[Ερώτηση] Ρυθμός: οδηγίες για το πως μπορώ να χωρίζω τα μουσικά κείμενα σε μέτρα

[evangelos]

Χωρίς προσωπικά να έχω άποψη συγκεκριμένη επί του θέματος, δεν έχω καταλάβει πότε και με ποια κριτήρια αποδεχόμαστε ή απορρίπτουμε το Χρυσανθο. Τη στιγμή μάλιστα που πρόκειται για το επίσημο θεωρητικό της μουσικής μας και το ΜΟΝΟ που αποδέχεται, όπως προσφάτως κατέστη σαφές, η Μεγάλη Εκκλησία.
Devil's advocate...

Η φανέρωση της Α-λήθειας είναι το κρητήριο.
Και πως ξέρω ποια είναι η αλήθεια;
Όταν με αυτό που βρεις ακούσεις ή διαβάσεις τα ψαλώμενα βγαίνουν πιο εύκολα, όταν η κοινή λογική συντάσεται με αυτό, όταν πλέον για να ψάλλεις δεν χρειάζεται να γίνεις φακίρης, τότε καταλαβαίνεις ότι αυτό αν δεν είναι η όλη αλήθεια τουλάχιστον είναι πιο κοντά σε αυτήν, πιο πολύ από εκεί που ήσουν.

ο θέμα, αγαπητέ Κώστα (Βαγενά), είναι πως ο καθένας διδάσκει ό,τι θέλει, όπως θέλει κ ερμηνεύει τα πάντα κατά το δοκούν, ή κατά πως του τα είπε ο δάσκαλός του (=ευαγγέλιο)...
και εσύ τώρα ψάχνεις το Χρύσανθο... πέφτει πολύ μακρυά...χρονικά.

Να σου απαντήσω θεωρώντας τον εαυτό μου μέσα στον "ο καθένας" ότι το δοκούν για μένα ήταν από την αρχή να πλησιάσω και να υποστηρίξω την αλήθεια, θεωρώντας ότι αυτά που έμαθα, την Θεωρία κατά Καρά δηλαδή, περιέχουν αρκετή αλήθεια. Στην πορεία της έρευνας όμως διαπίστωσα ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που είναι εντελώς διαφορετικά από αυτά που νόμιζα. Είδα ότι αυτά όπως μου τα έμαθε ο δάσκαλός μου τελικά είναι κατά πολύ μεγάλο ποσοστό λάθος.
Κι αυτά που βρήκα θα με ρωτήσεις είναι τα σωστά;
Ναι είναι πιο σωστά γιατί δεν μαζοχίζομαι ούτε πνίγομαι πλέον σε πελάγη έλξεων και συνεπτυγμένων χωρίς λόγο. Δεν φαλτσάρω εντέχνως και κατάλαβα ποια είναι η λογική της αρμονίας και της παραλλαγής όπως και πως να ερμηνεύω τον χρόνο.

Με απλά λόγια η μουσική όπως την ήξερα πριν, με Δίπλωμα άριστα 10 σε όλα από το ωδείο Σκαλκώτα και 4ετή εμπειρία στην ΕΛΒΥΧ ήταν σα να πηγαίνω με πατίνι και τώρα σα να πηγαίνω με φεράρι.

Να ευχαριστήσω το Ψαλτολόγιο άλλη μια φορά γιατί διαπίστωσα ότι τελικά ο διάλογος οδηγεί όντως στην αλήθεια. Κι αν έχουμε ακόμα κάποια πλάνη αν είμαστε έτοιμοι να απαρνηθούμε τον εαυτό μας θα φτάσουμε ακόμα πιο κοντά.
Από το 2008 μέχρι σήμερα όσοι έχουν αλλάξει σε πολλά τις απόψεις τους για την μουσική, σίγουρα αυτά που έμαθαν τώρα είναι καλύτερα από τα τότε και πάντα πάμε προς το καλύτερο.

 

[Nikos L.]

Να σου απαντήσω θεωρώντας τον εαυτό μου μέσα στον "ο καθένας" ότι το δοκούν για μένα ήταν από την αρχή να πλησιάσω και να υποστηρίξω την αλήθεια, θεωρώντας ότι αυτά που έμαθα, την Θεωρία κατά Καρά δηλαδή, περιέχουν αρκετή αλήθεια. Στην πορεία της έρευνας όμως διαπίστωσα ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που είναι εντελώς διαφορετικά από αυτά που νόμιζα. Είδα ότι αυτά όπως μου τα έμαθε ο δάσκαλός μου τελικά είναι κατά πολύ μεγάλο ποσοστό λάθος.
Κι αυτά που βρήκα θα με ρωτήσεις είναι τα σωστά;
Ναι είναι πιο σωστά γιατί δεν μαζοχίζομαι ούτε πνίγομαι πλέον σε πελάγη έλξεων και συνεπτυγμένων χωρίς λόγο. Δεν φαλτσάρω εντέχνως και κατάλαβα ποια είναι η λογική της αρμονίας και της παραλλαγής όπως και πως να ερμηνεύω τον χρόνο.

