[Ερώτηση] Ρυθμός: οδηγίες για το πως μπορώ να χωρίζω τα μουσικά κείμενα σε μέτρα

[EIRYK EMNOSHELE]

Η φανέρωση της Α-λήθειας είναι το κρητήριο.
Και πως ξέρω ποια είναι η αλήθεια;
Όταν με αυτό που βρεις ακούσεις ή διαβάσεις τα ψαλώμενα βγαίνουν πιο εύκολα, όταν η κοινή λογική συντάσεται με αυτό, όταν πλέον για να ψάλλεις δεν χρειάζεται να γίνεις φακίρης, τότε καταλαβαίνεις ότι αυτό αν δεν είναι η όλη αλήθεια τουλάχιστον είναι πιο κοντά σε αυτήν, πιο πολύ από εκεί που ήσουν.



Να σου απαντήσω θεωρώντας τον εαυτό μου μέσα στον "ο καθένας" ότι το δοκούν για μένα ήταν από την αρχή να πλησιάσω και να υποστηρίξω την αλήθεια, θεωρώντας ότι αυτά που έμαθα, την Θεωρία κατά Καρά δηλαδή, περιέχουν αρκετή αλήθεια. Στην πορεία της έρευνας όμως διαπίστωσα ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που είναι εντελώς διαφορετικά από αυτά που νόμιζα. Είδα ότι αυτά όπως μου τα έμαθε ο δάσκαλός μου τελικά είναι κατά πολύ μεγάλο ποσοστό λάθος.
Κι αυτά που βρήκα θα με ρωτήσεις είναι τα σωστά;
Ναι είναι πιο σωστά γιατί δεν μαζοχίζομαι ούτε πνίγομαι πλέον σε πελάγη έλξεων και συνεπτυγμένων χωρίς λόγο. Δεν φαλτσάρω εντέχνως και κατάλαβα ποια είναι η λογική της αρμονίας και της παραλλαγής όπως και πως να ερμηνεύω τον χρόνο.

Με απλά λόγια η μουσική όπως την ήξερα πριν, με Δίπλωμα άριστα 10 σε όλα από το ωδείο Σκαλκώτα και 4ετή εμπειρία στην ΕΛΒΥΧ ήταν σα να πηγαίνω με πατίνι και τώρα σα να πηγαίνω με φεράρι.

Να ευχαριστήσω το Ψαλτολόγιο άλλη μια φορά γιατί διαπίστωσα ότι τελικά ο διάλογος οδηγεί όντως στην αλήθεια. Κι αν έχουμε ακόμα κάποια πλάνη αν είμαστε έτοιμοι να απαρνηθούμε τον εαυτό μας θα φτάσουμε ακόμα πιο κοντά.
Από το 2008 μέχρι σήμερα όσοι έχουν αλλάξει σε πολλά τις απόψεις τους για την μουσική, σίγουρα αυτά που έμαθαν τώρα είναι καλύτερα από τα τότε και πάντα πάμε προς το καλύτερο.

Επειδή μιλάς για προσωπικές σου εμπειρίες, σου απαντώ με τον ίδιο τρόπο. Ωραία αυτά που μας λες και σε πιστεύω πως γράφεις αυτό που πραγματικά νομίζεις εσύ ως σωστό, αλλά... δε συμβαίνει σε όλους αυτό που λες.
Για παράδειγμα σε μένα, όπως έχω γράψει και σε παλιότερα μηνύματα όταν διαβάζω ένα κομμάτι χωρισμένο, με το λεγόμενο συνεπτυγμένο ρυθμό, τότε βοηθιέμαι πάρα πολύ στην εκτέλεσή του. Κάθε χωρισμένο κομμάτι σου ανοίγει κατά κάποιο τρόπο τους ψαλτικούς σου ορίζοντες για το πως πρέπει να το εκτελέσεις. Βλέπω πολύ μεγάλη διαφορά και γι αυτό έχω ξοδέψει χρόνο για να χωρίσω κάποια κομμάτια που ψάλλω συχνά και θέλω να βρω ακόμα χρόνο για να συνεχίσω με τα υπόλοιπα.
Έτσι λοιπόν σεβαστή η θέση σου, όμως μην είσαι απόλυτος πως μόνο εκεί βρίσκεται το σωστό. Εγώ έμαθα ψαλτική κυρίως από κομμάτια που δεν ήταν χωρισμένα και έτσι από περιέργεια όταν προσπάθησα να ψάλλω από τα χωρισμένα είδα πολύ μεγάλη διαφορά σε όλους τους τομείς. Ούτε δάσκαλος είμαι να πληρώνομαι και να πρέπει να υποστηρίξω την τάδε θέση, ούτε μαθητής κάποιου μεγάλου δασκάλου για χρόνια που του χρωστώ ευγνωμοσύνη και τον υποστηρίζω, ούτε ο γνωστός ο ψάλτης που πρέπει να φανώ γνώστης, ούτε τίποτα. Σου γράφω μόνο πράγματα που έχω δει στην πράξη, στον εαυτό μου. Κάθε φορά που ψάλω χωρίς να προσέχω τον ρυθμό, χωρίς να έχω προσθέσει διαστολές, αισθάνομαι σα να ψάλλω πρόχειρα. Και γι αυτό αισθάνομαι ενοχές γιατί θα έπρεπε να είχα ξοδέψει περισσότερο χρόνο για μια πιο άρτια εκτέλεση με βασικό της στοιχείο το χωρισμό που στη συνέχεια φέρνει τις σωστές αναλύσεις και την έκφραση γενικότερα. Ας αφήσουμε βέβαια και το γεγονός πως όταν δεν υπάρχουν διαστολές τελικά πολύ εύκολα το κομμάτι γίνεται τραγούδι αφού εκτελείται με συναισθηματική ερμηνεία όπου σίγουρα λαμβάνεις συγχαρητήρια από τον κόσμο, αλλά μέσα σου γνωρίζεις καλά πως έχεις ξεφύγει από την ψαλτική την παραδοσιακή και την εκκλησιαστική που σκοπός της είναι όχι να αρέσει στα αυτιά και μόνο.
Και για το Ψαλτολόγιον πάλι έχω διαφορετική άποψη. Σίγουρα γράφονται πολλά, όμως το θέμα δεν είναι τι γράφει καθένας αλλά κατά πόσο στην πράξη αυτό που γράφεται μπορεί να λειτουργήσει. Εγώ λοιπόν θα ήθελα να ευχαριστήσω την κοινότητα γιατί μέσα από διάφορα μηνύματα μελών αλλά και εκτελέσεων φαίνεται ακόμα περισσότερο το πόσο σημαντική είναι η προσθήκη διαστολών με το συνεπτυγμένο ρυθμό σε όλα τα κείμενα.

