Προέλευση και σημασία των απηχημάτων

A Ilatzis

Αλέξανδρος Ιλατζής
#1
Από που προήλθαν τα απηχήματα και ποιά η σημασία τους, είναι απαραίτητη η χρησιμοποίηση τους στην λατρεία;
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#2
Από που προήλθαν τα απηχήματα και ποιά η σημασία τους,
Είναι τα ονόματα των πολυσυλλάβων φθόγγων που χρησιμοποιούσαν οι παλαιοί ψάλτες (πριν την αλλαγή της γραφής). Κοίτα τι γράφει ο Χρύσανθος σχετικά με την ερμηνεία. (στην επισύναψη)

είναι απαραίτητη η χρησιμοποίηση τους στην λατρεία;
Ναι. Βασικά δεν είναι τόσο απαραίτητη η χρησιμοποίηση των πολυσυλλάβων φθόγγων των απηχημάτων, όσο η χρήση των απηχημάτων αυτών καθ' αυτών.

Διότι όταν χρησιμοποιούμε το "Αμήν" (κατα κύριο λόγο) ως απήχημα είμαστε θεολογικά λάθος ως ψάλτες-εκπρόσωποι του λαού! Το "Αμήν" επισφραγίζει την ευχή του ιερέως, δεν είναι η έναρξη ενός καινούργιου κομματιού! Παραβαίνουμε δηλαδή τον πρώτο και σημαντικότερο κανόνα ύπαρξης της τάξεως των ψαλτών! Την εκπροσώπηση του λαού.

Γι αυτό τον λόγο επιβάλλετε να λέγετε το "Αμήν" στον τόνο του ιερέως (και όχι ως απήχημα) και έπειτα να κάνουμε απήχημα για το καινούργιο κομμάτι. Γι αυτό χρειάζονται τα απηχήματα στην λατρεία. Το γιατί χρειάζονται στην μουσική νομίζω δεν χρειάζεται επεξήγηση...

Τώρα αν δεν θες να κάνεις τα πολυσύλλαβα, τα οποία είναι και παλαιότερα των μονοσυλλάβων, μην τα κάνεις και κάνε μονοσύλλαβο (π.χ. Νε). Αλλά πρέπει να έχεις υπ' όψιν σου πως με το μονοσύλλαβο αυτό "Νε" πρέπει να δηλώσεις: ήχο, είδος μελοποιείας (ειρμολόγιο-στιχηράριο-παπαδική), διαστήματα και ενδεχομένως και ρυθμό. Άκου ένα ωραίο παράδειγμα μονοσυλλάβου απηχήματος από τον διακο-Διονύση Φιρφιρή. (επισύναψη και πάλι)

Εγώ προτιμώ γενικά να χρησιμοποιώ τα πολυσύλλαβα (από το να αυτοσχεδιάζω) που επειδή είναι τυποποιημένα και μνημονοτεχνικά φτιαγμένα, με βολεύουν πιο πολύ για να τα θυμάμαι.;)
 

