Πώς θα πρέπει να γίνεται η απαγγελία του Αποστόλου;

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#61
Σύ είπας...:cool: Ολοι ανθρωποι ειμαστε και εχουμε τα ορια μας...τι πιο φυσιολογικο απο αυτο??
Λίγο σεβασμός δε βλάπτει όταν μιλάμε για τέτοια ονόματα όπως του Ναυπλιώτη...
 
#62
ΥΓ. Στον "υποδειγματικό" Απόστολο που ανέβηκε από τον κ. Παναγιωτίδη. Οι πασίγνωστοι στίχοι του προκειμένου είναι μισοί. προσωπικά μου έκανε εντύπωση...
Αν έχεις πιει δυο νταμιτζάνες κρασί που να σταθούν τα γράμματα στο βιβλίο! Απέξω το έλεγε ο άνθρωπος! :D
Δε την θεωρώ υποδειγματική απαγγελία, με την έννοια ότι θα την έδινα σε αρχάριο μαθητή για να μάθει πώς λέγεται ο Απόστολος (θα έδινα Ναυπλιώτη), αλλά σίγουρα είναι υποδειγματική όσον αφορά την ενέργεια, το πάθος και την ερμηνεία που βγάζει. Εμένα προσωπικά (γι' αυτό και είναι υποκειμενικά αυτά) με συγκλόνισε και με συγκλονίζει.
 
Last edited:

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#63
Αν έχεις πιει δυο νταμιτζάνες κρασί που να σταθούν τα γράμματα στο βιβλίο! Απέξω το έλεγε ο άνθρωπος! :D
Δε την θεωρώ υποδειγματική απαγγελία, με την έννοια ότι δεν θα την έδινα σε αρχάριο μαθητή για να μάθει πώς λέγεται ο Απόστολος (θα έδινα Ναυπλιώτη), αλλά σίγουρα είναι υποδειγματική όσον αφορά την ενέργεια, το πάθος και την ερμηνεία που βγάζει.
Εμένα προσωπικά (γι' αυτό και είναι αντικειμενικά αυτά) με συγκλόνισε και με συγκλονίζει
.
Φιλαρακο εισαι αρρωστος :wink:! Ποιος ειναι ο κυριος στο avatar σου :D:D:D ;
 
Last edited:

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#64
Λίγο σεβασμός δε βλάπτει όταν μιλάμε για τέτοια ονόματα όπως του Ναυπλιώτη...
Συμφωνω αλλα δεν καταλαβαινω γιατι αναφερεστε σε μενα?? Πειτε μου ακριβως το σημειο στο οποιο προσβαλλω. Μηπως εκει που λεω οτι ειμαστε ανθρωποι?? Μηπως τους θεωρειτε Θεους??
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#65
Συμφωνω με αυτα που λετε. Ψαλτες ειμαστε και οχι τραγουδιστες. Επιτρεψτε μου ομως να επισημανω το εξης: Ποιος μπορει με ασφαλεια να πει πως καποιος ο οποιος εκμεταλλευεται το φωνητικο του χαρισμα κανει επιδειξη?? Γιατι υπαρχει και η αντιθετη αποψη η οποια λεει πως χρησιμοποιει την φωναρα του (παντα μεσα στα πλαισια της μουσικης αυτης) προς δοξαν Θεου, διαφορετικα θα μπορουσε να γινει τραγουδιστης με πολυ περισσοτερα λεφτα και κοινο να τον θαυμαζει!:wink: Προσωπικα θαυμαζω ψαλτες που μπορουν και κανουν πραγματα που εγω δεν μπορω διοτι μου δειχνουν μια αλλη οψη του μεγαλειου της Β.Μουσικης και μου δινεται η ευκαιρια να διδαχθω απο αυτους. Κανεις δεν λεει πως σωνει και καλα θα πρεπει να αποτελουν προτυπα οι ψαλτες με φωναρες. Ομως θεωρω και τρελο να φτανουμε στο σημειο να στεκομαστε με επιφυλαξη απεναντι τους... Επειδη ειναι λιγοι αυτοι με σπανιο φωνητικο χαρισμα δεν θα πρεπει να τους καταδικαζουμε επειδη ξεχωριζουν απο εμας τους υπολοιπους.
Δὲν εἶναι θέμα φωνητικοῦ χαρίσματος, ἀλλὰ θέμα χρήσης τοῦ χαρίσματος μέσα στὴν ἀκολουθία. Ἑκτὸς ἀκολουθίας μπορεῖ νὰ τραγουδήσει καὶ Freddie Mercury ἄμα θέλει, κανένα πρόβλημα. Τὸ ζήτημα γεννιέται ὅταν τραγουδᾶ Freddie Mercury ἑντὸς τοῦ ναοῦ προς τέρψιν τοῦ ἰδίου καὶ τῶν χειροκροτητῶν του.

