Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
Χθες βράδυ ξέχασα να βάλω το παράδειγμα με αυτή την κλίμακα, από το αρχικό μου μήνυμα, με το ψηλότερο ΒΟΥ, πράγμα που μου επισήμανε ο κ. Μιχαλάκης (πιθανά και η ερευνητική ομάδα που τα παρακολουθεί) με μήνυμά του. Ιδού το ίδιο μέλος με αυτή την κλίμακα:

View attachment 13152

Κι αυτή η διαίρεση του τετραχόρδου ακούγεται πολύ καλά, πολύ κοντά σε αυτά που ακούμε από παραδοσιακούς ψάλτες. Εντυπωσιακό είναι το πόσο ουσιαστικά ταυτισμένη ακουστικά είναι η κλασική κατάληξη ΒΟΥ -ΟΥ -ΠΑ -ΝΗ -ΠΑ -ΝΗ -ΝΗ -Η -Η, με το άκουσμα λ.χ. από τον Φιρφιρή, ή από τον Στανίτσα στη θέση αυτή (όπου δεν νοούνται έλξεις, κρυφά Βου και τέτοια). Επέβδομο ψάλλουν όλοι οι παραδοσιακοί, λοιπόν, σε αυτού του είδους τα μαθήματα του Πλ. Δ'.

Χ.Σ.
Αγαπητέ Χάρη!!!!
Θερμά συγχαρητήρια!!! Και πολλές πολλές ευχαριστίες για την μεγάλη σου προσφορά στο σύνολό της. Ειδικώτερα:
1.Κατέγραψες με ακρίβεια την πηγή (Ιάκωβο Ναυπλιώτη, και όχι μόνον ),
2.Την επεξεργάσθηκες επιστημονικά με βάση την μουσική θεωρία που αναφέρεις,
3.Την κατέγραψες με το πρόγραμμα ‘’Μελωδός’’, και με τις κλίμακες που αναφέρεις, και
4.Τις παρουσίασες με το βίντεο.
Συνδυασμός πηγών κα εφαρμογής τους, ὅ, τι καλύτερο κα για διδασκαλία και για επιστημονική αποδεικτική μέθοδο, που προανέφερε ο κ. domesticus.
Αυτός νομίζω κατά τη γνώμη μου πως είναι ο καλύτερος τρόπος παρουσίασης των διαφόρων απόψεων, ώστε να είναι δυνατόν ο εκάστοτε μελετητής κλπ κλπ να βγάζει τα οποιαδήποτε συμπεράσματα.
Εάν εφαρμόσουμε όλοι την διαδικασία αυτή, τότε:
Αφ΄ ενός μεν δεν θα είμαστε εκτός θέματος ( με ότι ‘’γνωστά’’ συνεπάγεται ), και αφ’ ετέρου δε,
Στο Ψαλτολόγιο πλέον θα υπάρχει το επιθυμητό διαρκές συνέδριο, ώστε να ζωντανέψει η μουσικολογία για την Βυζαντινή μας μουσική, και η θεωρία, να αποκτήσει την απαιτούμενη επαφή με την Ιεροψαλτική πραγματικότητα, όπως προανέφερε ο κ. domesticus.
Χάρη!!!!! Και μία ακόμη χάρη!!!
Σε παρακαλώ πολύ, στα βίντεο που επισυνάπτεις, να βάζεις και το αρχείο του «Μελωδού», ώστε οι έχοντες το πρόγραμμα, (όπως εγώ, ο κ. Τσακίρογλου, ο κ. Σόμαλης, ο κ. Ψωμιάδης , και άλλοι ) να τις παίρνουμε έτοιμες τις κλίμακες.
Και πάλι σε ευχαριστώ για όλα.
Βασίλης Κιαμηλίδης.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Χάρη!!!!! Και μία ακόμη χάρη!!!
Σε παρακαλώ πολύ, στα βίντεο που επισυνάπτεις, να βάζεις και το αρχείο του «Μελωδού», ώστε οι έχοντες το πρόγραμμα, (όπως εγώ, ο κ. Τσακίρογλου, ο κ. Σόμαλης, ο κ. Ψωμιάδης , και άλλοι ) να τις παίρνουμε έτοιμες τις κλίμακες.
Έγινε! :)