Attachments

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#3
Είναι τα ονόματα των πολυσυλλάβων φθόγγων που χρησιμοποιούσαν οι παλαιοί ψάλτες (πριν την αλλαγή της γραφής). Κοίτα τι γράφει ο Χρύσανθος σχετικά με την ερμηνεία. (στην επισύναψη) ...........................................κλπ κλπ
Βασιλη καλα τα λες οπως και ο Χρυσανθος στην επισυναψη που κανεις .
Εχω ομως μια απορια . Απο τοτε που εχουμε ακουσματα (Ναυπλιωτης και μετα)
εχω ακουσει δεκαδες ψαλτες (πατριαρχικους , Κων-τες , Θεσσαλονικεις ,
Αθηναιους και λοιπους ελλαδιτες , ομογενεις , ελληνες που πηγαν στο εξωτερικο κλπ) και ουδεις χρησιμοποιουσε τα πολυσυλλαβα απηχηματα (ισως
μονο καποιοι αγιορειτες τα χρησιμοποιουσαν) παρα μονο τα μονοσυλλαβα . Ολοι αυτοι δεν γνωριζαν τα πολυσυλλαβα ; Γιατι δεν τα χρησιμοποιουσαν ;
Μηπως παλια (ΙΘ αιωνα και πισω) εψαλλαν πιο αργα μαθηματα και γι΄αυτο
ελεγαν και τα πολυσυλλαβα ;
Απο ποτε και απο ποιους και γιατι ξαναρχησαν να λεγονται τα πολυσυλλαβα ;
Εγω απο τον αειμνηστο Σ. Καρρα τα πρωτοακουσα και στην συνεχεια απο
μαθητες του και μαθητες των μαθητων του . Και τωρα εχει γινει μοδα και
διδασκονται στα περισσοτερα ωδεια και σχολες . Ενα απλο απολυτικιο ψαλλεται και προηγειται πολυσυλλαβο απηχημα ! Εμενα δεν μου αρεσει ,
δεν μου ακουγεται καλα . Και για να μην παρεξηγηθω , δεν λεω οτι ο Καρρας
κλπ κακως εκαμε . Αλλα προσωπικα αν και εφαρμοζω αποκλειστικα τα μονοσυλλαβα (αυτα πρωτοακουσα και με αυτα μεγαλωσα) εχω μπερδευθει .
Και το θεμα δεν ειναι για μενα (εγω σε λιγο θα σταματησω) αλλα για τους νεους ψαλτες . Αλλα τους διδασκουν αλλα ακουνε απο τους παλιους τους
μεγαλους , στους οποιους συνηθως θελουν να μοιασουν . Ειπα παραπανω οτι τα πολυσυλλαβα τεινουν να γινουν μοδα . Νομιζω οτι αρκετοι τα χρησιμοποιουν και σαν ''επιδειξη'' , για εντυπωσιασμο κλπ . Τι λες ;
Με ολα τα παραπανω , εξεφρασα αποριες και οχι θεσεις και πολυ θα ηθελα να
εχω σχετικες απαντησεις και γνωμες και απο αλλα μελη του Φορουμ .
Ως προς το ''αμην'' συμφωνω μαζι σου .
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#4
Βασιλη καλα τα λες οπως και ο Χρυσανθος στην επισυναψη που κανεις .
Εχω ομως μια απορια . Απο τοτε που εχουμε ακουσματα (Ναυπλιωτης και μετα)
εχω ακουσει δεκαδες ψαλτες (πατριαρχικους , Κων-τες , Θεσσαλονικεις ,
Αθηναιους και λοιπους ελλαδιτες , ομογενεις , ελληνες που πηγαν στο εξωτερικο κλπ) και ουδεις χρησιμοποιουσε τα πολυσυλλαβα απηχηματα (ισως
μονο καποιοι αγιορειτες τα χρησιμοποιουσαν) παρα μονο τα μονοσυλλαβα . Ολοι αυτοι δεν γνωριζαν τα πολυσυλλαβα ; Γιατι δεν τα χρησιμοποιουσαν ;
Προφανώς και τα γνώριζαν. Για κοιτάξτε και αυτό:
View attachment Νυν αι Δυνάμεις.jpg
καθώς και την ηχογράφηση. (Ι.Ναυπλιώτης-Κ.Πρίγγος)
Άρα κάποια τα έκαναν. Ή δεν έχετε ακούσει τον Στανίτσα να κάνει ένα μεγαλοπρεπέστατο "Άγια" απήχημα στα παπαδικά κομμάτια του Δ' ήχου; View attachment Apixima Agia STANITSAS.mp3

Άρα τα χρησιμοποιούσαν όχι όμως συστηματικά. Ούτε κι οι Αγιορείτες τα χρησιμοποιούσαν όλα, ούτε και συστηματικά. (τουλάχιστον εγώ δεν ξέρω κάποιον αγιορείτη να το έκανε, για να είμαι πιο ακριβής...)

Εσείς απηχήτε "άγια" στα παπαδικά του Δ' ήχου; Αν ναι γιατί μόνο εκεί; Τι προσφέρει το πολυσύλλαβο απήχημα εκεί που δεν το προσφέρει ας πούμε στον πρώτο ήχο;;)

Και δέχομαι ως επιχείρημα το "έτσι τα άκουσα". Κι εγώ έτσι τα άκουσα. Αλλά αν ψάξει κανείς λιγάκι τα πράγματα, διαπιστώνει ότι τα πολυσύλλαβα απηχήματα και καλύτερα την δουλειά τους κάνουν και μνημοτεχνικά είναι και σε εισάγουν καλύτερα στον ήχο.

Για παράδειγμα φανταστείτε ένα Νεεε αντί του "Άγια"...τι να πρωτο-πεις με το Νε; Διαστήματα; Έλξεις; Είδος μελοποιείας; Ρυθμό; (όχι απαραίτητα το τελευταίο)

Μηπως παλια (ΙΘ αιωνα και πισω) εψαλλαν πιο αργα μαθηματα και γι΄αυτο
ελεγαν και τα πολυσυλλαβα ;
Όχι δεν το νομίζω. Πόσο πιο αργό χερουβικό να έλεγαν;
Ίσως να έλεγαν συχνότερα αργά δοξαστικά.
Αλλά τα απηχήματα όπως έχουν αργή εκδοχή έχουν και σύντομη.