Με απλά λόγια η μουσική όπως την ήξερα πριν, με Δίπλωμα άριστα 10 σε όλα από το ωδείο Σκαλκώτα και 4ετή εμπειρία στην ΕΛΒΥΧ ήταν σα να πηγαίνω με πατίνι και τώρα σα να πηγαίνω με φεράρι.

Να ευχαριστήσω το Ψαλτολόγιο άλλη μια φορά γιατί διαπίστωσα ότι τελικά ο διάλογος οδηγεί όντως στην αλήθεια. Κι αν έχουμε ακόμα κάποια πλάνη αν είμαστε έτοιμοι να απαρνηθούμε τον εαυτό μας θα φτάσουμε ακόμα πιο κοντά.
Από το 2008 μέχρι σήμερα όσοι έχουν αλλάξει σε πολλά τις απόψεις τους για την μουσική, σίγουρα αυτά που έμαθαν τώρα είναι καλύτερα από τα τότε και πάντα πάμε προς το καλύτερο.

δεν θα έριχνες κάτι;;;;;
ειναι κι αυτο μια μικρη συμβολη... μαζί με τις όποιες αλλαγες (αν συνετελέσθη καμία) από το 2008.

 

[evangelos]

δεν θα έριχνες κάτι;;;;;
ειναι κι αυτο μια μικρη συμβολη... μαζί με τις όποιες αλλαγες (αν συνετελέσθη καμία) από το 2008.

Έχω ρίξει και αλλάξει αρκετά όπως αυτό

Δεν θέλω να υπερασπίσω κανέναν ούτε τον εαυτό μου. Όταν βλέπω πράγματα που α-ληθεύουν και στέκουν λογικά τότε τα αποδέχομαι και απορρίπτω τα φάβλα αλλιώς δεν υπάρχει λόγος για συμμετοχή σε κανέναν διάλογο και κανένα forum.

 

[Nikos L.]

Έχω ρίξει και αλλάξει αρκετά όπως αυτό

Δεν θέλω να υπερασπίσω κανέναν ούτε τον εαυτό μου. Όταν βλέπω πράγματα που α-ληθεύουν και στέκουν λογικά τότε τα αποδέχομαι και απορρίπτω τα φάβλα αλλιώς δεν υπάρχει λόγος για συμμετοχή σε κανέναν διάλογο και κανένα forum.

συμφωνώ με την παραίνεση του Θεωρητικού...
διαφωνώ καθέτως με την πρόταση για τα ψαλτικά.

 

[DimitrisF]

α) Μήπως μπορεί κάποιος να προτείνει ορισμένα μουσικά βιβλία στα οποία ΔΕΝ έχουν γίνει αλλαγές στα μέλη ούτως ώστε να ταιριάζουν με τον τονικό ρυθμό;
Που μπορούμε να τα βρούμε αυτά; Υπάρχουν σύγχρονες εκδόσεις;

β) Υπήρχε ποτέ στο παρελθόν θέμα με τον τονισμό των μελών κατ' έννοιαν ή είναι σχετικά σύγχρονο φαινόμενο;

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

α) Μήπως μπορεί κάποιος να προτείνει ορισμένα μουσικά βιβλία στα οποία ΔΕΝ έχουν γίνει αλλαγές στα μέλη ούτως ώστε να ταιριάζουν με τον τονικό ρυθμό;
Που μπορούμε να τα βρούμε αυτά; Υπάρχουν σύγχρονες εκδόσεις;

β) Υπήρχε ποτέ στο παρελθόν θέμα με τον τονισμό των μελών κατ' έννοιαν ή είναι σχετικά σύγχρονο φαινόμενο;

α) επειδή τονικός ρυθμός=ποιητικός ρυθμός=τονισμός των λέξεων, όλα τα κλασσικά βιβλία στις αρχικές (πρώτες, δεύτερες αν υπήρξαν) εκδόσεις τους είναι ανεπηρέαστα και γι'αυτό υπάρχουν πολλά σημεία που δεν ταιριάζει ο μουσικός τονισμός με τον ποιητικό (βέβαια το πρόβλημα αυτό λύνεται, εκτός από αλλαγή της μουσικής, με τη σωστή εκτέλεση του χρόνου και τη σωστή κίνηση του χεριού και τον απαραίτητο τονισμό της συλλαβής που έχει από πάνω έναν μουσικό χαρακτήρα μικρότερης δυναμικής ή ίσης σε σχέση με τον επόμενο...αν δεν το κάνουμε αυτό ακούγεται παρατονισμός, αλλά αν είχαμε διδαχθεί από παραδοσιακό δάσκαλο, το πρόβλημα θα είχε λυθεί με τον τρόπο που ανέφερα)

β) από τότε που υπάρχουν αγράμματοι άνθρωποι, υπάρχει ο παρατονισμός. Βέβαια, παλιότερα, η παράδοση ήταν πιο ισχυρή και στο μυαλό και στα αυτιά ακόμα και των αγράμματων ανθρώπων υπήρχε το παραδοσιακό άκουσμα και μάλλον δεν ήταν και ευρέως διαδεδομένο αυτό το πρόβλημα. Σήμερα όμως, που, απ'τη μια, τα άτομα συνολικά που ασχολούνται με την καθ'ημάς μουσική μειώνονται και απ'την άλλη στα άτομα που ασχολούνται αυξάνεται το ποσοστό αγραμματοσύνης, αυτό το πρόβλημα με τους παρατονισμούς έχει παραγίνει.