 

[evangelos]

Επειδή μιλάς για προσωπικές σου εμπειρίες, σου απαντώ με τον ίδιο τρόπο. Ωραία αυτά που μας λες και σε πιστεύω πως γράφεις αυτό που πραγματικά νομίζεις εσύ ως σωστό, αλλά... δε συμβαίνει σε όλους αυτό που λες.
Για παράδειγμα σε μένα, όπως έχω γράψει και σε παλιότερα μηνύματα όταν διαβάζω ένα κομμάτι χωρισμένο, με το λεγόμενο συνεπτυγμένο ρυθμό, τότε βοηθιέμαι πάρα πολύ στην εκτέλεσή του. Κάθε χωρισμένο κομμάτι σου ανοίγει κατά κάποιο τρόπο τους ψαλτικούς σου ορίζοντες για το πως πρέπει να το εκτελέσεις. Βλέπω πολύ μεγάλη διαφορά και γι αυτό έχω ξοδέψει χρόνο για να χωρίσω κάποια κομμάτια που ψάλλω συχνά και θέλω να βρω ακόμα χρόνο για να συνεχίσω με τα υπόλοιπα.
Έτσι λοιπόν σεβαστή η θέση σου, όμως μην είσαι απόλυτος πως μόνο εκεί βρίσκεται το σωστό. Εγώ έμαθα ψαλτική κυρίως από κομμάτια που δεν ήταν χωρισμένα και έτσι από περιέργεια όταν προσπάθησα να ψάλλω από τα χωρισμένα είδα πολύ μεγάλη διαφορά σε όλους τους τομείς. Ούτε δάσκαλος είμαι να πληρώνομαι και να πρέπει να υποστηρίξω την τάδε θέση, ούτε μαθητής κάποιου μεγάλου δασκάλου για χρόνια που του χρωστώ ευγνωμοσύνη και τον υποστηρίζω, ούτε ο γνωστός ο ψάλτης που πρέπει να φανώ γνώστης, ούτε τίποτα. Σου γράφω μόνο πράγματα που έχω δει στην πράξη, στον εαυτό μου. Κάθε φορά που ψάλω χωρίς να προσέχω τον ρυθμό, χωρίς να έχω προσθέσει διαστολές, αισθάνομαι σα να ψάλλω πρόχειρα. Και γι αυτό αισθάνομαι ενοχές γιατί θα έπρεπε να είχα ξοδέψει περισσότερο χρόνο για μια πιο άρτια εκτέλεση με βασικό της στοιχείο το χωρισμό που στη συνέχεια φέρνει τις σωστές αναλύσεις και την έκφραση γενικότερα. Ας αφήσουμε βέβαια και το γεγονός πως όταν δεν υπάρχουν διαστολές τελικά πολύ εύκολα το κομμάτι γίνεται τραγούδι αφού εκτελείται με συναισθηματική ερμηνεία όπου σίγουρα λαμβάνεις συγχαρητήρια από τον κόσμο, αλλά μέσα σου γνωρίζεις καλά πως έχεις ξεφύγει από την ψαλτική την παραδοσιακή και την εκκλησιαστική που σκοπός της είναι όχι να αρέσει στα αυτιά και μόνο.
Και για το Ψαλτολόγιον πάλι έχω διαφορετική άποψη. Σίγουρα γράφονται πολλά, όμως το θέμα δεν είναι τι γράφει καθένας αλλά κατά πόσο στην πράξη αυτό που γράφεται μπορεί να λειτουργήσει. Εγώ λοιπόν θα ήθελα να ευχαριστήσω την κοινότητα γιατί μέσα από διάφορα μηνύματα μελών αλλά και εκτελέσεων φαίνεται ακόμα περισσότερο το πόσο σημαντική είναι η προσθήκη διαστολών με το συνεπτυγμένο ρυθμό σε όλα τα κείμενα.

Εκεί που είσαστε εσείς τώρα εγώ ήμουν 10 χρόνια πρίν(Στην ΕΛΒΥΧ μάλιστα ο Αγγελόπουλος μου είχε εμπιστευθεί να χωρίζω μέλη σε συνεπτυγμένο). Τα ίδια έλεγα κι εγώ και έτσι διάβαζα μουσική. Τώρα έμαθα το σωστό και θεωρώ γελοίο να πάω πίσω και να χωρίζω διαστολές, είναι μαζοχισμός, και ψάλλεις άτονα και μονότονα.
Νομίζεις ότι βοηθιέσαι επειδή δεν γνωρίζεις την άλλη μέθοδο, πως να μετράς δηλαδή και να διαιρείς τον χρόνο. Τον σωστό τρόπο από τον οποίο προκύπτει και η σωστή ερμηνεία της ποιότητας της μελωδίας δεν τον μαθαίνεις στη θεωρία του Καρά αλλά από ψάλτες που γνωρίζουν κι αν διαβάσεις τις εργασίες του Κυριαζίδη, του Κωνσταντίνου πρωτοψάλτη, του Παυλίδη (και αν τις καταλάβεις σωστά εννοείται). Δεν είναι λοιπόν μόνο προσωπικές μου εμπειρίες, είναι ο τρόπος ο παραδοσιακός που διδάσκουν οι ψάλτες και οι παλαιοί δάσκαλοι.

Ο χρόνος είναι το Α και το Ω για την ερμηνεία της ποιότητας και τον τονισμό της μελωδίας. Αν δεν κάτσεις σε δάσκαλο που ξέρει τι σημαίνει χρόνος να σου εξηγήσει και να σε μάθει δεν πρόκειται να καταλάβεις αυτά που γράφω.