Πάντως, φοβερὸς ὁ Freddie Mercury καὶ οἱ Queen, εἰδικὰ στὸ soundtrack τοῦ Highlander I. Ἀπὸ τὰ ἀγαπημένα.

 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#66
domesticus.....Δὲν εἶναι θέμα φωνητικοῦ χαρίσματος, ἀλλὰ θέμα χρήσης τοῦ χαρίσματος μέσα στὴν ἀκολουθία. Ἑκτὸς ἀκολουθίας μπορεῖ νὰ τραγουδήσει καὶ Freddie Mercury ἄμα θέλει, κανένα πρόβλημα. Τὸ ζήτημα γεννιέται ὅταν τραγουδᾶ Freddie Mercury ἑντὸς τοῦ ναοῦ προς τέρψιν τοῦ ἰδίου καὶ τῶν χειροκροτητῶν του.
-------------------------------------------------
Συμφωνω και με αυτο! Δεν υποστηριζω το αντιθετο.:D Ποιος ειναι αυτος ομως που μπορει να πει με ασφαλεια πως καποιος τραγουδαει επειδη βαζει το κατι παραπανω? Δεν μιλαμε για τρανταχτες περιπτωσεις αλλα γενικοτερα βλεπω πως οταν καποιος ψαλλει και διανθιζει τα κειμενα αμεσως τον λεμε αμανετζη, γιάυτο και επιμενω στην ερωτηση μου.:wink:
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#67
Συμφωνω και με αυτο! Δεν υποστηριζω το αντιθετο.:D Ποιος ειναι αυτος ομως που μπορει να πει με ασφαλεια πως καποιος τραγουδαει επειδη βαζει το κατι παραπανω? Δεν μιλαμε για τρανταχτες περιπτωσεις αλλα γενικοτερα βλεπω πως οταν καποιος ψαλλει και διανθιζει τα κειμενα αμεσως τον λεμε αμανετζη, γιάυτο και επιμενω στην ερωτηση μου.:wink:

Γιὰ σύγκρινε καὶ αὐτὰ τὰ ἀκούσματα ἀπὸ ἐδῶ καὶ πές μου.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#69
Συμφωνω αλλα δεν καταλαβαινω γιατι αναφερεστε σε μενα?? Πειτε μου ακριβως το σημειο στο οποιο προσβαλλω. Μηπως εκει που λεω οτι ειμαστε ανθρωποι?? Μηπως τους θεωρειτε Θεους??
Διότι εμμέσως πλην σαφώς αποδίδεται σε αδυναμία ότι δεν τραγουδάνε τους αποστόλους αλλά τους εκφωνούν σοβαρά και συντηρητικά. Δεν θεωρώ κανέναν Θεό. Όσοι όμως αξιώθηκαν να ακούσουν τον Ναυπλιώτη δεν άρεσαν μετά κανέναν άλλο ψάλτη. Δεν είναι δογματισμός αυτό, όσους είχα την τύχη να συναντήσω το ίδιο μου είπαν αλλά και το στίγμα του στην Πόλη έμεινε ανεξίτηλο. Ένας τόσο μεγάλος ψάλτης επιλέγει πώς θα ψάλλει και δεν προσφεύγει στη μόνη δυνατή γι' αυτόν λύση. Εδώ κάθε ψαλτάκος φιγουράρει με ήχους, αυτά τα μεγαθήρια δε θα μπορούσαν αν ήθελαν να ψάλλουν αποστόλους;
 