Ευχαριστώ!

 

[DimitrisF]

α) επειδή τονικός ρυθμός=ποιητικός ρυθμός=τονισμός των λέξεων, όλα τα κλασσικά βιβλία στις αρχικές (πρώτες, δεύτερες αν υπήρξαν) εκδόσεις τους είναι ανεπηρέαστα και γι'αυτό υπάρχουν πολλά σημεία που δεν ταιριάζει ο μουσικός τονισμός με τον ποιητικό (βέβαια το πρόβλημα αυτό λύνεται, εκτός από αλλαγή της μουσικής, με τη σωστή εκτέλεση του χρόνου και τη σωστή κίνηση του χεριού και τον απαραίτητο τονισμό της συλλαβής που έχει από πάνω έναν μουσικό χαρακτήρα μικρότερης δυναμικής ή ίσης σε σχέση με τον επόμενο...αν δεν το κάνουμε αυτό ακούγεται παρατονισμός, αλλά αν είχαμε διδαχθεί από παραδοσιακό δάσκαλο, το πρόβλημα θα είχε λυθεί με τον τρόπο που ανέφερα)

β) από τότε που υπάρχουν αγράμματοι άνθρωποι, υπάρχει ο παρατονισμός. Βέβαια, παλιότερα, η παράδοση ήταν πιο ισχυρή και στο μυαλό και στα αυτιά ακόμα και των αγράμματων ανθρώπων υπήρχε το παραδοσιακό άκουσμα και μάλλον δεν ήταν και ευρέως διαδεδομένο αυτό το πρόβλημα. Σήμερα όμως, που, απ'τη μια, τα άτομα συνολικά που ασχολούνται με την καθ'ημάς μουσική μειώνονται και απ'την άλλη στα άτομα που ασχολούνται αυξάνεται το ποσοστό αγραμματοσύνης, αυτό το πρόβλημα με τους παρατονισμούς έχει παραγίνει.

Ευχαριστώ!

Αυτό που εννοώ είναι ότι σύμφωνα με τα αναγραφόμενα στο άρθρο στο οποίο οδηγεί ο σύνδεσμος που παρατέθηκε πιο πάνω (εργασία Π. Παπαδημητρίου και συγκεκριμένα http://music.analogion.net/Theory/ru0mos_tonikos_ejelijh.html) αρκετά βιβλία που χρησιμοποιούμε σήμερα, που θεωρούνται μάλιστα και κλασσικά π.χ Ειρμολόγιο Ιωάννου Πρωτοψάλτου έχουν υποστεί αλλάγες στον μουσικό τονισμό ώστε να συμπίπτει με τον ποιητικό. Υπάρχουν εκδόσεις χωρίς αυτούς του "καλλωπισμούς";

Κατά δεύτερον πώς προέκυψε αυτή η ανάγκη να "διορθωθούν" τα παλαιά κείμενα ούτως ώστε να συμφωνεί ο μουσικός τονισμός με τον ποιητικό; Ήταν δηλαδή θέμα μουσικό ή φιλολογικό που ετέθη από κάποιους...

Συγχωρέστε με αν οι ερωτήσεις μου είναι εκτός σωστού προσανατολισμού στο θέμα...
Ευχαριστώ!

 

[Μελοποιος]

Αυτό που εννοώ είναι ότι σύμφωνα με τα αναγραφόμενα στο άρθρο στο οποίο οδηγεί ο σύνδεσμος που παρατέθηκε πιο πάνω (εργασία Π. Παπαδημητρίου και συγκεκριμένα http://music.analogion.net/Theory/ru0mos_tonikos_ejelijh.html) αρκετά βιβλία που χρησιμοποιούμε σήμερα, που θεωρούνται μάλιστα και κλασσικά π.χ Ειρμολόγιο Ιωάννου Πρωτοψάλτου έχουν υποστεί αλλάγες στον μουσικό τονισμό ώστε να συμπίπτει με τον ποιητικό. Υπάρχουν εκδόσεις χωρίς αυτούς του "καλλωπισμούς";

Κατά δεύτερον πώς προέκυψε αυτή η ανάγκη να "διορθωθούν" τα παλαιά κείμενα ούτως ώστε να συμφωνεί ο μουσικός τονισμός με τον ποιητικό; Ήταν δηλαδή θέμα μουσικό ή φιλολογικό που ετέθη από κάποιους...

Συγχωρέστε με αν οι ερωτήσεις μου είναι εκτός σωστού προσανατολισμού στο θέμα...
Ευχαριστώ!

Πολυ σωστη η επισημανση σας, προσωπικα διαφωνω με αυτες τις "διορθωσεις", ειναι ενα στοιχειο της παραδοσης που διασωζεται και στην προφορικη.