 

[EIRYK EMNOSHELE]

Εκεί που είσαστε εσείς τώρα εγώ ήμουν 10 χρόνια πρίν(Στην ΕΛΒΥΧ μάλιστα ο Αγγελόπουλος μου είχε εμπιστευθεί να χωρίζω μέλη σε συνεπτυγμένο). Τα ίδια έλεγα κι εγώ και έτσι διάβαζα μουσική. Τώρα έμαθα το σωστό και θεωρώ γελοίο να πάω πίσω και να χωρίζω διαστολές, είναι μαζοχισμός, και ψάλλεις άτονα και μονότονα.
Νομίζεις ότι βοηθιέσαι επειδή δεν γνωρίζεις την άλλη μέθοδο, πως να μετράς δηλαδή και να διαιρείς τον χρόνο. Τον σωστό τρόπο από τον οποίο προκύπτει και η σωστή ερμηνεία της ποιότητας της μελωδίας δεν τον μαθαίνεις στη θεωρία του Καρά αλλά από ψάλτες που γνωρίζουν κι αν διαβάσεις τις εργασίες του Κυριαζίδη, του Κωνσταντίνου πρωτοψάλτη, του Παυλίδη (και αν τις καταλάβεις σωστά εννοείται). Δεν είναι λοιπόν μόνο προσωπικές μου εμπειρίες, είναι ο τρόπος ο παραδοσιακός που διδάσκουν οι ψάλτες και οι παλαιοί δάσκαλοι.

Ο χρόνος είναι το Α και το Ω για την ερμηνεία της ποιότητας και τον τονισμό της μελωδίας. Αν δεν κάτσεις σε δάσκαλο που ξέρει τι σημαίνει χρόνος να σου εξηγήσει και να σε μάθει δεν πρόκειται να καταλάβεις αυτά που γράφω.

Πρόκειται περί παρεξήγησης διότι αν αναφέρεσαι σε μένα, ουδέποτε υπήρξα μέλος της ΕΛΒΥΧ. Επίσης κανένας δάσκαλος δε μου έμαθε να χωρίζω με συνεπτυγμένο ρυθμό τις διαστολές.
Από κει και πέρα χαίρομαι που συμφωνούμε, ότι δηλαδή είναι σημαντικός ο χρόνος στην ψαλτική. Όμως είναι τόσο δύσκολο όσο γράφεις; υπάρχουν αυτοί οι ελάχιστοι δάσκαλοι που ακόμα και να τους βρει κανείς ίσως να μη τους κατανοήσει; Αρκετά δύσκολη και αποθαρυντική δείχνει η κατάσταση. Δε νομίζεις;

 

[evangelos]

Πρόκειται περί παρεξήγησης διότι αν αναφέρεσαι σε μένα, ουδέποτε υπήρξα μέλος της ΕΛΒΥΧ. Επίσης κανένας δάσκαλος δε μου έμαθε να χωρίζω με συνεπτυγμένο ρυθμό τις διαστολές.
Από κει και πέρα χαίρομαι που συμφωνούμε, ότι δηλαδή είναι σημαντικός ο χρόνος στην ψαλτική. Όμως είναι τόσο δύσκολο όσο γράφεις; υπάρχουν αυτοί οι ελάχιστοι δάσκαλοι που ακόμα και να τους βρει κανείς ίσως να μη τους κατανοήσει; Αρκετά δύσκολη και αποθαρυντική δείχνει η κατάσταση. Δε νομίζεις;

Δεν υπήρξες στην ΕΛΒΥΧ αλλά είσαι θιασώτης, εσύ λές ότι δεν μπορείς να ψάλλεις άνετα αν δε χωρίσεις ένα κομμάτι.

Συμφωνούμε; πως έβγαλες το συμπέρασμα; για να συμφωνήσεις με κάποιον πρέπει πρώτα να καταλάβεις τι λέει, ώστε να συμφωνείς δηλαδή στο ίδιο σημαινόμενο. Για σένα χρόνος σημαίνει άλλο για μένα σημαίνει άλλο, αυτό βγαίνει από τα γραφόμενα μας. Εκτός κι αν κατάλαβες αυτά που λέω, τότε χαίρομαι κι εγώ.

Δάσκαλοι υπάρχουν για όποιον ενδιαφέρεται. Οι παλιοί ψάλτες κυρίως πολίτες ξέρουν, άλλοι το εξηγούν εμπειρικά άλλοι πιο τεκμηριωμένα. Εμένα με έμαθε χρόνο ο Γιώργος Μιχαλάκης και μου δωσε να καταλάβω τι ακριβώς γίνεται. Μετά μελετώντας Κυριαζίδη και άλλους κατανόησα ακόμα καλύτερα αυτά που μου είπε ο Γεώργιος τα οποία τα έμαθε από τον Τσολακίδη. Πάρτε τον στο skype να σας δείξει αν έχει ευκαιρία. Αλλιώς όποιος θέλει μπορώ να του δείξω κι εγώ. Χρόνο καλό ξέρει κι ο Χάρης ο Συμεωνίδης, o Χαράλαμπος Καρακατσάνης, ο Γιώργος Χατζηχρόνογλου.
Επίσης ξέρει κι ο Γιάννης Αλεξόπουλος που έχει κάνει μαζί μου μαθήματα .

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Εκεί που είσαστε εσείς τώρα εγώ ήμουν 10 χρόνια πρίν(Στην ΕΛΒΥΧ μάλιστα ο Αγγελόπουλος μου είχε εμπιστευθεί να χωρίζω μέλη σε συνεπτυγμένο). Τα ίδια έλεγα κι εγώ και έτσι διάβαζα μουσική. Τώρα έμαθα το σωστό και θεωρώ γελοίο να πάω πίσω και να χωρίζω διαστολές, είναι μαζοχισμός, και ψάλλεις άτονα και μονότονα.
Νομίζεις ότι βοηθιέσαι επειδή δεν γνωρίζεις την άλλη μέθοδο, πως να μετράς δηλαδή και να διαιρείς τον χρόνο. Τον σωστό τρόπο από τον οποίο προκύπτει και η σωστή ερμηνεία της ποιότητας της μελωδίας δεν τον μαθαίνεις στη θεωρία του Καρά αλλά από ψάλτες που γνωρίζουν κι αν διαβάσεις τις εργασίες του Κυριαζίδη, του Κωνσταντίνου πρωτοψάλτη, του Παυλίδη (και αν τις καταλάβεις σωστά εννοείται). Δεν είναι λοιπόν μόνο προσωπικές μου εμπειρίες, είναι ο τρόπος ο παραδοσιακός που διδάσκουν οι ψάλτες και οι παλαιοί δάσκαλοι.