Απο ποτε και απο ποιους και γιατι ξαναρχησαν να λεγονται τα πολυσυλλαβα ;
Εγω απο τον αειμνηστο Σ. Καρρα τα πρωτοακουσα και στην συνεχεια απο
μαθητες του και μαθητες των μαθητων του .
Κι εγώ από εκεί τα πρωτο-άκουσα.
Υπάρχει κάτι μεμπτό σε αυτό; Εγώ για "παράσημο" θα το έλεγα...

Και τωρα εχει γινει μοδα και
διδασκονται στα περισσοτερα ωδεια και σχολες . Ενα απλο απολυτικιο ψαλλεται και προηγειται πολυσυλλαβο απηχημα !
Προφανώς σύντομο πολυσύλλαβο. Διότι αν είναι αργό τότε απλά είναι λάθος ο ψάλλων.

Εσείς όταν θέλετε να πείτε απολυτίκιο δεν απηχήτε; (με "νε" ή με ότι άλλο απηχήτε)

Εμενα δεν μου αρεσει ,
δεν μου ακουγεται καλα .
Σεβαστό. Αλλά κι εμένα αυτό δεν μου στέκει ως επιχείρημα.

Και για να μην παρεξηγηθω , δεν λεω οτι ο Καρρας
κλπ κακως εκαμε . Αλλα προσωπικα αν και εφαρμοζω αποκλειστικα τα μονοσυλλαβα (αυτα πρωτοακουσα και με αυτα μεγαλωσα) εχω μπερδευθει .
Γιατί να μπερδευτείτε; Εφ όσον εφαρμόζετε τα μονοσύλλαβα απηχήματα, τι πρόβλημα μπορεί να υπάρχει αν κάποιος άλλος εφαρμόζει τα πολυσύλλαβα;


Και το θεμα δεν ειναι για μενα (εγω σε λιγο θα σταματησω) αλλα για τους νεους ψαλτες . Αλλα τους διδασκουν αλλα ακουνε απο τους παλιους τους
μεγαλους , στους οποιους συνηθως θελουν να μοιασουν .
Δεν είπαμε όμως ότι για να ψάλλει κάποιος πρέπει να αφήσει μουστάκι σαν του Στανίτσα ή να κάνει διάφορα "όμορφα" που έκαναν οι παλαιότεροι ψάλτες...

Είπαμε να ακούσουν τους παλαιότερους όσον αφορά την εκτέλεση! Τα πολυσύλλαβα απηχήματα δεν έχουν να κάνουν με αυτό.

Ειπα παραπανω οτι τα πολυσυλλαβα τεινουν να γινουν μοδα . Νομιζω οτι αρκετοι τα χρησιμοποιουν και σαν ''επιδειξη'' , για εντυπωσιασμο κλπ . Τι λες ;
Αν κάποιο το κάνουν γι αυτό, "κακό της κεφαλής τους". Εγώ όπως και πολλοί άλλοι που γνωρίζω δεν το κάνουμε γι αυτό.

Ως προς το ''αμην'' συμφωνω μαζι σου .
:)
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#5
Προφανώς και τα γνώριζαν. Για κοιτάξτε και αυτό:
View attachment 220
καθώς και την ηχογράφηση. (Ι.Ναυπλιώτης-Κ.Πρίγγος)
Άρα κάποια τα έκαναν. Ή δεν έχετε ακούσει τον Στανίτσα να κάνει ένα μεγαλοπρεπέστατο "Άγια" απήχημα στα παπαδικά κομμάτια του Δ' ήχου; View attachment 221

Άρα τα χρησιμοποιούσαν όχι όμως συστηματικά. Ούτε κι οι Αγιορείτες τα χρησιμοποιούσαν όλα, ούτε και συστηματικά. (τουλάχιστον εγώ δεν ξέρω κάποιον αγιορείτη να το έκανε, για να είμαι πιο ακριβής...)

Εσείς απηχήτε "άγια" στα παπαδικά του Δ' ήχου; Αν ναι γιατί μόνο εκεί; Τι προσφέρει το πολυσύλλαβο απήχημα εκεί που δεν το προσφέρει ας πούμε στον πρώτο ήχο;;)

Και δέχομαι ως επιχείρημα το "έτσι τα άκουσα". Κι εγώ έτσι τα άκουσα. Αλλά αν ψάξει κανείς λιγάκι τα πράγματα, διαπιστώνει ότι τα πολυσύλλαβα απηχήματα και καλύτερα την δουλειά τους κάνουν και μνημοτεχνικά είναι και σε εισάγουν καλύτερα στον ήχο.