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Αυτό που εννοώ είναι ότι σύμφωνα με τα αναγραφόμενα στο άρθρο στο οποίο οδηγεί ο σύνδεσμος που παρατέθηκε πιο πάνω (εργασία Π. Παπαδημητρίου και συγκεκριμένα http://music.analogion.net/Theory/ru0mos_tonikos_ejelijh.html) αρκετά βιβλία που χρησιμοποιούμε σήμερα, που θεωρούνται μάλιστα και κλασσικά π.χ Ειρμολόγιο Ιωάννου Πρωτοψάλτου έχουν υποστεί αλλάγες στον μουσικό τονισμό ώστε να συμπίπτει με τον ποιητικό. Υπάρχουν εκδόσεις χωρίς αυτούς του "καλλωπισμούς";

Κατά δεύτερον πώς προέκυψε αυτή η ανάγκη να "διορθωθούν" τα παλαιά κείμενα ούτως ώστε να συμφωνεί ο μουσικός τονισμός με τον ποιητικό; Ήταν δηλαδή θέμα μουσικό ή φιλολογικό που ετέθη από κάποιους...

Συγχωρέστε με αν οι ερωτήσεις μου είναι εκτός σωστού προσανατολισμού στο θέμα...
Ευχαριστώ!

Μην ζητάς συγγνώμη....μπορεί να μην κατάλαβα εγώ καλά τί ρωτάς! :wink:
Για να εξηγήσω καλύτερα αυτό που είπα στο προηγούμενο μήνυμα θα σου πω το εξής: κοίτα το "ο υψωθείς εν τω σταυρώ" (πρώτες 2 εικόνες απ΄το link). Όταν έγραψα για κλασσικά βιβλία, το μυαλό μου ήταν στου Πέτρου Λαμπαδαρίου (απλώς δεν τα ανέφερα για να μην νομίζει κάποιος ότι δεν θεωρώ παραδοσιακά τα βιβλία κάποιου άλλου). Κάποιος που έμαθε σε παραδοσιακό δάσκαλο, στην δεξιά εικόνα, θα πει την παραλλαγή (τους φθόγγους δηλαδή) που έχει γραμμένους ο Πέτρος Εφέσιος, έτσι ώστε να τονιστεί η συλλαβή "υψωΘΕΙς". Αν προσέξεις, οι μεταγενέστεροι έχουν ψηφιστόν κάτω απ΄τη συλλαβή "υψωΘΕΙς", οπότε κάτι πρέπει να κάνουμε να το τονίσουμε και αυτό το κάτι είναι να ανέβουμε πρώτα μία φωνή και μετά να κατέβουμε στην τονιζόμενη συλλαβή, δηλαδή να ακολουθήσουμε τους φθόγγους του Πέτρου. Όμως ξέρεις τί γίνεται καμιά φορά; οι νεότεροι καταγράφουν περισσότερο όπως τα ακούνε, παρά όπως ήταν στην αρχική μορφή, δηλαδή καταγράφουν την προφορική παράδοση (με απλούς φθόγγους πάντα). Παράδειγμα: κοίτα το "εν βυθώ κατέστρωσε ποτέ" στο σημείο "δεΔΟξασται" (τελευταία φράση). Με ΜΕΓΑΛΗ ΕΠΙΦΥΛΑΞΗ θα έλεγα ότι εδώ παρατηρείται αυτή η καταγραφή (θα κοιτάξω και άλλα ειρμολόγια να δω τι έχουν γραμμένο, όχι ότι θα επιβεβαιώση αυτήν την ΕΙΚΑΣΙΑ μου). Με καραϊκούς όρους θα μπορούσαμε να πούμε ότι αριστερά, το ολίγον στη συλλαβή "δεΔΟξασται" είναι οξεία και δεξιά είναι ο τρόπος ερμηνείας της στο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ σημείο ( και το τονίζω το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ για να μην έρθει ένας "γνωστός" και μου πει: α, έτσι εκτελείται η οξεία και δικαιώνεται ο Καράς! ούτε κατά διάνοια δεν συμβαίνει αυτό...τέλος πάντων).
Όπως κατάλαβες, τα βιβλία χωρίς αλλαγές, είναι οι πρώτες εξηγήσεις των βιβλίων του Πέτρου Λαμπαδαρίου, αλλά κρατάω μια πισινή και λέω ότι και τα μεταγενέστερα μπορεί να είναι πιο σωστά απ'ό,τι νομίζουμε (όπως στην περίπτωση του Ιωάννου Πρωτοψάλτου). Δεν γίνεται με 5-6-7 παραδείγματα να βγάλουμε εκτός παράδοσης τον Ιωάννη, αλλά σαφώς υπάρχουν και στοιχεία που πάνε λίγο προς την άλλη μεριά.
Όσο για το δεύτερο, είπα και πιο πάνω, η παράδοση είχε αρχίσει να ατονεί και έτσι η σωστή εκτέλεση από το 100% όλο και κατέβαινε, συν το γεγονός της επιρροής της Δύσης. Μουσικό θέμα δεν θα το χαρακτήριζα, όπως ούτε και φιλολογικό. Μάλλον εγκεφαλικό ή ωταρεστό (δηλαδή αυτό που αρέσει στο αυτί, ουσιαστικά αυτό που μεταφράζει ο εγκέφαλος) μου φαίνεται εμένα, δηλαδή σαν να λέμε ότι "ακούγεται καλύτερα έτσι". Στην πραγματικότητα όμως, το πρόβλημα δεν το είχε η γραφή (όπως λέω και άλλο θέμα που συμμετέχω σήμερα και μάλλον θα συμμετέχω για αρκετές μέρες), αλλά η εκτέλεση. Ατονία παράδοσης (ακουστικής)=ατονία εκτέλεσης.
Σόρρυ για τα πολλά!
Ευχαριστώ!