Ο χρόνος είναι το Α και το Ω για την ερμηνεία της ποιότητας και τον τονισμό της μελωδίας. Αν δεν κάτσεις σε δάσκαλο που ξέρει τι σημαίνει χρόνος να σου εξηγήσει και να σε μάθει δεν πρόκειται να καταλάβεις αυτά που γράφω.

Από όσο ξέρω κανείς από τους μεγάλους δασκάλους (βάλε όποιο όνομα θέλεις) δεν εδίδασκαν τέτοια πράγματα. Ο μοναδικός που άκουσα να λέει ότι μετράει τον χρόνο με μία κίνηση ανα
πρώτο χρονο είναι ο μεγάλος Κυριαζής, ο οποίος μάλιστα μου είπε ότι έτσι μετρούσαν παλιά τον χρόνο στην Πόλη.

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Να πάρουμε κανα δυο παραδειγματα να δούμε στην πράξη τι γίνεται;
Προτείνω:
Α) Αρματηλάτην φαραώ...
Β) Ένα οποιοδήποτε εωθινό εξαποστειλάριο.

Ηχητικό, κείμενο (χωρισμένο και αχώριστο).
Έπειτα ένας αρχάριος μαθητης να μας πει τη γνώμη του. Ή και ο φίλος που έθεσε το θέμα, αφού νομίζω ότι μάλλον τον μπερδέψαμε παρά τον βοηθήσαμε σε αυτό που ζήτησε.

Ορίστε και τα 2, χωρισμένα και μη.
Το μόνο που θέλουμε τώρα είναι έναν αρχάριο....
Θα ήθελα να προσθέσω και κάτι: ένας επιπλέον λόγος για τον οποίο η λογική του χωρισμού σε μέτρα είναι λάθος, πιστεύω ότι είναι πως τα μέτρα απαιτούν την ύπαρξη ισχυρού μέρους και ασθενούς μέρους, αλλά κάτι τέτοιο στην ψαλτική δεν υπάρχει (εδώ καλά καλά δεν το εφαρμόζουν στην ευρωπαϊκή μουσική....). Άρα γιατί να χωρίσουμε σε μέτρα;
Εφόσον κρατείται μονόσημος χρονος (δηλαδή χτυπάμε με το δεξί χέρι κάθε φθόγγο) και δεν κάνουμε τις γνωστές κινήσεις δισήμου, τρισήμου κτλ ρυθμού, το μόνο που μένει σε έναν αρχάριο, είναι να διαβάσει χωρίς τη μουσική τις λέξεις, για να δει πού τονίζονται και μετά να αρχισει να το ψάλλει και έτσι θα ξέρει ακριβώς πού να τονίσει και δεν θα ακουστεί λάθος.
Ευχαριστώ!
Υ.Γ.: αν κάτι δεν φαίνεται καλά, πείτε μου, μήπως μπορώ να το διορθώσω

 

[evangelos]

Από όσο ξέρω κανείς από τους μεγάλους δασκάλους (βάλε όποιο όνομα θέλεις) δεν εδίδασκαν τέτοια πράγματα. Ο μοναδικός που άκουσα να λέει ότι μετράει τον χρόνο με μία κίνηση ανα
πρώτο χρονο είναι ο μεγάλος Κυριαζής, ο οποίος μάλιστα μου είπε ότι έτσι μετρούσαν παλιά τον χρόνο στην Πόλη.

Όχι δεν είναι έτσι! πολλοί τον γνωρίζουν έτσι τον χρόνο. Ο Στανίτσας έτσι μετρούσε. Ο Δημήτρης Ιωαννίδης έτσι μετράει, από αυτόν το πρωτοέμαθα περί το 1997. Κι άλλοι πολλοί ψάλτες που είχαν επαφή κυρίως με πολίτες. Ο Ναυπλιώτης έτσι τα δίδασκε, από εκεί τα έμαθε κι ο Τσολακίδης.

 

[Nikos L.]

Όχι δεν είναι έτσι! πολλοί τον γνωρίζουν έτσι τον χρόνο. Ο Στανίτσας έτσι μετρούσε. Ο Δημήτρης Ιωαννίδης έτσι μετράει, από αυτόν το πρωτοέμαθα περί το 1997. Κι άλλοι πολλοί ψάλτες που είχαν επαφή κυρίως με πολίτες. Ο Ναυπλιώτης έτσι τα δίδασκε, από εκεί τα έμαθε κι ο Τσολακίδης.

πού διαφωνείς, αρχικά;; κ που αναφέρεσαι με το "έτσι";;;;

 

[evangelos]

Από το πάνω παράδειγμα που ανάρτησε ο Βάιος βλέπουμε ότι εκεί που είναι η θέση του μέτρου είναι τονικό σημάδι. Άσε που πολλές φορές υπάρχει τόνος σε δύο διαδοχικούς χρόνου όπως εδώ στο " Μωσαϊκὴ ῥάαβδος"
Εδώ το πρώτο ρά το τονίζουμε το δεύτερο α έχει κεντήματα και δεν το τονίζουμε. Έτσι τονίζουμε όχι βάσει των μέτρων αλλά των σημαδιών. Τα μέτρα έχουν σημασία για την παρατήρηση του ρυθμού μόνο όταν πρόκειται για έμμετρο λόγο ή ρυθμικά μέλη τραγούδια και κάποια εκκλησιαστικά μέλη που υπάρχει ρυθμός, κάποιο μέτρο επαναλαμβάνεται δηλαδή.