View attachment MiApostrepseis.rar

Υπ' όψιν ότι στις κλίμακες που φτιάχνω για τον Μελωδό χρησιμοποιώ τους αριθμούς (με 9 δεκαδικά ψηφία) που αντιστοιχούν στα κλασματικά μεγέθη, τα οποία προκύπτουν από την κατατομή του κανόνος (διαίρεση του τετραχόρδου). Αυτή τη δυνατότητα την έχει το πρόγραμμα στην κατασκευή των κλιμάκων, στη στήλη β από αυτήν με τα τμήματα της 12άρας κλίμακας.




Χαραλάμπης
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Σήμερα ξενύχτησα μέχρι τις 3 διαβάζοντας από την αρχή όλη αυτή τη συζήτηση. Διέγραψα κάποια μηνύματα, τα οποία ήταν εκτός θέματος (π.χ. διαφωνία jimis - VZacharis κ.ά.), ενώ διαπίστωσα ότι κάποια άλλα χρήζουν τροποποίησης από τους χρήστες. Ήδη ο priggos, απ' ότι είδα, έχει τροποποιήσει κάποιο δικά του, μετά από παρατήρηση άλλου συντονιστή. Θα παρακαλέσω τα παρακάτω μέλη, ΑΝ θέλουν, να τροποποιήσουν τα μηνύματα που τους υποδεικνύω εδώ, αφαιρώντας το υποτιμητικό προς τους συναδέλφους τους περιεχόμενο:

evangelos
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=31477&postcount=22
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=34497&postcount=167
haris1963
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=34581&postcount=190 (σε παρακαλώ Χάρη τακτοποίησε το θέμα με τις εικόνες στο πολύ ενδιαφέρον αυτό μήνυμά σου, γιατί εξαφανίστηκαν)
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=34806&postcount=218 (εκφράζεσαι απρεπώς και σε συντονιστή, παρακαλώ τακτοποίησέ το!)
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=34827&postcount=226
konstantinou
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=34551&postcount=180
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=34593&postcount=195

Θα παρακαλούσα να μην περιμένετε ποιος θ' αρχίσει πρώτος και να μην εξαρτάτε τη δική σας στάση από το τι θα κάνει ο άλλος.

Τέλος, επειδή, αν ξεκινήσετε να διαβάσετε από την αρχή όλη τη συζήτηση, θα κουραστείτε από τα εκτός θέματος μηνύματα, σας γνωστοποιώ ότι έχω σκοπό να σβήσω κι άλλα (ακόμα κι αυτό που γράφω αυτή τη στιγμή!). Προτού όμως το κάνω, θα ήθελα να τροποποιήσουν οι αγαπητοί συνάδελφοι τα μηνύματα που τους υποδεικνύω. Κι αυτό γιατί, τα μηνύματα που θα σβηστούν, μπορεί να κριθεί μετά ότι θα πρέπει να επανεμφανιστούν σε κάποια άλλη ενότητα (το ότι σβήνονται δεν σημαίνει και ότι δεν υπάρχουν). Γι' αυτό θα πρέπει να είναι εντάξει.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τη συνεργασία.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Να σημειώσουμε εδώ ότι ο λόγος 22/12, μόνο 200 cents δεν είναι.
Nαι, αλλά έγινε γιατί ο επεξεργαστής εμφανίζει σωστά τις αριθμητικές δυνάμεις 2 (εις την 2/12), ενώ στο τελικό που φαίνεται στο post έχουν ξαναγίνει κανονικοί αριθμοί. Το διόρθωσα με 2^2/12 (νομίζω και έτσι παριστάνονται οι δυνάμεις).

Ευχαριστώ, εν τούτοις, που διαβάζεις τόσο προσεκτικά μηνύματα ενός μηνός παλιά (άλλοι διαβάζουν τα μηνύματά μου από επιστημονικό ενδιαφέρον, κι άλλοι για ...συντονισμό :D:D).