#70
Θα ηθελα να καταθεσω μερικες σκεψεις,σχετικα με το θεμα του αποστολου...
Προσωπικα τον απαγγελω παντα σε κλιτον υφος,γεγονος που αποτελει επιλογη μου και οχι αδυναμια μου να τον ψαλλω.
Πριν απο καθε περικοπη,αναγραφεται το "πραξεων των αποστολων" η "προς ...... επιστολης ...... το αναγνωσμα".κατα συνεπεια,δε μπορω παρα να υπακουσω στην φωνη της λογικης και να απαγγειλω τον αποστολο,(αφου ειναι αναγνωσμα)και οχι να τον ψαλλω.ας μη γελιομαστε!!!η αποδοση του αποστολου σε ηχο εκτος του κλιτου,καταληγει να ειναι ψαλμωδια περισσοτερο,παρα εμμελης απαγγελια.
Ενας ακομα λογος που επιλεγω το κλιτον,ειναι το οτι θελω να τον απαγγελω σε σχετικα γρηγορο ρυθμο,ωστε να μην δυσκολευω το εκκλησιασμα στην καταννοηση του.υπαρχουν ηδη,δυσκολιες λογω γλωσσας.γιατι να κανουμε ακομα χειροτερα τα πραγματα με μακροσυρτες αποδοσεις που δυσκολευουν τους πιστουν να παρακολουθησουν συγκεντρωμενα το κειμενο???
φυσικα το θεμα του χρονου δεν εχει να κανει απαραιτητως με το θεμα του ηχου,γιατι μπορει καλλιστα να ψαλει σε κλιτον,η αντιστοιχα να απαγγελθει σε αλλο ηχο συντομα.αλλα συνηθως οταν ο ψαλτης επιλεξει να τον πει σε καποιον αλλο ηχο (εκτος κλιτου),προφανως εχει σκοπο να.... το κελαηδησει!!!
Εννοειται πως αν λειτουργουσε ζωντανα ο θεσμος του αναγνωστη στην εκκλησια,ολη αυτη η κουβεντα θα ηταν περιττη,καθ'οτι ο αποστολος λεγεται απο τον αναγνωστη και οχι απο τον ψαλτη..
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
#71
(...)Εννοειται πως αν λειτουργουσε ζωντανα ο θεσμος του αναγνωστη στην εκκλησια,ολη αυτη η κουβεντα θα ηταν περιττη,καθ'οτι ο αποστολος λεγεται απο τον αναγνωστη και οχι απο τον ψαλτη..
Μα ο ψάλτης έχει πρώτα χρισθεί αναγνώστης, νομίζω.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#72
Διότι εμμέσως πλην σαφώς αποδίδεται σε αδυναμία ότι δεν τραγουδάνε τους αποστόλους αλλά τους εκφωνούν σοβαρά και συντηρητικά. Δεν θεωρώ κανέναν Θεό. Όσοι όμως αξιώθηκαν να ακούσουν τον Ναυπλιώτη δεν άρεσαν μετά κανέναν άλλο ψάλτη. Δεν είναι δογματισμός αυτό, όσους είχα την τύχη να συναντήσω το ίδιο μου είπαν αλλά και το στίγμα του στην Πόλη έμεινε ανεξίτηλο. Ένας τόσο μεγάλος ψάλτης επιλέγει πώς θα ψάλλει και δεν προσφεύγει στη μόνη δυνατή γι' αυτόν λύση. Εδώ κάθε ψαλτάκος φιγουράρει με ήχους, αυτά τα μεγαθήρια δε θα μπορούσαν αν ήθελαν να ψάλλουν αποστόλους;
Δεν ξερω τι θα μπορουσε να κανει ο καθενας απο οσους δεν βρισκονται στη ζωη. Και παλι δεν μου απαντας γιατι ειμαι προσβλητικος, γι'αυτο ας ειμαστε λιγο συγκρατημενοι και ας μην χαρακτηριζουμε ευκολα τους αλλους ιδιως οταν δεν μπορουμε να δικαιολογησουμε το χαρακτηρισμο αυτον...ενταξει φιλε μου?? :cool:
Ολοι ειμαστε ανθρωποι και εχουμε τα ορια μας. Αυτο δεν σημαινει πως αμφισβητω καποιον...ειναι μια πραγματικοτητα. Επισης δεν δεχομαι αυθεντιες και οτι η Β.Μουσικη αρχιζει και τελειωνει σε συγκεκριμενα ατομα...το θεωρω τουλαχιστον τραγικο ως αποψη. Ολοι μας, απο το Βυζαντιο μεχρι σημερα, ειμαστε συνεχιστες μιας παραδοσης και ολοι αφηνουμε το λιθαρακι μας στο οικοδομημα αυτο που λεγεται Β.Μουσικη. Καποιοι εχουν αφησει ογκολιθους...τους σεβομαστε γι'αυτο, παιρνουμε οτι καλο μπορουμε και προχωραμε παρακατω διαδιδοντας και εξελισσοντας τη Μουσικη αυτη χωρις ομως να την αλλοιωσουμε. Ειναι απλα τα πραγματα οσο και συνθετα :wink:
 