 

[evangelos]

πού διαφωνείς, αρχικά;; κ που αναφέρεσαι με το "έτσι";;;;

Νομίζω είμαι σαφής διαφωνώ σε αυτό:

κανείς από τους μεγάλους δασκάλους (βάλε όποιο όνομα θέλεις) δεν εδίδασκαν τέτοια πράγματα

Πολλοί ψάλτες διδάσκουν και ψάλλουν κατα τον απλό και κατ' επέκταση τριαδικό χρόνο (αυτό είναι το "έτσι")

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

...

 

[dimitris]

Ἄν εἶχε ρυθμό ἡ ΒΜ δέν θά ἕπρεπε νά ἀναγράφεται στό ἐπάνω μέρος καί νά ψάλλεται τό μέλος σύμφωνα μέ αύτόν τόν ρυθμό; Ἔτσι γίνεται στά δημοτικά καί στήν Εὐρωπαική. Γιά νά μήν ἀναγράφεται σημαίνει ὅτι ἡ ΒΜ δέν ἔχει ρυθμό, εἶναι ἄρυθμος, χωρίς ἀριθμούς καί μέτρα.
Τήν ἐνδιαφέρει ἴσως περισσότερο ὁ τονισμός τῶν λέξεων, τό κείμενο.
Ὅταν μιλάμε δέν κουναμε καί τά χέρια σέ τρίσημο τετράσημο ἤ συνεπτιγμένο.
Τά εἱρμολογικά λόγω ταχύτητος πλησιάζουν τήν ὁμιλία. Γιατί δέν βάζουμε σέ αὐτά συνεπτιγμένο ἀλλά στά στιχηραρικά;
Γιατί εἶναι πιό εὔκολο νά σημειώσουμε ρυθμούς στά στιχηραρικά ἐπειδή ἀκολουθοῦν ως ἐπί τό πλεῖστον τόν δίσημο λόγω τοῦ ὅτι ὁ καλλιτέχνης βάζει πολλά κλάσματα γιά νά προσδώσει στό μέλος κάποια βραδύτητα.
Ὅπως μᾶς βολεύει δηλ. ἄν καί θά ἔπρεπε νά βάζουμε στά σύντομα συνεπτιγμένο (ὅπως λέει τό σκεπτικό τοῦ συν/νου) ἀλλά δέν βολεύει πρακτικά γιατί ἄιντε νά δεῖς πῶς θά κουνήσεις τό χέρι, νά διαβάσεις τό κείμενο σέ Ὁμηρική διάλεκτο τῶν εἱρμῶν κλπ ἐνῶ ὁ τονοδότης τρέχει, ὁπότε καλή μέν ἡ θεωρία ἀλλά καταλιμπάνεται λόγω ἀνθρωπίνης ἀδυναμίας.
Ὅλα αὐτά σημειώσεις ρυθμῶν στά κλασικά ἔργα, κινήσεις χεριῶν κλπ εἶναι φρου-φρου κι ἀρώματα γιά νά πείσουμε τούς ἄλλους ἤ τόν ἑαυτό μας ὅτι εἴμαστε μουσικοί.
Ὁ Φωκαέας γιά παράδειγμα δέν σημείωνε ρυθμούς στά γραπτά του. (Δέν πειράζει τόν διορθώνουμε ἐμεῖς). Εἶναι συνεπής ὃμως ὡς πρός τήν θεωρίαν του γιατί γράφει στήν Κρηπίδα ὅτι ὁ χρόνος μετριέται μέ θέση-ἄρση=1 χρόνος. Τό ἴδιο ἔγραφαν ὅλοι οἱ κλασικοί στά θεωρητικά τους.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Ἄν εἶχε ρυθμό ἡ ΒΜ δέν θά ἕπρεπε νά ἀναγράφεται στό ἐπάνω μέρος καί νά ψάλλεται τό μέλος σύμφωνα μέ αύτόν τόν ρυθμό; Ἔτσι γίνεται στά δημοτικά καί στήν Εὐρωπαική. Γιά νά μήν ἀναγράφεται σημαίνει ὅτι ἡ ΒΜ δέν ἔχει ρυθμό, εἶναι ἄρυθμος, χωρίς ἀριθμούς καί μέτρα.
Τήν ἐνδιαφέρει ἴσως περισσότερο ὁ τονισμός τῶν λέξεων, τό κείμενο.
Ὅταν μιλάμε δέν κουναμε καί τά χέρια σέ τρίσημο τετράσημο ἤ συνεπτιγμένο.
Τά εἱρμολογικά λόγω ταχύτητος πλησιάζουν τήν ὁμιλία. Γιατί δέν βάζουμε σέ αὐτά συνεπτιγμένο ἀλλά στά στιχηραρικά;
Γιατί εἶναι πιό εὔκολο νά σημειώσουμε ρυθμούς στά στιχηραρικά ἐπειδή ἀκολουθοῦν ως ἐπί τό πλεῖστον τόν δίσημο λόγω τοῦ ὅτι ὁ καλλιτέχνης βάζει πολλά κλάσματα γιά νά προσδώσει στό μέλος κάποια βραδύτητα.
Ὅπως μᾶς βολεύει δηλ. ἄν καί θά ἔπρεπε νά βάζουμε στά σύντομα συνεπτιγμένο (ὅπως λέει τό σκεπτικό τοῦ συν/νου) ἀλλά δέν βολεύει πρακτικά γιατί ἄιντε νά δεῖς πῶς θά κουνήσεις τό χέρι, νά διαβάσεις τό κείμενο σέ Ὁμηρική διάλεκτο τῶν εἱρμῶν κλπ ἐνῶ ὁ τονοδότης τρέχει, ὁπότε καλή μέν ἡ θεωρία ἀλλά καταλιμπάνεται λόγω ἀνθρωπίνης ἀδυναμίας.
Ὅλα αὐτά σημειώσεις ρυθμῶν στά κλασικά ἔργα, κινήσεις χεριῶν κλπ εἶναι φρου-φρου κι ἀρώματα γιά νά πείσουμε τούς ἄλλους ἤ τόν ἑαυτό μας ὅτι εἴμαστε μουσικοί.
Ὁ Φωκαέας γιά παράδειγμα δέν σημείωνε ρυθμούς στά γραπτά του. (Δέν πειράζει τόν διορθώνουμε ἐμεῖς). Εἶναι συνεπής ὃμως ὡς πρός τήν θεωρίαν του γιατί γράφει στήν Κρηπίδα ὅτι ὁ χρόνος μετριέται μέ θέση-ἄρση=1 χρόνος. Τό ἴδιο ἔγραφαν ὅλοι οἱ κλασικοί στά θεωρητικά τους.