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

ναι, και αν φέρουμε βιολιά και κλαρίνα, θα χορέψουμε τσακώνικο με το 2., τσάμικο με το 3., καλαματιανό με το 4. και μπάλο (αργό βέβαια) με το 5. Χίλια συγγνώμη, αλλά αυτά ανήκουν ΜΟΝΟ στη δημώδη μουσική, δηλαδή την ΕΞΩΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ. Δεν υπάρχουν σύνθετα μέτρα στα εκκλησιαστικά άσματα και ούτε πρέπει να σημειώνουμε αριθμό μεγαλύτερο του 4 (όταν και ΑΝ σημειώσουμε). Στα εκκλησιαστικά άσματα, όσον αφορά την κίνηση του χεριού, κατεβάζουμε το χέρι κάθετα (κάνοντας κύκλο βέβαια) και χτυπάμε τη θέση και μετά το σηκώνουμε (άρση) μόνο και μόνο για να το ξαναχτυπήσουμε (δηλαδή η άρση δεν προσμετράται στον χρόνο).
("Περιττόν δε το χωρίζειν τα εκκλησιαστικά άσματα εις ποικίλους ρυθμικούς πόδας, δηλ δισήμους, τρισήμους, τετρασήμους, πεντασήμους, εξασήμους, επτασήμους και άλλους αναμίξ΄ διότι το τεμάχιον τοιουτοτρόπως δεν διαιρείται εις κανονικούς ρυθμικούς πόδας και επομένως η διαίρεσις αύτη δεν δύναται να ονομασθεί ρυθμός. Και όπως ο πεζός λόγος δεν δύναται να υπαχθεί εις μέτρον τι μολονότι εν εαυτώ πάντα ποιητικά ίσως μέτρα, ούτω και πολλά Εκκλησιαστικά άσματα μελοποιηθέντα εν αρχή αρρύθμως δεν δύνανται να υπαχθώσιν εις ρυθμόν τινα μολονότι εγκλείουσιν εν εαυτοίς πάντα τα μουσικά ίσως μέτρα. .."
από παραπάνω...το πέρασε στο ντούκου το μάτι και γι'αυτό το ξαναβάζω εδώ)
Αυτά εκτός κεντρικού θέματος.
Εντός θέματος, δεν έχω υπόψιν μου κάποιο σύγγραμα που να δείχνει τρόπο χωρισμού, αλλά εμπιστεύομαι τον Κυριαζίδη και δεν μπαίνω σε τέτοιον κόπο.
Ευχαριστώ!

Να εμπιστεύεσαι και τον Χρύσανθο.

Χωρίς προσωπικά να έχω άποψη συγκεκριμένη επί του θέματος, δεν έχω καταλάβει πότε και με ποια κριτήρια αποδεχόμαστε ή απορρίπτουμε το Χρυσανθο. Τη στιγμή μάλιστα που πρόκειται για το επίσημο θεωρητικό της μουσικής μας και το ΜΟΝΟ που αποδέχεται, όπως προσφάτως κατέστη σαφές, η Μεγάλη Εκκλησία.
Devil's advocate...

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Να εμπιστεύεσαι και τον Χρύσανθο.

Τον εμπιστεύομαι τον Χρύσανθο, αλλά η ρυθμική έμφαση και το κεφάλαιο περί μέτρων (παράγραφος 170) μιλάνε για αργά μέλη, ενώ ο Κυριαζίδης αναφέρεται σε όλα, δηλαδή και στα σύντομα μέλη (πχ σύντομοι κανόνες, καταβασίες, αναβαθμοί κτλ κτλ κτλ). Άντε να κάνουμε μια εξαίρεση για τα αργά, να τα χωρίσουμε σύμφωνα μ'αυτά όμως που λέει ο Χρύσανθος. Τα σύντομα όμως, γιατί να τα χωρίσουμε; μήπως τονίζουμε καλύτερα; μία φορά να διαβάσεις τον κάθε ύμνο, σχεδόν τον έμαθες απ'έξω, οπότε είναι χάσιμο χρόνου επιπλέον.
Λοιπόν, επειδή ξέρω ότι κάπου μπάζει το θέμα και επειδή οι γνώσεις μου είναι περιορισμένες στο θέμα "ο Χρύσανθος όταν λέει αυτό εννοεί αυτό, το άλλο κτλ", συν το ότι δεν έχω τον Ρυθμογράφο του Κυριαζίδη να το μελετήσω όλο, δεν μπορώ να επιχειρηματολογήσω ορθώς και θα παρακαλούσα όποιος ξέρει περισσότερα και για τα 2, να παρέμβει, αν θέλει και αν έχει χρόνο, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε εποικοδομητικά.
Ευχαριστώ!