#73
Μα ο ψάλτης έχει πρώτα χρισθεί αναγνώστης, νομίζω.
Η χειροθεσια του αναγνωστη,ειναι αλλη απο αυτη του ψαλτη.μπορεις να δεις τις σχετικες ακολουθιες στο Μ.ευχολογιο,η στο Αρχιερατικο.και φυσικα,η μια δε προυποθετει την αλλη.τωρα βεβαια,ας μη κανουμε δημοσκοπηση για το ποσοι ψαλτες και αναγνωστες ειναι διαβασμενοι,γιατι τα αποτελεσματα,θα μας στειλουν αδιαβαστους!!!!!!!!!!
 
Last edited:

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#74
Η χειροθεσια του αναγνωστη,ειναι αλλη απο αυτη του ψαλτη.μπορεις να δεις τις σχετικες ακολουθιες στο Μ.ευχολογιο,η στο Αρχιερατικο.και φυσικα,η μια δε προυποθετει την αλλη.
τωρα βεβαια,ας μη κανουμε δημοσκοπηση για το ποσοι ψαλτες και αναγνωστες ειναι διαβασμενοι,γιατι τα αποτελεσματα,θα μας στειλουν αδιαβαστους
!!!!!!!!!!
Σωστα ! Ποιοι ειναι υπευθυνοι γι'αυτο ;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#78
Στην εργασία του κ. Στεφάνου Σκαρπέλλου εφόσον αναφέρεται στην ψαλτική όπως την βλέπει ο πολύς Μανώλης Χατζημάρκος, είναι φυσικό να προσπαθεί να γεφυρώσει τα χάσματα που δημιουργούνται ανάμεσα σε εκτελέσεις όπως του Ι. Ναυπλιώτη και σε αυτές του πρώτου. Όμως χρειάζεται πιστεύω προσοχή...
Αναφέρει κάπου: "Άλλωστε ορισμένες κατηγορίες μελών, όπως τα κρατήματα και οι Απόστολοι εμπεριέχουν εξ ορισμού το στοιχείο του αυτοσχεδιασμού." Ποιος είναι αυτός ο ορισμός που λέει κάτι τέτοιο; Πως να συγκριθεί ή να μπει έστω στην ίδια κατηγορία το μέλος με το ανάγνωσμα, δηλαδή κάτι που περιέχει μουσική και κάτι που απαγγέλεται; Τα κρατήματα περιέχουν το στοιχείο του αυτοσχεδιασμού, διότι δεν περιέχουν φράσεις ποιητικού κειμένου (οπότε δεν στηρίζονται στις μουσικές φράσεις, αν και έχουν μελικά μοτίβα και ανά ήχο υπάρχουν αρκετές μεταξύ τους ομοιότητες), έχει σχέση αυτό με τα αναγνώσματα; Το αποστολικό ανάγνωσμα δεν μπαίνει σε μουσικό κείμενο όπως αναφέρει παρακάτω (όχι ότι δεν γίνονται συνεχώς προσπάθειες και επ' αυτού τελευταία...), διότι