Ο Φωκαέας Δημήτρη δεν σημειώνει και ισοκρατήματα, ούτε βέβαια και οι κλασικοί. Και από τα λίγα που θυμάμαι ο Χρύσανθος δεν αναφέρει πουθενά τους ισοκράτες. Αντιθέτως αφιερώνει πολλά φύλλα για τα ρυθμικά. Εσύ σημειώνεις ισοκρατήματα στα βιβλία σου; Αν ναι, γιατί το κάνεις;

Βαγγέλη, η άποψη ότι το θεωρητικό του Χρ. δεν είναι της εκκλησιαστικής μουσικής θα μπορούσε να σταθεί μόνο από τον τίτλο και όχι από τα περιεχόμενα.
Τα περί τριαδικού, αλόγου κλπ αν ευσταθούν, πιστεύω ότι θα τα ανέλυε ο Χρ. και οι λοιποί θεωρητικοί και δεν θα τα αφήναν κληρονομιά μόνο στον Τσολακίδη για να τα ξανα-αναλύσουμε στον 21ο αιώνα.

Συμπέρασμα θέματος:
Η βυζαντινή δεν έχει ρυθμό και ισοκρατήματα.

 

[evangelos]

Ο Φωκαέας Δημήτρη δεν σημειώνει και ισοκρατήματα, ούτε βέβαια και οι κλασικοί. Και από τα λίγα που θυμάμαι ο Χρύσανθος δεν αναφέρει πουθενά τους ισοκράτες. Αντιθέτως αφιερώνει πολλά φύλλα για τα ρυθμικά. Εσύ σημειώνεις ισοκρατήματα στα βιβλία σου; Αν ναι, γιατί το κάνεις;

Βαγγέλη, η άποψη ότι το θεωρητικό του Χρ. δεν είναι της εκκλησιαστικής μουσικής θα μπορούσε να σταθεί μόνο από τον τίτλο και όχι από τα περιεχόμενα.
Τα περί τριαδικού, αλόγου κλπ αν ευσταθούν, πιστεύω ότι θα τα ανέλυε ο Χρ. και οι λοιποί θεωρητικοί και δεν θα τα αφήναν κληρονομιά μόνο στον Τσολακίδη για να τα ξανα-αναλύσουμε στον 21ο αιώνα.

Συμπέρασμα θέματος:
Η βυζαντινή δεν έχει ρυθμό και ισοκρατήματα.

Τα ισοκρατήματα ήταν ήσσονος σημασία για αυτό δεν τα σημείωναν, αυτό φαίνεται ξεκάθαρα από τους δίσκους με παλαιές ηχογραφήσεις των Ναυπλιώτη Μανέα το αρχείο της Μέλπως Μερλιέ και άλλων. Κατά κανόνα έψαλλαν σκέτα, και αν κάποιος βαστούσε το ίσο το έκανε για να μην χαθεί η βάση του ίσου κι όχι για ομορφιά. Η ομορφιά ήταν στην ερμηνεία στα διαστήματα και στην ποιότητα της μελωδίας στην οποία όπως αναφέρθηκε πρώτος παράγοντας είναι η διαίρεση του χρόνου
Ο Χρύσανθος αναφέρει τόσο εκτεταμένα όσο και ο Κυριαζίδης τα περί ρυθμού, η διαφορά τους είναι ότι ο Κυριαζίδης διασαφηνίζει καλύτερα τις διαφορετικές έννοιες χρόνος και ρυθμός. Επίσης ο Κυριαζίδης και ο Φωκαεύς εξηγούν καλύτερα την σχέση διαίρεση χρόνου= Ποιότητα μελωδίας (βλ Κρυπίδα). Πολύ σωστά ανέφερε ο Δημήτρης ότι σε δύο ίσα με γοργό δαπανούμε (κατά τον Φωκαέα) ένα γοργό στην θέση κι ένα στην άρση.
Ο Χρύσανθος επίσης αναφέρει η ποιότητα έχει να κάνει με τον χρόνο και τον τρόπο εξαγωγής των φθόγγων κι εκεί αναφέρεται εμμέσως στην διαίρεση του χρόνου (Περί της εν Μελωδία ποιότητα παρ. 113 Μέγα Θεωρητικό Μουσικής). Δεν διασαφηνίζει όμως ξεκάθαρα τα περί τριαδικού χρόνου όπως κάνει αργότερα ο Κυριαζίδης. Επίσης δεν διασαφηνίζει και τις ακριβείς κινήσεις της φωνής των ποιοτικών χαρακτήρων. Για αυτό κρίθηκε αναγκαίο να διασαφηνιστούν κάποια πράγματα από τους Φωκαέα, Κυριαζίδη και άλλους αργότερα. Τα πιο πολλά και ο ακριβής τρόπος σώθηκαν από την προφορική παράδοση.
Οπότε τα συμπεράσματα τωόντι είναι αυτά που είπες πιο πάνω συνοδευόμενα με την φατσούλα της έκπληξης
η Βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική δεν έχει ρυθμό, η Βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική έχει χρόνο
Δέν έχει ισοκρατήματα όπως τα εννοούμε σήμερα, έχει βαστακτές για νά μην χάνεται το ίσον

 

[Μελοποιος]

Τα ισοκρατηματα δεν σημειωνονται γιατι απλα δε υπηρχαν σε αυτη τη μορφη που νομιζουμε εμεις σημερα, αν γινονται, πρεπει να γινονται στη βαση του τετραχορδου, αυτο τιποτε αλλο, υποτονικα , και διακριτικα. Διπλά και τριπλά και συνεχεις εναλλαγες ειναι δυτικα προτυπα, επισης δεν βγαινουν τα διαστηματα σωστα. Η μουσικη μας ειναι κυριως μονωδικη και μονοφωνικη. Εαν νομιζουν ορισμενοι οτι αυτο ειναι περιορισμος τοτε πρεπει να αναθεωρησουν. Εχω τυχει σε χορο που ειχε περισσοτερους ισοκρατες, παρα μελωδους. Πραγματικα ειχα την αισθηση οτι εψελνα εχοντας διπλα μου καραμουζες.
Ας σοβαρευτουμε λιγο, τα βιβλια μας, ισως τη μονη διορθωση που χρειαζονται βρισκεται στα παροραματα.
Οποιος θελει να κανει δικα του πραγματα, να γραψει δικα του βιβλια, και να αφησει τα κλασσικα αριστουργηματα διοτι προσβαλει τους Μεταρρυθμιστές.