Για παράδειγμα φανταστείτε ένα Νεεε αντί του "Άγια"...τι να πρωτο-πεις με το Νε; Διαστήματα; Έλξεις; Είδος μελοποιείας; Ρυθμό; (όχι απαραίτητα το τελευταίο)

Όχι δεν το νομίζω. Πόσο πιο αργό χερουβικό να έλεγαν;
Ίσως να έλεγαν συχνότερα αργά δοξαστικά.
Αλλά τα απηχήματα όπως έχουν αργή εκδοχή έχουν και σύντομη.

Κι εγώ από εκεί τα πρωτο-άκουσα.
Υπάρχει κάτι μεμπτό σε αυτό; Εγώ για "παράσημο" θα το έλεγα...

Προφανώς σύντομο πολυσύλλαβο. Διότι αν είναι αργό τότε απλά είναι λάθος ο ψάλλων.

Εσείς όταν θέλετε να πείτε απολυτίκιο δεν απηχήτε; (με "νε" ή με ότι άλλο απηχήτε)

Σεβαστό. Αλλά κι εμένα αυτό δεν μου στέκει ως επιχείρημα.

Γιατί να μπερδευτείτε; Εφ όσον εφαρμόζετε τα μονοσύλλαβα απηχήματα, τι πρόβλημα μπορεί να υπάρχει αν κάποιος άλλος εφαρμόζει τα πολυσύλλαβα;


Δεν είπαμε όμως ότι για να ψάλλει κάποιος πρέπει να αφήσει μουστάκι σαν του Στανίτσα ή να κάνει διάφορα "όμορφα" που έκαναν οι παλαιότεροι ψάλτες...

Είπαμε να ακούσουν τους παλαιότερους όσον αφορά την εκτέλεση! Τα πολυσύλλαβα απηχήματα δεν έχουν να κάνουν με αυτό.

Αν κάποιο το κάνουν γι αυτό, "κακό της κεφαλής τους". Εγώ όπως και πολλοί άλλοι που γνωρίζω δεν το κάνουμε γι αυτό.

:)
Πολύ ωραία σωστά και λογικά επιχειρήματα...όποιος συνεχίζει να διαφωνεί και μετά από αυτό.....εεεεεε.....τι να πω.....εκ του πονηρού:D
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#7
...ο κύριος Hristakis παρακαλείτε να περάσει από το ταμείο να πάρει την αμοιβή του...:eek:
Ενω για μενα τιποτα . Και ειναι και χρονιαρες μερες . Γιατι ; ( Φυσικα κανω πλακα ) .
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
#9
Συμφωνώ επί του θέματος με τις απόψεις του κ. Λναρδάκη.
Προσωπικά έχοντας ως πρότυπο ψάλτου τον μέγιστο Θρασύβουλο Στανίτσα δεν έχω ακούσει να κάνει πολυσύλλαβο απήχημα άλλο εκτός του ΑΓΙΑ και αυτό για ευνοήτους και προφανείς λόγους,λόγω της ιδιαιτερότητος του μέλους.
Και το παρών θέμα πάντως υπάγεται στο γενικοτερο περί της ψαλτικής τέχνης,η οποία ως γνωστόν,είναι τέχνη και εν ταυτώ επιστήμη,κληρονομούμενη όμως στο Νεοελληνικό κράτος δεν αντιμετωπίσθηκε με τη δέουσα σπουδη και διδασκαλία και ως εκ τούτου είναι επιτακτικώτερη σήμερα η ανάγκη επαναπροσδιορισμού της Μουσικής Παιδείας.
Όλοι μας πιστεύω δυσανασχετούμε με τα βάναυσα και κακόγουστα μουσικά ακούσματα σε όλους τους χώρους ακόμα και μέσα στις εκκλησίες μας,όμως διερωτηθήκαμε ποτέ αν,πως και πόσο διδάσκεται η εκκλησιαστική μουσική στα σχολεία μας Α ΚΑΙ Β ΒΑΘΜΙΑΣ Εκπ/σης.Άποψή μου είναι ότι χρόνια τώρα έχουμε αφήσει τα πράγματα στην τύχη τους και η μουσική μας εκπ/ση ανάμεσα στη δυική σχέση της εποπτείας της απο το ΥΠΠΟ &ΥΠΕΠΘ,ψάχνει σαν το χαμένο παιδί να βρεί τον πατέρα του.
Σήμερα πολλοί στην προσπάθεια τους να ανακαλύψουν την "ΑΜΕΡΙΚΗ" κάνουν σοβαρά ατοπήματα .
Εύχομαι να αναλάβουν πρωτοβουλία επι του θέματος άτομα με γνώση και σεβασμό στην παράδοση γιά να γίνει κάτι άμεσα και να μην αφήνεται ο κάθε άσχετος νά εκφράζεται ψαλτικά στο αναλόγιο όπως γουστάρει.
Πρέπει να εκμεταλλευτούμε τους τελευταίους παλαιούς εναπομείναντας γνησίους εκφραστές του Πατριαρχικού ύφους και πάνω εκεί να οικοδομήσουμε γιά τα παιδιά μας.Έχουμε ευθύνη.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#10
Προφανώς και τα γνώριζαν. Για κοιτάξτε και αυτό:
..............................................................................
Απαντωντας στην απαντηση σου στο μηνυμα μου , θελω κατ'αρχην να σταθω
σε δυο πραγματα .
1ον : Αναφερω στο μηνυμα μου οτι ''εκφραζω αποριες και οχι θεσεις'' . Η απαντηση σου ομως μου φαινεται σαν αντιπαραθεση , τουλαχιστον σε ορισμενα σημεια . Αν κανω λαθος ΣΟΡΡΥ .
2ον : Στο θεμα του αειμνηστου Καρρα , φαινεσαι ετοιμος για ''καυγα'' . Μα δεν
τον κατηγορησα τον ανθρωπο . Και για να τελειωνω με αυτο το θεμα . Εχω
πει και παλαιωτερα οτι ο ανθρωπος εχει καμει πολυ αξιολογη ερευνα πανω στην ελληνικη μουσικη . Εχει ψαξει , εχει μελετησει , εχει καταγραψει κλπ κλπ. Απλα εγω καλως ή κακως , δεν εχω μελετησει το εργο του γυρω απο την Β.Μ. , δεν εχω καν διαβασει το θεωρητικο του . Επομενως δεν μπορω να τον κρινω ουτε θετικα ουτε αρνητικα . Απλα οταν τον ακουγα να ψαλλει δεν μου αρεσε . Ισως να εφταιγε και η οχι και τοσο καλη φωνη του . Δεν συμφωνω με οσους τον κατηγορουν σχεδον βριζοντας τον , οπως δεν συμφωνω και με τον δογματισμο καποιων της λεγομενης σχολης Καρρα .