απλά δεν υπάρχει μουσική να το ντύσει. Όλο το ανάγνωσμα απαγγέλεται σε έναν φθόγγο που συνοδεύεται με την χρόα του κλιτού και στα σημεία στίξης γίνονται ανάλογες μικρές διακοπές. Πριν την τελευταία φράση γίνεται μία μεγαλύτερη για εντελώς πρακτικούς λόγους (ώστε να φανεί κυρίως εντός του Ιερού ότι το ανάγνωσμα ολοκληρώνεται ώστε να ετοιμαστεί το Ευαγγέλιο) και ολοκληρώνεται η απαγγελία στο τέλος του κειμένου.
Όταν στα λειτουργικά βιβλία δεν αναγράφεται ήχος, σημαίνει ότι αυτό που ακολουθεί διαβάζεται ή απαγγέλεται (δεν έχω δει κανέναν να ψάλλει το συναξάριο π.χ.), δεν σημαίνει ότι μπορούμε να πάρουμε οποιονδήποτε ήχο κατά το δοκούν και να αυτοσχεδιάσουμε. Επίσης, όταν κάποιο κείμενο δεν έχει μουσική, δεν σημαίνει ότι εδώ είναι ευκαιρία να ξεδιπλώσουμε το ταλέντο μας αυτοσχεδιάζοντας. Δεν έχει μουσική, διότι δεν έχει μέλος. Δεν είναι θέμα παράδοσης, αλλά κοινή λογική. Το ότι κάποιοι όντως ταλαντούχοι και με μεράκι δεν ακολούθησαν τον κανόνα αυτόν, δεν σημαίνει ότι πρέπει να γενικεύσουμε με την δημιουργία νέων κανόνων την τάση αυτή, ώστε να την νομιμοποιήσουμε.
Συμφωνώ στο ότι η παράδοσή μας είναι ζωντανή, αλλά όταν η πρόοδός της γέρνει προς την καταστρατήγηση της ακολουθίας για οποιοδήποτε προσωπικό ώφελος και προς την παρεμπόδιση των πιστών να καταλάβουν για ποιο λόγο χτύπησε σήμερα η καμπάνα, αν όχι για να πάμε να ακούσουμε-θαυμάσουμε τον χότζα της περιοχής μας, τότε προσωπικά προτιμώ να παραμένει μουσειακή.
Δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι μέσα στις μέριμνές μας ως ψάλτες, πέρα από την καλλιφωνία και την γνώση της μουσικής τέχνης, πρέπει να έχουμε και εκκλησιαστικό φρόνιμα, να ξέρουμε όχι μόνο τι λέει το κάθετί που λέμε, αλλά και ποια θέση και μορφή έχει μέσα στη λατρεία.

Υ.Γ. Κάποιος Άγιος είπε: Το καλό αν δεν γίνεται καλά, παύει να είναι καλό".
Θέτω λοιπόν το ερώτημα:"Το κακό όσο καλά κι αν γίνεται, μπορεί να μετατραπεί σε καλό;"
 