 

[dimitris]

Ο Φωκαέας Δημήτρη δεν σημειώνει και ισοκρατήματα, ούτε βέβαια και οι κλασικοί. Και από τα λίγα που θυμάμαι ο Χρύσανθος δεν αναφέρει πουθενά τους ισοκράτες. Αντιθέτως αφιερώνει πολλά φύλλα για τα ρυθμικά. Εσύ σημειώνεις ισοκρατήματα στα βιβλία σου; Αν ναι, γιατί το κάνεις;

Τό κάνω γιατί δέν εἶμαι παραδοσιακός. Ὁ δάσκαλός μου ὁ Σύρκας δέν ἔβαζε ἰσοκατήματα στά βιβλία του. Τό ἴδιο καί ὁ πατέρας του καί οἱ λοιποί ψάλτες τῆς Πόλεως. Ὁ πατέρας του εἶχε χορωδία ἴσως τήν μοναδική στήν Πόλη καί ὁ γιός 60μελή χορό τοῦ συλλόγου ἱεροψαλτῶν. Θά θυμοῦνται οἱ παλαιότεροι, γιατί πρόκειται γιά τήν χορωδία τοῦ συλλόγου ἱεροψαλτῶν, ὅτι δέν σημείωνε ἰσοκρατήματα πάνω στό μέλος ἀλλά ἔδινε ξεχωριστή παρτιτούρα στούς ἰσοκράτες Ν,Ν,Ν,Ν,Ν,Ν, Π,Π,Π,Π, καί ἀπό κάτω τό μέλος γιατί ὅπως ἔλεγε οἱ ἰσοκράτες εἶναι ψάλτες καί πρέπει νά συμμετέχουν στό λόγο καί ὄχι νά μουμουρίζουν. Φυσικά τό νά γράφει ὁ ἄρχων διπλές παρτιτοῦρες εἶναι κάπως ἐπίπονο ἀλλά κάπου σεβόταν καί τήν παράδοση.
Ὅταν κατέβηκαν οἱ ψάλτες ἀπ' τήν Πόλη, ἀντιμετώπισαν μεγάλο πόλεμο ἀπό Ὠδειακούς πού ἀναπαρήγαγαν τήν εὐρωπαικοβυζαντινή τέχνη, πού δίδασκαν ρυθμό καί διαφορετικό μέτρημα τοῦ χρόνου.
Κι ἐγώ τώρα ἀναγκαστικά διδάσκω ρυθμούς καί συνεπτιγμένους γιά νά πάρει ὁ μαθητής τό πτυχιο του καί σημειώνω ἰσοκρατήματα σάν μή παραδοσιακός ἀλλά ποτέ ρυθμούς γιατί νομίζω ὅτι ζημιά κάνουν γιατί μοῦ ἀποσποῦν τήν προσοχή.

 

[dimitris]

Πολύ σωστά ανέφερε ο Δημήτρης ότι σε δύο ίσα με γοργό δαπανούμε (κατά τον Φωκαέα) ένα γοργό στην θέση κι ένα στην άρση.

Τό θεωρητικό τοῦ Φωκαέως καί ἄλλων παλαιῶν ἔχουν σάν βάση τό Θεωρητικό τοῦ Χουρμουζίου καθώς καί τήν παράδοση ἀπ τούς δασκάλους των. Ὁ Κυριακός Φιλοξένης ἀναφέρεται ἐντίμως πολλάκις σέ αὐτό. (Ερχειρίδιον Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος). π.χ. Θεωρητικό του σελίς 148 έκδοσις Πουρνάρα ἤ παρ.225
Ἐπισυνάπτω τί γράφει ὁ Χουρμούζιος γιά τήν καταμέτρηση χρόνου.

 

[EIRYK EMNOSHELE]

Όποιος πραγματικά πιστεύει πως έχει δίκιο θα πρέπει ο ίδιος να καθίσει και να ψάλλει όχι ένα αλλά αρκετά τροπάρια και σύντομα και αργοσύντομα και αργά, να μας δείξει επανειλημμένως αυτό που πιστεύει ως σωστό και μόνο έτσι μπορεί να υπάρξει κάποια κατανόηση στο θέμα.
Για μένα δηλαδή τώρα όλα αυτά που γράφονται εδώ τα βλέπω εντελώς θεωρητικά. Εγώ σας λέω πως έχετε δίκιο, όμως δεν πείθουν, δεν μπορούν να πείσουν όταν μιλάμε για κάτι που το ξέρουν μετρημένα άτομα και μόνο, και που τελικά έρχεται σε τόσο μεγάλη αντίθεση από το βασικό θεωρητικό μας, δηλαδή του Χρυσάνθου. Ειλικρινά πιστεύετε πως μπορεί κάποιος τώρα να πιστέψει πως αυτά που γράφει ο Χρύσανθος τα γράφει μόνο και μόνο για τα τραγούδια; Και απλά έτυχε εντελώς συμπτωματικά και από λάθος να βάζει ως παράδειγμα εκκλησιαστικά λόγια!
Δηλαδή εντάξει. Δε ξέρω σε ποιους αναφερόσαστε, πάντως από λόγια δε πείθει αυτή η θεωρία, όταν μάλιστα οι παλαιοί μιλούν για την αναγκαιότητα της αναγραφής των διαστολών. Και δεν είναι μόνο αυτό, είναι στο κάτω κάτω η φυσική εξέλιξη. Αφού ξέρουμε, και στο δημοτικό τα μαθαίνουμε λίγο πολύ πως δημιουργήθηκε και εξελίχθηκε γενικότερα η μουσική, τι είναι χρόνος, ρυθμός, εάν είναι δυνατό ποτέ να υπάρχει μουσικό είδος χωρίς ρυθμό και όλα τα σχετικά.
Το μόνο που έχω δει εγώ πάντως, είναι πολλοί από αυτό το φιλοπατριαρχικό σινάφι να ψάλλουν πολύ χαλαρά, χωρίς να έχουν συγκεκριμένο χρόνο, άλλοτε πιο σύντομα άλλοτε πιο αργά. Τα ξέρετε αυτά καλύτερα από μένα. Επομένως τι συζητάμε; Θεωρίες και θεωρίες και η πράξη βγάζει μάτια.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