ΧΣ
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Σήμερα ξενύχτησα μέχρι τις 3 διαβάζοντας από την αρχή όλη αυτή τη συζήτηση....Θα παρακαλέσω τα παρακάτω μέλη, ΑΝ θέλουν, να τροποποιήσουν τα μηνύματα που τους υποδεικνύω εδώ, αφαιρώντας το υποτιμητικό προς τους συναδέλφους τους περιεχόμενο:

evangelos
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=31477&postcount=22
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=34497&postcount=167....
Κοίτα Νίκο ο πολύς συντονισμός βλάπτει... για όσους ξέρουν από φυσική μπορεί να γρεμιστεί ολόκληρη γέφυρα λόγω συντονισμού. :D

Δεν υποτιμώ κανέναν σαν πρόσωπο, λυπάμαι αν αυτό αντιλαμβάνεσαι διαβάζοντας τα μηνύματά μου. Στο πρώτο επισημαίνω την έλλειψη αριθμητικών γνώσεων για την συγκεκριμένη δημοσίευση, χωρίς να θέλω να υποτιμήσω τον συνομιλητή μου σαν οντότητα. Στο δεύτερο εκφράζω την ενόχλησή μου προς στον συνομιλητή μου για τον τρόπο που υπεκφεύγει να απαντήσει στις τελευταίες δημοσιεύσεις, όπως κάνει δηλαδή το γνωστό μαλάκιο. Δεν χαρακτήρισα κανέναν για να θεωρηθεί υποτιμητικό το σχόλιό μου. Σας σέβομαι όλους και σας εκτιμώ
Βαγγέλης
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Κοίτα Νίκο ο πολύς συντονισμός βλάπτει... για όσους ξέρουν από φυσική μπορεί να γρεμιστεί ολόκληρη γέφυρα λόγω συντονισμού. :D
Όλο στο μυαλό μου είσαι ρε Βαγγέλη! :wink:

Πάνω που σκεφτόμουν να γράψω κάτι για την Ιεριχώ...

ΧΣ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Εντάξει ρε παιδιά, είπαμε ΑΜΑ θέλετε το κάνετε. Εμένα μου φαίνεται ότι περιέχουν υποτιμητικές εκφράσεις. Αν εσείς το βλέπετε διαφορετικά, δεν σας υποχρεώνω, αυτή είναι πλέον η πολιτική του forum. Φυσικά και δεν παρεξηγούμαστε, τώρα είπαμε έχουμε μάθει ο ένας τον άλλον...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Εντάξει ρε παιδιά, είπαμε ΑΜΑ θέλετε το κάνετε. Εμένα μου φαίνεται ότι περιέχουν υποτιμητικές εκφράσεις. Αν εσείς το βλέπετε διαφορετικά, δεν σας υποχρεώνω, αυτή είναι πλέον η πολιτική του forum. Φυσικά και δεν παρεξηγούμαστε, τώρα είπαμε έχουμε μάθει ο ένας τον άλλον...
Μα αυτό ακριβώς λέμε, να μην παρεξηγούμαστε αλλά όλα να τα βλέπουμε σφαιρικά και με αγάπη. Εμένα με είπατε ανορθόγραφο΄ παρεξηγήθηκα; Όχι. Είναι κάτι που ισχύει και χαίρομαι να έχουν οι συνομιλητές μου το θάρρος να με κρίνουν σε αυτό και σε άλλα για να βελτιώνομαι. Ο Μιχαλάκης με είπε φάλτσο σε πολλά που ψάλλω κλπ κλπ δεν το θεώρησα ότι με υποτιμάει σαν Βαγγέλη, απλά επισημαίνει τα λάθη μου. Ίσχύει και τον ευχαριστώ. Καλό είναι να λέμε τα στραβά μας ο ένας στον άλλο για να εξελισσόμαστε, όλοι πάνω κάτω έχουμε τα τρωτά μας. Είναι αυτό που λέμε στο στρατό, να μην ψαρώνουμε κι όλα πάνε καλά :):):):wink:
 
Nαι, αλλά έγινε γιατί ο επεξεργαστής εμφανίζει σωστά τις αριθμητικές δυνάμεις 2 (εις την 2/12), ενώ στο τελικό που φαίνεται στο post έχουν ξαναγίνει κανονικοί αριθμοί. Το διόρθωσα με 2^2/12 (νομίζω και έτσι παριστάνονται οι δυνάμεις).