#79
Θα ηθελα να καταθεσω μερικες σκεψεις,σχετικα με το θεμα του αποστολου...
Προσωπικα τον απαγγελω παντα σε κλιτον υφος,γεγονος που αποτελει επιλογη μου και οχι αδυναμια μου να τον ψαλλω.
Πριν απο καθε περικοπη,αναγραφεται το "πραξεων των αποστολων" η "προς ...... επιστολης ...... το αναγνωσμα".κατα συνεπεια,δε μπορω παρα να υπακουσω στην φωνη της λογικης και να απαγγειλω τον αποστολο,(αφου ειναι αναγνωσμα)και οχι να τον ψαλλω.ας μη γελιομαστε!!!η αποδοση του αποστολου σε ηχο εκτος του κλιτου,καταληγει να ειναι ψαλμωδια περισσοτερο,παρα εμμελης απαγγελια.
Ενας ακομα λογος που επιλεγω το κλιτον,ειναι το οτι θελω να τον απαγγελω σε σχετικα γρηγορο ρυθμο,ωστε να μην δυσκολευω το εκκλησιασμα στην καταννοηση του.υπαρχουν ηδη,δυσκολιες λογω γλωσσας.γιατι να κανουμε ακομα χειροτερα τα πραγματα με μακροσυρτες αποδοσεις που δυσκολευουν τους πιστουν να παρακολουθησουν συγκεντρωμενα το κειμενο???
φυσικα το θεμα του χρονου δεν εχει να κανει απαραιτητως με το θεμα του ηχου,γιατι μπορει καλλιστα να ψαλει σε κλιτον,η αντιστοιχα να απαγγελθει σε αλλο ηχο συντομα.αλλα συνηθως οταν ο ψαλτης επιλεξει να τον πει σε καποιον αλλο ηχο (εκτος κλιτου),προφανως εχει σκοπο να.... το κελαηδησει!!!
Εννοειται πως αν λειτουργουσε ζωντανα ο θεσμος του αναγνωστη στην εκκλησια,ολη αυτη η κουβεντα θα ηταν περιττη,καθ'οτι ο αποστολος λεγεται απο τον αναγνωστη και οχι απο τον ψαλτη..
συμφωνω απολυτως με τα γραφωμενα σου,εχω ακουση αρκετους μεγαλους ψαλτες να αποδιδουν αποστολικες περικοπες με υπερβολικες κορωνες και σε καποιους να αρεσουν,προσωπικα εχω την γνωμη οτι στην απλοτητα ειναι η ομορφια και πρωτα απο ολα η κατανοηση του κειμενου,κολημενακης γιαννης.
 
#80
Αφού ζητήσω συγγνώμην για την καθυστέρηση (λόγω φόρτου εργασίας), οφείλω μιαν απάντηση σχετικώς με την εισήγησή μου στο Συνέδριο τού ASBMH (2007). Το θέμα είναι τεράστιο, αλλά θα παρατηρήσω επιγραμματικά:
1. Όχι μόνον τα κρατήματα, αλλά και οι απόστολοι - ιδίως αυτοί - εμπεριέχουν το στοιχείο τού αυτοσχεδιασμού, υπό την έννοια ότι δεν είναι απλά αναγνώσματα αλλά αποδίδονται με εμμελή απαγγελία. Αφού λοιπόν δεν υπάρχει μουσικό κείμενο, ο κάθε ψάλτης υποχρεούται να αυτοσχεδιάσει κάθε φορά, ακόμη και στην απλούστερη απόδοση...
2. Σίγουρα η παράδοση είναι το κλιτόν. Δεν μπορούμε όμως να αγνοήσουμε πλήθος άλλων αποδόσεων σε όλους τους ήχους! Τότε θα καταδικάσουμε αίφνης και το Ευαγγέλιο τού Ανθίμου κ.ά.π.
3. Δυστυχώς η πραγματικότητα λέει ότι οι περισσότεροι ψάλτες "τραγουδάνε" τον απόστολο (ακόμη και στα όρια τού κλιτού), ανάλογα με τις φωνητικές τους ικανότητες.
4. Η περίπτωση τού Μανώλη Χατζημάρκου είναι διαφορετική. Οι δικές του ερμηνείες στον απόστολο παρουσιάζουν μιαν μελική δύναμη και συνθετική αυτοτέλεια, έναν πηγαίο και ευφάνταστο εξπρεσιονισμό. Πρόκειται δηλαδή για μοναδικά και απαράμιλλα μνημεία τέχνης, που δεν μπορούμε με ευκολία να τα προσπεράσουμε, αλλά αποτελούν αντικείμενο ιδιαίτερης μελέτης. Μπορεί να μην κινούνται στο στενό πυρήνα τής παράδοσης, αλλά αν ληφθεί υπ' όψιν ότι σκοπό έχουν την αρτιώτερη απόδοση τού λόγου και ότι συμβάλλουν στην δημιουργία προσευχητικού κλίματος, ουδεμία σχέση έχουν με τις υπόλοιπες περιπτώσεις των κοινών "φτηνοτράγουδων". Αυτά περίπου εννοούσα στην εργασία μου αυτή...
 
Top