Παραθετεις καποια παραδειγματα στην απαντηση σου τα οποια βεβαια γνωριζω
και αν και λεω οτι χρησιμοποιω αποκλειστικα (ισως λαθος διατυπωση) τα μονοσυλλαβα απηχηματα , χρησιμοποιω αυτα που αναφερεις αφου αυτα ακουσα απο τους ψαλτες που αναφερω στο μηνυμα μου , στις συγκεκριμενες περιπτωσεις.
Και εδω ακριβως ειναι η απορια μου . Γιατι σε καποια ( σε λιγα) παπαδικα κυριως μελη , λενε πολυσυλλαβα απηχηματα και στα υπολοιπα παπαδικα και στα στιχηραρικα και ειρμολογικα , λενε μονοσυλλαβα ; Αυτη ειναι η απορια μου και πανω σε αυτο ζητω απαντηση απο οποιον γνωριζει . ΓΙΑΤΙ ποτε ετσι και ποτε γιουβετσι (αμαν και πειναω) ;
Επισυναπτω ηχητικο με 11 απηχηματα απο τον Στανιτσα . Τα 8 πρωτα ειναι απο ισαριθμα χερουβικα κατ' ηχον . Το 9 ειναι παλι απο χερουβικο του Γου
γιατι το προηγουμενο (τριτο) δεν ακουγεται καλα . Το 10 ειναι απο κοινωνικο
του Σταυρου οπου κανει διαφορετικο (πιο συντομο) απο το του Χερουβικου (τεταρτο) και το 11 ειναι απο το ''σιγησατω ..'' και ειναι το ιδιο με το του
χερουβικο του Πλ.Αου (πεμτο) . Αντε βγαλε τωρα ακρη .
Ακομα επισυναπτω μια σελιδα απο το θεωρητικο (κοιτα να δεις που ξανανοιξα θεωρητικο μετα απο τοσα χρονια) του Αβρααμ Ευθυμιαδη . Στην αρχη στην πανω μερια κατι λεει για το ''αμην'' χωρις να ξεκαθαριζει ομως την τονικοτητα που πρεπει να λεγεται . Και στην κατω μερια στην υποσημειωση 2 , ο Χρυσανθος λεει ...''Γινεται δε και μονοσυλλαβως το απηχημα'' ... .
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ;
Μπερδευεται λοιπον κανεις (κυριως οι μαθητες) οταν διδασκεται το ''ετσι'' και
ακουει το ''γιουβετσι'' ή τουμπαλιν . Κανω λαθος ;
 