Ευχαριστώ, εν τούτοις, που διαβάζεις τόσο προσεκτικά μηνύματα ενός μηνός παλιά (άλλοι διαβάζουν τα μηνύματά μου από επιστημονικό ενδιαφέρον, κι άλλοι για ...συντονισμό :D:D).

ΧΣ
Το διόρθωσες τώρα δηλαδή; (πλάκα κάνω, καλοπροαίρετα)

Κανένα διάστημα με ρητό λόγο δεν μπορεί να ισούται με 200 cents, δηλαδή έναν ευρωπαϊκό συγκερασμένο τόνο. Αυτό συμβαίνει γιατί το διάστημα αυτό έχει άρρητο λόγο που ισούται με 2^(2/12) (δηλαδή δωδεκάτη ρίζα, του 2 στο τετράγωνο ή έκτη ρίζα του 2, δηλαδή 2^(1/6) ).


Ο αριθμός 2^2/12 ισούται με 4/12, γιατί η ύψωση σε δύναμη προηγείται της διαιρέσεως.
Αυτό που θες να γράψεις είναι 2^(2/12)=1.122462048309373.
Το πλησιέστερο πτολεμαϊκό διάστημα (επιμόριος λόγος) σε αυτόν τον άρρητο αριθμό, είναι το 9/8=1.125.
Διαφορά 4 cents.

Διαβάζω Χάρη, γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος να φτάσεις στην πηγή που είναι η γνώση, η αλήθεια και το φως.
Αυτό βέβαια, όσο το επιτρέπει η φθαρτή φύσις μας.

Σημασία δεν έχει το πόσο παλαιό είναι ένα μήνυμα, αλλά το τι κρύβει μέσα του. Αν κρύβει γνώση (που τα δικά σου μηνύματα πάντα κρύβουν αρκετή, αλλά ποιος την καταλαβαίνει;), τότε είναι πάντα επίκαιρο.
Τι μηνύματα να διαβάσω δηλαδή, κοκορομαχίες αμαθών με ημιμαθείς; Χάσιμο χρόνου.

Στην αναρρωτική άδεια που πήρα, κατάλαβα πως είναι εκτός από χάσιμο χρόνου και φθορά ψυχής να προσπαθείς εις μάτην. Αγάπα το “φίλο” σου με όλα του τα ελαττώματα, ακόμα και τον καραϊκό (αυτό παίζεται).
Θα ασχοληθώ πλέον μόνο με επιστημονικού περιεχομένου μηνύματα.

Δεν κατάλαβα όμως ένα πράγμα, αυτό για τον συντονισμό, τι ακριβώς εννοείς;
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ανεβάζω εδώ την 4η (από τις 5 συνολικά) εισηγήσεις μου στο 2ο Παγκόσμιο Συνέδριο "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός" που έγινε στις 10 έως 14 Ιούνη με την διοργανωτική συνεργασία του Ευρωπαικού Κέντρου Τέχνης (EUARCE) και με την επιστημονική συνεργασία του Προγράμματος Βυζαντινών Μελετών του Πανεπιστημίου του Πιττσβούργου.