 

[evangelos]

Το θεωρητικό του Χρυσάνθου είναι της μουσικής γενικά κι όχι αποκλειστικά μόνο εκκλησιαστικής μουσικής. Αναφέρει για ρυθμική έμφαση αλλά αν ήταν αναγκαία η ρυθμική επισήμανση σε τέτοια έκταση θα είχαμε από τους Χουρμούζιο και Γρηγόριο περισσότερες εξηγήσεις κατ αυτόν τον τρόπο. Αντιθέτως οι εξηγητές δεν έχουν βάλει ούτε ένα μέτρο.
Ο Κυριαζίδης στο Ρυθμογράφο επειδή είδε που πάει το πράγμα βάζει τα πράγματα στη θέση τους και εξηγεί ποια μέλη είναι ἐρρυθμα και ποια ρυθμοειδή ή έμμετρα. Δεν αποκλείει τα μέτρα λοιπόν στην Εκκλησιαστική μουσική εντελώς αλλά αυτά είναι η εξαίρεση κι όχι ο κανόνας.
Κι αυτός αναφέρεται ὀπως ο Χρύσανθος σε ρυθμούς ουζούλια και ευρωπαϊκά μέτρα γιατί αναφέρεται γενικά στην μουσική κι όχι αποκλειστικά στην εκκλησιαστική για την οποία επαναλαμβάνω διευκρινίζει στην σελ. 15 ότι η σήμανση των μέτρων είναι περιττή.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Η έμφαση υπάρχει σε όλα τα εκκλησιαστικά μέλη παρά την ποικιλία των ρυθμικών σχημάτων. Αυτό είναι εμφανές και στους αρχάριους. Για τον Ευάγγελο π.χ. που είναι έμπειρος, δεν είναι απαραίτητος ο χωρισμός. Για όσους θέλουν να ψάλλουν σε δίσημο με εξαιρέσεις 3σήμων και 4σήμων απλά επισημαίνουν τα 3άρια και τα 4άρια (π.χ. εκδόσεις Ζωής). Όταν όμως θέλει κάποιος να βοηθηθεί στην ρυθμική έμφαση δεν είναι κακό να χωρίσει "αλλιώς". Επίσης είναι πολύ χρήσιμος ένας τέτοιος χωρισμός σε μια χορωδία, όπου βοηθάει στον τονισμό από όλα τα μέλη.
Εμένα προσωπικά με βοήθησε αρκετά. Τώρα πλέον που σε ικανοποιητικό βαθμό έχω εξοικειωθεί με τις μουσικές φράσεις, αλλά και με την δομή των σύντομων μελών και βεβαίως με τα λόγια των κειμένων, θεωρώ ότι δεν είναι πλέον απαραίτητο να χωρίζω.

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Η έμφαση υπάρχει σε όλα τα εκκλησιαστικά μέλη παρά την ποικιλία των ρυθμικών σχημάτων. Αυτό είναι εμφανές και στους αρχάριους. Για τον Ευάγγελο π.χ. που είναι έμπειρος, δεν είναι απαραίτητος ο χωρισμός. Για όσους θέλουν να ψάλλουν σε δίσημο με εξαιρέσεις 3σήμων και 4σήμων απλά επισημαίνουν τα 3άρια και τα 4άρια (π.χ. εκδόσεις Ζωής).Όταν όμως θέλει κάποιος να βοηθηθεί στην ρυθμική έμφαση δεν είναι κακό να χωρίσει "αλλιώς". Επίσης είναι πολύ χρήσιμος ένας τέτοιος χωρισμός σε μια χορωδία, όπου βοηθάει στον τονισμό από όλα τα μέλη.
Εμένα προσωπικά με βοήθησε αρκετά. Τώρα πλέον που σε ικανοποιητικό βαθμό έχω εξοικειωθεί με τις μουσικές φράσεις, αλλά και με την δομή των σύντομων μελών και βεβαίως με τα λόγια των κειμένων, θεωρώ ότι δεν είναι πλέον απαραίτητο να χωρίζω.

Ξέρεις, αυτό που λες, είναι το ίδιο με το "επειδή οι αρχάριοι δεν ξέρουν από αναλύσεις και έλξεις, θα γεμίσουμε το κείμενο με παλαιογραφικορνιθοσκαλίσματα και διεσάκια δίγραμμα και τρίγραμμα για να τους βοηθήσουμε". Αυτό αποδείχτηκε μη παραδοσιακό....
Αν ο δάσκαλος διδάξει σωστά τον τονισμό, ο μαθητής θα μάθει ότι πρέπει να διαβάζει τους ύμνους και να δίνει προσοχή στον τονισμό των λέξεων και μετά από κάποιον καιρό και πολλές ώρες μελέτης τόσο με τον δάσκαλο όσο και μόνος του, θα αποκτήσει την εμπειρία που χρειάζεται και έτσι αντί να διαβάζει 5 ή 10 φορές τον ίδιο ύμνο για να καταφέρει να τονίσει σωστά όλες τις λέξεις, θα χρειάζεται 1-2 φορές για να το πετύχει.
Όσο για την χορωδία 1)αν αποτελείται από έμπειρα άτομα, τότε δεν υπάρχει πρόβλημα 2) αν υπάρχουν και άτομα που δεν είναι τόσο έμπειρα, ο χοράρχης θα κάνει αυτό που ανέφερα παραπάνω, δηλαδή θα διδάξει στους λιγότερο έμπειρους τον σωστό τονισμό των ύμνων που θα ψάλλουν. Τέλος πάντων, ό,τι και να λέω εγώ, μόνο μία δοκιμή θα πείσει και εσένα και εμένα για το αν ισχύει αυτό που πιστεύω, δηλαδή η πρακτική εφαρμογή του μη χωρισμού σε μαθητή/ες την ώρα της μελέτης.
Ευχαριστώ!