Attachments

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#11
Τόσο γράψιμο έριξα για σας...
Να με πληρώσετε πρέπει!:p
...ευτυχώς γιατί ο Χρήστος με ξεπαράδιασε...:eek::eek::eek:
Και μαλλον θα ριξεις κι'αλλο γραψιμο .
Μου αρεσουν οι φατσουλες που βαζεις (οπως και αλλο φιλοι) . Δηστυχως δεν μπορω να σου ανταποδωσω τα ιδια , γιατι δεν ξερω το πως . Πασα βοηθεια
(σε προσωπικο παρακαλω μεηλ) δεκτη .
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#12
1ον : Αναφερω στο μηνυμα μου οτι ''εκφραζω αποριες και οχι θεσεις'' . Η απαντηση σου ομως μου φαινεται σαν αντιπαραθεση , τουλαχιστον σε ορισμενα σημεια . Αν κανω λαθος ΣΟΡΡΥ .
Όχι δεν νομίζω ότι είναι αντιπαράθεση. Απλή παράθεση είναι.
Σας εξήγησα που και γιατί διαφωνώ καθώς και που το στηρίζω. Τίποτα προσωπικό! Και νομίζω καταλάβατε ότι δεν έχω πρόβλημα με αυτούς που κάνουν τα μονοσύλλαβα απηχήματα.

Πρόβλημα έχω με αυτούς που προσπαθούν να αποκλείσουν οτιδήποτε άλλο, άσχετα αν είναι ηλίου φαεινότερον ότι αυτή ήταν παλαιά πράξη!
2ον : Στο θεμα του αειμνηστου Καρρα , φαινεσαι ετοιμος για ''καυγα'' .
Ίσως από φυσιολογική αντίδραση. Έχω πάθει κι έχω μάθει.
Όλοι την "πέφτουν" στον Καρά χωρίς να τον έχουν διαβάσει, και χωρίς να ψάξουν να δουν τι από αυτά που λέει επιβεβαιώνεται και από άλλες πηγές και ως επιχείρημα για το ορθόν της απόψεώς τους λένε "μα δεν ακούς τις ηχογραφήσεις του; Πως τα λέει έτσι;"
Μα δεν
τον κατηγορησα τον ανθρωπο .
Κι εγώ δεν νομίζω πως τον κατηγορήσατε.
Και εδω ακριβως ειναι η απορια μου . Γιατι σε καποια ( σε λιγα) παπαδικα κυριως μελη , λενε πολυσυλλαβα απηχηματα και στα υπολοιπα παπαδικα και στα στιχηραρικα και ειρμολογικα , λενε μονοσυλλαβα ; Αυτη ειναι η απορια μου και πανω σε αυτο ζητω απαντηση απο οποιον γνωριζει .
Σε αυτό δεν γνωρίζω να σας απαντήσω. Δεν μπορώ να είμαι στο μυαλό του Στανίτσα (ή στου οποιουδήποτε το μυαλό) για να ξέρω τι σκεφτόταν όταν επέλεγε να ψάλει μονοσύλλαβο απήχημα...
Επισυναπτω ηχητικο με 11 απηχηματα απο τον Στανιτσα . Τα 8 πρωτα ειναι απο ισαριθμα χερουβικα κατ' ηχον . Το 9 ειναι παλι απο χερουβικο του Γου
γιατι το προηγουμενο (τριτο) δεν ακουγεται καλα . Το 10 ειναι απο κοινωνικο
του Σταυρου οπου κανει διαφορετικο (πιο συντομο) απο το του Χερουβικου (τεταρτο) και το 11 ειναι απο το ''σιγησατω ..'' και ειναι το ιδιο με το του
χερουβικο του Πλ.Αου (πεμτο) . Αντε βγαλε τωρα ακρη .
Από αυτά μου έκανε εντύπωση του πλ.Α' και του βαρέως, ωραιότατα μονοσύλλαβα εις μίμησιν των μελωδιών των πολυσυλλάβων! Τι σχέση ας πούμε έχουν αυτά τα δύο με το απήχημα του πρώτου; (που αλλού το κάνει πολύ πιο εκτενές)