Η εισήγηση αυτή που είναι, πιστεύω, από τις πιο τεκμηριωμένες που παρουσίασα (της έχω και αδυναμία, γιατί είναι και μια μικρή ανακάλυψη!), φυσικά έχει συζητηθεί και υποστηριχθεί με επιχειρήματα σε αυτό το θέμα, αλλά στο pdf που επισυνάπτω, παρουσιάζονται και πολλά ιστορικά στοιχεία, ενώ είναι μαζεμένες και όλες οι φασματογραφήσεις, καταμετρήσεις και εκτελέσεις από τον "Μελωδό"

Ο εφέβδομος μεγάλος μείζων (κατ'άλλους υπερμείζων) τόνος 8/7 και οι σύγχρονες χρήσεις του στην Ψαλτική Τέχνη. Περί του Διαστήματος ΝΗ-ΠΑ
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Βασίλης Κιαμηλίδης;58970 said:
Αγαπητέ Στέφανε!!!!
Εγώ προσωπικά όπως το έχω ακούσει από Παραδοσιακούς Άρχοντες και όπως το ψάλλω όταν ο ψάλλω, ο Νη-Πα, είναι 13,8, και το Ισοκράτημα είναι στον υψωμένο Πα. Το έβαλα και στον Μελωδό, όπως στο μη αποστρέψεις ....
Θα μπορούσε αντίστοιχα να ρωτήσει κανείς: Όταν στον πλ. Β' η μελωδία κάνει κατάληξη ή στάση στον ΓΑ, σε ποιά θέση είναι ο ΓΑ αυτός σε σχέση με την κλίμακα του ήχου;

Ένα από τα βασικά και ουσιαστικά λάθη της μεθόδου Καρά (παρ' ότι επαγγέλλεται πως προσπαθεί να πλησιάσει την παλαιά λογική περί ήχων) είναι η παραδοχή πως οι κλίμακες είναι τυποποιημένες και (ως άλλες πλατωνικές "ιδέες") πρέπει να είναι το μόνιμο σημείο αναφοράς μας. Ίσως και σε μια προσπάθεια ενίσχυσης της αίσθησης της αρχαιοελληνικής μας συνέχειας. Αυτή όμως η παραδοχή (που την ξανασυναντήσαμε στα διαστήματα του Α' τετραφώνου, με ουσιαστικές αντιρρήσεις και διαφωνίες από τον Δ. Λέκκα, αλλά και στον βαρύ), δεν προκύπτει από κανένα παλαιότερο θεωρητικό, ούτε από τις διάφορες προθεωρίες ακόμη παλαιότερων κωδίκων. Είναι μια ακόμα αυθαίρετη παραδοχή, η οποία μόνο προβλήματα γεννάει, με την επιμονή των επιγόνων να αναφέρονται μόνιμα στο "επί κλίμακος".

Η Επιτροπή του 1881 (παρ' ότι σε πολλά σημεία υπέπεσε σε σφάλματα), πολύ σωστά ξεκαθαρίζει, ότι άλλο πράγμα είναι η έλξη του ΠΑ προς τον ΒΟΥ (όπου ο φθόγγος ΠΑ ανεβαίνει 4 ή και 6 μόρια) και άλλο ο μόνιμα υψωμένος ΠΑ στον πλ. Δ' (2 μόρια). Ο γάλλος Ducoudray μερικά χρόνια νωρίτερα, στη μεταφορά στο πεντάγραμμο, γράφει, την κατά ένα τεταρτημόριο τόνου (2,5 μόρια) ψηλότερη θέση του ΠΑ τόσο στον πλ. Δ' όσο και στον λέγετο, στον οπλισμό των μαθημάτων, ήτοι θεωρεί αυτή ως την πρωτεύουσα κλίμακα των ήχων αυτών.

Πάλι όμως, αυτές οι λογικές (όπως και της μεθόδου Καρά) είναι τελείως δυτικότροπες, αφού το εκάστοτε ύψος του ΠΑ μπορεί κάλλιστα να προσδιορίζεται με ευελιξία, αναλόγως της θέσης και της περίπτωσης (που οφείλουμε να την προσεγγίζουμε μέσω παράδοσης και όχι αυθαίρετα). Υπάρχουν μουσικές γραμμές που ο ΠΑ μπορεί να πάει στη θέση του επόγδοου 9/8, είτε όταν το (σε πλ Δ') μέλος "δεικνύει" μια θέση Α' ηχου με μια κατάληξη στον ΠΑ, είτε θέσεις πλ. Α' ή Άγια, με τον ΠΑ ως κορυφή πενταχόρδου εκ του κάτω ΔΙ.