 

[evangelos]

Η έμφαση υπάρχει σε όλα τα εκκλησιαστικά μέλη παρά την ποικιλία των ρυθμικών σχημάτων. Αυτό είναι εμφανές και στους αρχάριους. Για τον Ευάγγελο π.χ. που είναι έμπειρος, δεν είναι απαραίτητος ο χωρισμός. Για όσους θέλουν να ψάλλουν σε δίσημο με εξαιρέσεις 3σήμων και 4σήμων απλά επισημαίνουν τα 3άρια και τα 4άρια (π.χ. εκδόσεις Ζωής). Όταν όμως θέλει κάποιος να βοηθηθεί στην ρυθμική έμφαση δεν είναι κακό να χωρίσει "αλλιώς". Επίσης είναι πολύ χρήσιμος ένας τέτοιος χωρισμός σε μια χορωδία, όπου βοηθάει στον τονισμό από όλα τα μέλη.
Εμένα προσωπικά με βοήθησε αρκετά. Τώρα πλέον που σε ικανοποιητικό βαθμό έχω εξοικειωθεί με τις μουσικές φράσεις, αλλά και με την δομή των σύντομων μελών και βεβαίως με τα λόγια των κειμένων, θεωρώ ότι δεν είναι πλέον απαραίτητο να χωρίζω.

Αυτά ακριβώς έλεγα κι εγώ μέχρι το 1997-1998..


Δεν βοηθάνε πουθενά τα μέτρα Ηλία, η ιδέα σου είναι επειδή προσπαθείς και κακώς στηρίζεσαι σε αυτά. Δεν τονίζουμε με βάση τα μέτρα αλλά τα τονικά σημάδια ολίγον πεταστή ψηφιστόν βαρεία αντικένωμα ομαλόν. Η μουσική μας είναι λόγος και τα σημάδια της είναι τόνοι για αυτό δεν βάζεις επιπλέον τόνους στο κείμενο κάτω από την μουσική. Είναι το ίδιο με ένα πεζό κείμενο. Είναι σαν να γράφεις
||6Κύριε|, τί ἐπλη||4 θύνθη|σαν οἱ ||8 θλίβοντ|ές με; πολλ|οὶ ἐπαν||8ίστανται ἐπ᾿ ἐμέ΄|| Δηλαδή χωρίζω βάσει των τόνων και μετά ψάλλω βάσει εκεί που τονίζονται τα μέτρα;! Γιατί να μην το κάνω απ ευθείας και να ψάλλω εκεί που δείχνουν οι τόνοι; Δεν καταλαβαίνεις ότι είναι μαζοχισμός;
ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΟΗΜΑ! Στο πεζό κείμενο έχουμε τους τόνους οξεία βαρεία περισπωμένη και τονίζουμε βάσει αυτών κι όχι μέτρων, έτσι στο μουσικό έχουμε τα αντίστοιχα. Άσε που τα χωρίζεις και κατά το δοκούν. Αφού άλλος βάζει πεντάσημο και τετράσημο άλλος 9 σημο άλλος 7σημο και να κάνει τετράσημο με τον επόμενο κοκ. Δεν στέκει ρε συ είναι γελοίο!!!!!!!
Ό,τι ισχύει για το γραπτό κείμενο το ίδιο ισχύει και για το μουσικό και τα δύο τονίζουν τον λόγο.

 

[evangelos]

Στην ευρωπαϊκή τα μέτρα είναι απαραίτητα γιατί οι νότες στο μπεντάγραμμο δεν υποδηλώνουν τονισμό παρά μόνο ύψος

Για να καταλάβετε ποια είναι η διαφορά αρρύθμο με ερρύθμου και ρυθμοειδούς ή έμμετρου ρίξτε μια ματιά στις εκδόσεις του Κυριαζίδη "Αι δύο Μέλισσαι" και "Έν άνθος της καθ' ημάς Εκκλ. Μουσικής" καθώς επίσης εννοείται και σε όλες τις Πατριαρχικές εκδόσεις πρίν την Πατριαρχική επιτροπή. Αντιθέτως ο Προγάκης και άλλοι βάζουν μέτρα και αρχίζει σιγά σιγά να χαλάει η σωστή ερμηνεία που βασίζεται αποκλειστικά στα τονικά σημάδια της μουσικής μας και στον απλό και διπλό χρόνο(και όχι ρυθμό) όπως προκύπτει από αυτά τα σημάδια. Με τα απλά ή σύνθετα μέτρα γινεται η νοοτροπία ίδια με το να διαβάζεις σολφέζ και πάει περίπατο η σωστή ερμηνεία η οποία πηγάζει από τον τονισμό και την διαίρεση του χρόνου βάσει αυτού.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Να πάρουμε κανα δυο παραδειγματα να δούμε στην πράξη τι γίνεται;
Προτείνω:
Α) Αρματηλάτην φαραώ...
Β) Ένα οποιοδήποτε εωθινό εξαποστειλάριο.