Για να ξεκαθαρίσουμε κάτι, πρέπει να δούμε που χρησιμεύει μουσικά το απήχημα. Πολλοί νομίζουν ότι χρησιμεύει για να πάρουμε τόνο-βάση κι αυτό ήταν. Δεν είναι ολοκληρωμένη η άποψη αυτή. Το απήχημα χρησιμεύει και γι αυτό. Ο Χρύσανθος γράφει ότι απήχημα είναι "...η του ήχου επιβολή...". Προφανώς δεν εννοεί μόνο την βάση! (τα υπόλοιπα στην επισύναψη)

Αν παρατηρήσουμε τα απηχήματα πολλών παραδοσιακών ψαλτών αλλά και αυτά που μας δίνει ο Χρύσανθος, βλέπουμε ότι εκτός από την βάση δηλώνουν και είδος μελοποιίας (παπαδικό-ειρμολογικό-στιχηραρικό-αργό- σύντομο κ.τ.λ.) και πορεία του ήχου (π.χ. τετράφωνος-δίφωνος), και με λίγα λόγια την "ιδέα" του κομματιού που επρόκειτο να ψαλλεί.

Κοιτάξτε ας πούμε το απήχημα του πλ.Δ΄το σύντομο που έχει ο Χρύσανθος σε μονοσύλλαβο και προσέξτε το σχόλιο ("...πληρούν όμως την αυτήν χρείαν...").

Νομίζω ότι έγινε αντιληπτό το τι εννοώ.

Ακομα επισυναπτω μια σελιδα απο το θεωρητικο (κοιτα να δεις που ξανανοιξα θεωρητικο μετα απο τοσα χρονια) του Αβρααμ Ευθυμιαδη . Στην αρχη στην πανω μερια κατι λεει για το ''αμην'' χωρις να ξεκαθαριζει ομως την τονικοτητα που πρεπει να λεγεται .
Εντάξει ο Ευθυμιάδης εδώ λέει το ακριβώς αντίθετο από αυτό που είπα εγώ, αλλά δεν παύει να είναι μια γνωστή ψαλτική πρακτική (το να λέμε το αμήν αντί απηχήματος) και αρκετά παλαιά, πλην όμως λανθασμένη!

Και στην κατω μερια στην υποσημειωση 2 , ο Χρυσανθος λεει ...''Γινεται δε και μονοσυλλαβως το απηχημα'' ... .
Ναι αλλά πως μονοσυλλάβως;;; Κοιτάξτε το μονοσυλλάβως του πλ.Δ'...
Και ακούστε τα μονοσυλλάβως του Φιρφιρή και του Στανίτσα (του πλ.Α' και του Βαρέως από αυτά που ανεβάσατε εσείς).

Έτσι μάλιστα! Αυτό είναι απήχημα! Η του ήχου επιβολή. Κι όχι ένα νεεεεεε να πάρουμε βάση!
Μπερδευεται λοιπον κανεις (κυριως οι μαθητες) οταν διδασκεται το ''ετσι'' και
ακουει το ''γιουβετσι'' ή τουμπαλιν . Κανω λαθος ;
Όχι. Γι αυτό κι εγώ διδάσκω τα πολυσύλλαβα απηχήματα στους μαθητές.;)
 

Attachments

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#13
Προσωπικά έχοντας ως πρότυπο ψάλτου τον μέγιστο Θρασύβουλο Στανίτσα δεν έχω ακούσει να κάνει πολυσύλλαβο απήχημα άλλο εκτός του ΑΓΙΑ και αυτό για ευνοήτους και προφανείς λόγους,λόγω της ιδιαιτερότητος του μέλους.
...ε μα τώρα...ή μιλάμε ή παίζουμε...

Ποιά είναι η ιδιαιτερότητα (που είναι ΚΑΙ ευνόητη ΚΑΙ προφανής) που έχει ο Δ' ήχος της παπαδικής και δεν έχει ο Πρώτος ή ο Βαρύς και στον μεν Δ' χρειάζεται οπωσδήποτε πολυσύλλαβο απήχημα, ενώ στους άλλους όχι;;;

Γιατί επίσης (μια που το θυμήθηκα) τον Δ' του ειρμολογίου τον απηχούμε Λέγετο; Τι ιδιαιτερότητα έχει αυτός από τους υπόλοιπους;

