβάνομαι και το εφαρμόζω εγώ, απαντώ, ταυτόχρονα, στα εκλεκτά μέλη του "Ψαλτολογίου" κ. Δ. Σκρέκα (τί συμπτύσσεται) & Βάιο Ντελή (αναλυτικό παράδειγμα).
Δεν συμφωνώ με αυτά που λες (περίληψη σκέψεών μου: 1) δεν τονίζονται όλες οι λέξεις με τον συνεπτυγμένο, άρα είναι λάθος τρόπος χωρισμού 2) τα εκτελείς όλα ισοδιαρκώς (θα έλεγα ισόχρονα, αλλά με τη λέξη "χρόνος" μπορούμε να προσδιορίσουμε κι άλλες έννοιες εκτός απ'τη διάρκεια), πράγμα ξένο προς την παράδοσή μας), αλλά μπράβο που έκατσες και έκανες αυτήν την ανάλυση και ευχαριστώ που μου έδωσες και το παράδειγμα που ζήτησα!
Ευχαριστώ! :)
Υ.Γ.: καλά, τόσες μέρες, αυτήν την απάντηση έφτιαχνες; :D:D
εγώ τρόμαξα, ειλικρινά! νόμιζα ότι παρεξηγήθηκες ή εκνευρίστηκες με κάτι ή κάποιον και δεν ήθελες να δώσεις συνέχεια στη συζήτηση. Πραγματικά, ανακουφίστηκα! :):)
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
... στο προηγούμενο παράδειγμα του χωρισμού σε μέτρα, από τον αξιόλογο συνάδελφο κ. Ηλία Παπαδόπουλο (Αρ. μην 63, θα περιγράψω, σύμφωνα τον τρόπο που σκέφτομαι να το χωρίσω και στη συνέχεια το πώς το μετράω και το ψάλλω.
Λαμβάνοντας υπόψιν τις εξαιρέσεις το χωρίζω ως εξής!
Σου η τροπαιούχος δεξιά, θεοπρεπώς εν ισχύει δεδόξασται. Αύτη γαρ Αθάνατε ως πανσθενής υπεναντίους έθραυσε τοις Ισραηλίταις οδόν βυθού καινουργησασα. Με έντονο χρώμα έχω σημειώσει τις συλλαβές που τονίζονται και ταυτόχρονα βρίσκονται στην αρχή (θέση) του νέου μέτρου.
Μετράω τους χρόνους κάθε μέτρου και σημειώνω τον αριθμό τους.
Αναλυτικά:
1ο μέτρο: Για να μην τονιστεί η μονοσύλλαβη λέξη Σου, θεωρώ ότι "λείπουν" δύο χρόνοι, οπότε τοποθετώ παύση δύο χρόνων και μετράω 6σημο!
Χωρίς τις παύσεις, θα ήταν 4σημος, αλλά ακουστικά μου έρχεται ο 6σημος, για το λόγο που ανέφερα, καλλίτερα. "παύση διπλή + (Σου-η) + (τρο-παι)".
2ο μέτρο: 4σημος "(ού-χος) + (δε-ξι)".
3ο μέτρο: 5σημος "ά + (θε-ο-πρε)".
4ο μέτρο: 6σημος "(πως-εν-ι) + (σχύ-ει-δε)".
5ο μέτρο: 4σημος "(δό-ξα) + σται.
6ο μέτρο: 4σημος "(Αύ-τη) + (γαρ-α)".
Παρατήρηση: 5ο + 6ο μέτρο, μπορούν να ενωθούν και να προκύψει κάλλιστα 8σημος! Ο Καθηγητής κ. Γρ. Στάθης, σε σύντομα μέλη κι όχι μόνο, το χωρίζει και το μετράει έτσι!
7ο μέτρο: 7σημος "(θά-να) + τε + (ως-παν-σθε)".
8ο μέτρο: 6σημος "(νης-υ) + (πε-να) + (ντι-ους)"
9ο μέτρο: 8σημος "(έ-θραυ) + σε + (τοις - Ι) + (σρα-η)".
10ο μέτρο: 5σημος "(λί-ταις-ο) + (δον-βυ)".
11ο μέτρο: 7σημος "(θού-και-νουρ) + γη + σα".
Παρατήρηση: το χώρισμα δεν γίνεται στην τονιζόμενη συλλαβή -ργή-. Η λέξη "βυθού", έχει ισχυρή "ποιητική δύναμη" και "υπερισχύει τονικά", κατά το χώρισμα, τόσο της προηγούμενης (οδόν), όσο και της επόμενης.
τελευταίο μέτρο: 4σημος
Για να το εφαρμόσουμε στην πράξη, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε, πώς συμπτύσσονται 2 ή 3 χρόνοι σε μια κίνηση και στη συνέχεια πώς τους εκτελούμε, κατά τη ροή του μέλους! Απλά, χρειάζεται λίγη δουλίτσα, αλλά πιστεύω ότι βλέποντας απτά αποτελέσματα, θα μας κάνει να θέλουμε να χωρίσουμε και άλλα μαθήματα!...
Σχολαστικισμός που εγγίζει τα όρια της παράνοιας. Μετά από τέτοια ανάλυση, το μέλος έχει εντελώς διαλυθεί και αμφιβάλλω αν μπορεί και να ψαλεί.

θα μας κάνει να θέλουμε να χωρίσουμε και άλλα μαθήματα!...
Μάλλον να πηδήξουμε από το μπαλκόνι θα μας κάνει να θέλουμε. Η να εγκαταλείψουμε την ψαλτική. Ξέρει κανείς κάποιον μεγάλο ψάλτη του περασμένου αιώνα που να έκανε κάτι τέτοιο, ή να το πρότεινε στους μαθητές του; Απορώ!
 
Top