Ηχητικό, κείμενο (χωρισμένο και αχώριστο).
Έπειτα ένας αρχάριος μαθητης να μας πει τη γνώμη του. Ή και ο φίλος που έθεσε το θέμα, αφού νομίζω ότι μάλλον τον μπερδέψαμε παρά τον βοηθήσαμε σε αυτό που ζήτησε.

 

[tsak77]

Ευάγγελε, συμφωνώ με αυτά που γράφεις όσον αφορά στο εάν η ύπαρξη ή όχι των μέτρων χρειάζεται τελικά, αν και δεν απαντά στο αρχικό ερώτημα. Επίσης είναι ανακριβές το ότι ο Πρωγάκης βάζει διαστολές, αυτό έγινε στις επανεκδόσεις από τους επιμελητές των. Στην πρώτη δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα. Αγαπητέ Ηλία, στο θέμα που ζητήθηκε κάποιοι (μεταξύ αυτών και εγώ, αλλά και Βαγγέλης στο πρώτο του) προσπαθήσαμε να βοηθήσουμε, άσχετα αν συμφωνούμε ή όχι με την πρακτική του χωρισμού. Για τον λόγο αυτό, καλό θα ήταν κατ´ εμέ να χωριστούν τα θέματα σε αυτό που αφορά στο ερώτημα και σε αυτό που θέτει το ζήτημα αν το ερώτημα αυτό υφίσταται καν...

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Αγαπητέ Ηλία, στο θέμα που ζητήθηκε κάποιοι (μεταξύ αυτών και εγώ, αλλά και Βαγγέλης στο πρώτο του) προσπαθήσαμε να βοηθήσουμε, άσχετα αν συμφωνούμε ή όχι με την πρακτική του χωρισμού. Για τον λόγο αυτό, καλό θα ήταν κατ´ εμέ να χωριστούν τα θέματα σε αυτό που αφορά στο ερώτημα και σε αυτό που θέτει το ζήτημα αν το ερώτημα αυτό υφίσταται καν...

Το ξέρω ότι όλοι προσπαθούμε να βοηθήσουμε, απλά λέω μήπως με ένα παράδειγμα αναλυτικό βοηθήσουμε όσους θέλουν να βοηθηθούν. Τα παραδείγματα βέβαια που πρότεινα δεν είναι τυχαία. Πιστεύω ότι έχουν στοιχεία που μπορούνε να συζητηθούνε για την καλύτερη κατανόηση της αναγκαιότητας του χωρισμού των μέτρων, τουλάχιστον στους αρχαρίους. Προσωπική άποψη από προσωπική πείρα. Διαφωνώ με τον απόλυτο αφορισμό του Βαγγέλη.
Για τον χωρισμό των θεμάτων συμφωνώ.

 

[evangelos]

Να πάρουμε κανα δυο παραδειγματα να δούμε στην πράξη τι γίνεται;
Προτείνω:
Α) Αρματηλάτην φαραώ...
Β) Ένα οποιοδήποτε εωθινό εξαποστειλάριο.

Ηχητικό, κείμενο (χωρισμένο και αχώριστο).
Έπειτα ένας αρχάριος μαθητης να μας πει τη γνώμη του. Ή και ο φίλος που έθεσε το θέμα, αφού νομίζω ότι μάλλον τον μπερδέψαμε παρά τον βοηθήσαμε σε αυτό που ζήτησε.

Ηλία μπερδεύεσαι μόνο αν προσπαθείς να διαβάσεις με γνώμονα τα μέτρα ή τις λέξεις. Όταν διαβάζεις όμως πεζό κείμενο πως το διαβάζεις; Το διαβάζεις συλλαβή-συλλαβή και όπου έχει τόνο τονίζεις. Έτσι διαβάζεται και το μουσικό κείμενο, συλλαβή-συλλαβή και τονίζεις σύμφωνα με το τονικό σημάδι που την ακολουθεί. Από το τελευταίο συμπεραίνουμε πόσο λογικό είναι να μετράμε έναν έναν τους χρόνους(συλλαβή=χρόνος) κι όχι περιόδους αυτών οι οποίες συγχέονται στο άρρυθμο εκκλησιαστικό μέλος και για να τις οριοθετήσει κανείς πρέπει να το χωρίσει σε μέτρα ώστε να το διαβάσει με τον τρόπο που λες. Ο πρώτος τρόπος είναι πιο εύκολος χρόνο-χρόνο και τονίζουμε όπου μας δείχνει το μέλος, είναι πολύ πιο απλός και τονίζεις πιο σωστά βάσει των χαρακτήρων.
Το να μάθεις να διαβάζεις βάσει των μέτρων σα να διαβάζεις πεντάγραμμο είναι σαν να είσαι υγιής και να έχεις μάθει να περπατάς με πατερίτσες