Κι επειδή εσείς δεν έχετε ακούσει άλλο απήχημα ή επειδή ο Στανίτσας δεν έκανε, πάει να πει ότι και δεν υπάρχουν ή ότι και κανείς δεν πρέπει να τα κάνει; Εγώ σέβομαι το δικαίωμά σας να μην τα κάνετε, εσείς σέβεστε το δικό μου να μπορώ να τα κάνω;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#15
...τώρα μου ήρθε...
Όχι ότι έχει και μεγάλη σημασία, αλλά κάπου θυμάμαι τον Στανίτσα να λέει το αργό απήχημα του τρίτου ήχου (νανά-κάνει και μια μεγαλοπρεπέστατη πεταστή αλα Καράς:eek:) αλλά δεν το βρίσκω τώρα...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#16
Και μαλλον θα ριξεις κι'αλλο γραψιμο .
Μου αρεσουν οι φατσουλες που βαζεις (οπως και αλλο φιλοι) . Δηστυχως δεν μπορω να σου ανταποδωσω τα ιδια , γιατι δεν ξερω το πως . Πασα βοηθεια
(σε προσωπικο παρακαλω μεηλ) δεκτη .
Πατήστε στα εικονίδια που είναι δίπλα και βγαίνουν στο κείμενο:cool:
View attachment Capture_12202007_211103.jpg
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#17
Στα κομμάτια του λεγέτου που αρχίζουν από Δι πάλι λεγέτου απήχημα δενν κάνουμε. Στου άγια που αρχίζουν από Πα ή από όπου αλλού πάλι άγια στον Δι δεν κάνουμε; Στον πλάγιο του τετάρτου που έχει μέλη που αρχίζουν από Δι με φράσεις άγια πάλι στο Νη δεν κάνουμε το απήχημα. Στον τέταρτο τον στηχεραρικό γιατί να έχει διαφορά; (Ανεξάρτητα άν σε ακόμα παλιότερες εποχές τα απηχήματα έληγαν ακριβώς στον φθόγγο που ξεκινούσε το κομμάτι.)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#18
(Ανεξάρτητα άν σε ακόμα παλιότερες εποχές τα απηχήματα έληγαν ακριβώς στον φθόγγο που ξεκινούσε το κομμάτι.)
Πολύ σωστή η παρατήρηση!
Τα παλαιά απηχήματα λειτουργούσαν και ως εναρκτήριο σημείο του κομματιού που θα ακολουθούσε.
 
#19
Συμφωνώ ότι τα πολυσύλαβα απηχήματα έχουν γίνει της μόδας ή της μοδός όπως θέλεις το παίρνεις . Η αλήθεια είναι ότι έχουμε όλοι μεγαλώσει με τα μονοσύλαβα απηχήματα και κατόπιν έγινε ότι έγινε . Τώρα εάν πιάνεις τον ήχο ή όχι αυτό είναι και λίγο τρελό ή ξέρεις Βυζαντινή μουσική ή δεν ξέρεις . Καλές οι ανασκαφές αλλά πρέπει να μείνουν καθαρά μουσειακά στοιχεία γιατί όλοι αυτοί οι Ψάλτες όλα αυτά τα χρόνια δεν τα ξέραν και ήρθαμε τελικά εμείς και τους βάλαμε τα γυαλιά ;
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#20
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΜΑΤΗΣ;2211 said:
Τώρα εάν πιάνεις τον ήχο ή όχι αυτό είναι και λίγο τρελό ή ξέρεις Βυζαντινή μουσική ή δεν ξέρεις.;
Γιάννη, παρεκτρέπεσαι (μουσικώς, μη φάω και δεύτερη κίτρινη κάρτα)!!! Εσύ πώς το εννοείς το απήχημα; όταν σε ρωτήσει κάποιος "τί είναι απήχημα", πώς θα του το εξηγήσεις; (πάντως θέλω να πιστεύω όχι με την έκφραση "σκάσε και άκου"). (Θα συνεχίσω μετά την απάντησή σου).


ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΜΑΤΗΣ;2211 said:
Καλές οι ανασκαφές αλλά πρέπει να μείνουν καθαρά μουσειακά στοιχεία γιατί όλοι αυτοί οι Ψάλτες όλα αυτά τα χρόνια δεν τα ξέραν και ήρθαμε τελικά εμείς και τους βάλαμε τα γυαλιά ;
Και η μάνα μου μιλάει πολύ καλά Γιάννη μου, αλλά δεν ξέρει να γράφει. Αυτό δε σημαίνει ότι επειδή μιλάει είναι και εγγράμματη!!! Όμως, ποτέ δεν θα της πώ εγώ "Μάνα, είσαι αγράμματη!!!". Πάντως, οι περισσότεροι, Γιάννη, λένε κάποια μουσική φράση πριν πουν κάποιο τροπάριο. Αυτό δεν είναι απήχημα κατ' εσένα; Μπορείς να δικαιολογήσεις το "Αγια" που λες (αν λες) σε κάποιο χερουβικό;;

Θα τα πουμε και πάνω (χωρίς αφιέρωση. Ξερεις εσύ [πλάκα κάνω]).
 
Last edited:
Top