και που τελικά έρχεται σε τόσο μεγάλη αντίθεση από το βασικό θεωρητικό μας, δηλαδή του Χρυσάνθου. Ειλικρινά πιστεύετε πως μπορεί κάποιος τώρα να πιστέψει πως αυτά που γράφει ο Χρύσανθος τα γράφει μόνο και μόνο για τα τραγούδια; Και απλά έτυχε εντελώς συμπτωματικά και από λάθος να βάζει ως παράδειγμα εκκλησιαστικά λόγια!

Έτσι είναι. Βαγγέλη, καλή η αναζήτηση της αλήθειας και φυσικά συμφωνώ, άλλωστε δεν φημίζομαι για τις "ορθόδοξες" απόψεις και προτιμήσεις μου. Άλλο ρώτησα όμως. Δεν είναι δυνστον να λες ότι ο Χρύσανθος υπονοεί όλα αυτά τη στιγμή που μιλά ξεκάθαρα για ρυθμό, χωρισμό σε σύνθετα μετρα, ποδες, ιαμβο, δάκτυλο κλπ. Προσωπικά δεν υποστηρίζω αυτή τη στιγμή κάποια συγκεκριμέν άποψη. Αλλά αν δεν δεχτούμε τα παραπάνω, τότε είναι σαν να λέμε οτι ο Χρύσανθος δεν ήξερε τι έλεγε, γιατί αυτΑ που ααναφέρει είναι σαφέστατα. Αν συμβαίνει αυτό, όπως είχα πει και σΕ μια παλιά συζήτηση στον κ. Μακρή, ας συμφωνήσουμε λοιπόν ότι απορρίπτουμε το Χρύσανθο γι' αυτό το κεφάλαιο, αλλά όχι να θεωρείται και αυτονόητο και να λέει ο καθένας τα δικα του.
Όποιος δεν ακολουθεί τον Χρύσανθο είναι έξωπαραδοσιακός αλλα και οποίος τον ακολουθεί επίσης;

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Όποιος πραγματικά πιστεύει πως έχει δίκιο θα πρέπει ο ίδιος να καθίσει και να ψάλλει όχι ένα αλλά αρκετά τροπάρια και σύντομα και αργοσύντομα και αργά, να μας δείξει επανειλημμένως αυτό που πιστεύει ως σωστό και μόνο έτσι μπορεί να υπάρξει κάποια κατανόηση στο θέμα.
Για μένα δηλαδή τώρα όλα αυτά που γράφονται εδώ τα βλέπω εντελώς θεωρητικά. Εγώ σας λέω πως έχετε δίκιο, όμως δεν πείθουν, δεν μπορούν να πείσουν όταν μιλάμε για κάτι που το ξέρουν μετρημένα άτομα και μόνο, και που τελικά έρχεται σε τόσο μεγάλη αντίθεση από το βασικό θεωρητικό μας, δηλαδή του Χρυσάνθου. Ειλικρινά πιστεύετε πως μπορεί κάποιος τώρα να πιστέψει πως αυτά που γράφει ο Χρύσανθος τα γράφει μόνο και μόνο για τα τραγούδια; Και απλά έτυχε εντελώς συμπτωματικά και από λάθος να βάζει ως παράδειγμα εκκλησιαστικά λόγια!
Δηλαδή εντάξει. Δε ξέρω σε ποιους αναφερόσαστε, πάντως από λόγια δε πείθει αυτή η θεωρία, όταν μάλιστα οι παλαιοί μιλούν για την αναγκαιότητα της αναγραφής των διαστολών. Και δεν είναι μόνο αυτό, είναι στο κάτω κάτω η φυσική εξέλιξη. Αφού ξέρουμε, και στο δημοτικό τα μαθαίνουμε λίγο πολύ πως δημιουργήθηκε και εξελίχθηκε γενικότερα η μουσική, τι είναι χρόνος, ρυθμός, εάν είναι δυνατό ποτέ να υπάρχει μουσικό είδος χωρίς ρυθμό και όλα τα σχετικά.
Το μόνο που έχω δει εγώ πάντως, είναι πολλοί από αυτό το φιλοπατριαρχικό σινάφι να ψάλλουν πολύ χαλαρά, χωρίς να έχουν συγκεκριμένο χρόνο, άλλοτε πιο σύντομα άλλοτε πιο αργά. Τα ξέρετε αυτά καλύτερα από μένα. Επομένως τι συζητάμε; Θεωρίες και θεωρίες και η πράξη βγάζει μάτια.

εφόσον πρέπει να τονίσουμε με βάση τον τονισμό του κειμένου, είτε βάλουμε διαστολές είτε όχι, πρέπει να τονίσουμε στα ίδια σημεία τις λέξεις, άρα ποιο το νόημα να βάλουμε γραμμές; δεν είναι απαραίτητο....
πόσο ποιο ξεκάθαρο μπορεί να γίνει;
επίσης, πόσο πιο ξεκάθαρο μπορεί να γίνει το ότι ένας ύμνος δεν αποτελείται απ'την αρχή μέχρι το τέλος από λέξεις που τονίζονται σε σημεία τα οποία δημιουργούν κάποιο ρυθμό πχ 2/4, 3/4, άρα αυτός ο ύμνος δεν έχει ρυθμό;
Ευχαριστώ!