Και εφ' όσον το ισοκράτημα μετακινηθεί στον ΔΙ ή στον ΠΑ, λίγο ή πολύ εκεί (στα 12 μόρια) θα ψαλεί ο ΠΑ. Αν η επιλογή όμως είναι να μη μετακινηθεί το ισοκράτημα από τον ΝΗ, τότε ο ΠΑ μπορεί να συνεχίσει να στέκεται στα 14 μόρια (8/7). Όλοι θα έχουν ακούσει την γνωστή θέση του λεγέτου "ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΔΙ-ΠΑ", εκτελεσμένη από παραδοσιακούς ψάλτες με τον ΠΑ ψηλά, αν και υπάρχει κατάληξη σε αυτόν.

Εν κατακλείδι, μπορούμε να συμπεράνουμε, ότι δεν αναιρείται τίποτα στο θέμα περί της υψηλής θέσης του ΠΑ στον πλ. Δ' και περι της χρήσης στον ήχο αυτό, του επιέβδομου μείζονος τόνου (8/7).

Χαραλάμπης
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Τα άλλα να τα συζητήσουμε. Γιατί όμως επιμένεις και σε αυτό που και εσύ ο ίδιος αναιρείς όταν ψέλνεις; Όταν ο πλ. Δ' κάνει στάση στον Πα, το κάνεις υψωμένο; Π.χ. στο "Ο επιβλέπων" των ανοιξανταρίων του Φωκαέως, δεν κάνεις φυσικό Πα όπως όλοι; Ακόμα και ο Ιωαννίδης ισοκράτημα Πα βάζει. Και στην επίμαχη φράση "Νη-η Πα-α Πα Βου Γα" που οι της σχολής Καράς κάνουν με έλξη, πολλοί ψάλτες κάνουν φυσικό Πα και αλλάζουν τοπικά το ισοκράτημα (ο Ιωαννίδης στο κάτω Δι). Εφόσον δεν υπάρχει φθορά να αλλάξει διαστήματα, η θεωρία ότι το Πα είναι πάντα ψηλά αναιρείται...


ΥΓ. Αναρωτιέμαι γιατί εδώ και λίγες μέρες δε μου βάζει κανείς "Ευχαριστώ" στα μηνύματά μου! :)
Πάρε καταρχήν ένα thanks κι εσύ, για να μην παραπονιέσαι...
Πλάκα κάνω. To thanks στο μήνυμά σου αυτό πήγε γιατί στο θέμα αυτό συμφωνώ βασικά μαζί σου για την περίπτωση της στάσης στον ΠΑ. Ας ξεχωρίσουμε τις περιπτώσεις λοιπόν:

Α. Περί σταθερού ΠΑ στον πλ. δ'
Όταν ο πλ. δ' κάνει στάση στον ΠΑ, ο ΠΑ είναι στη θέση του και δεν μπορεί να είναι αλλιώς και απορώ πώς ο Βαγγέλης, που ξέρει τόσο καλά τα περί συμφωνιών δε λέει τίποτα: όταν λοιπόν κάνεις στάση, οι περιπτώσεις ερμηνείας του ΠΑ δεν είναι και πολλές. Ο ΠΑ εκλαμβάνεται:
α) είτε ως κορυφή του τετραχόρδου κάτω ΔΙ-ΠΑ
β) είτε ως βάση του τετραχόρδου ΠΑ-ΔΙ.
Βάζουμε λοιπόν ισοκράτημα είτε κάτω ΔΙ είτε ΠΑ (ή και κρατάμε ΝΗ αν η αγωγή είναι γρήγορη, άλλο θέμα αυτό). Και στις δύο όμως περιπτώσεις του ισοκρατήματος, προκειμένου να ακουστεί σωστά ο ΠΑ, είτε με συνηχούμενο φθόγγο τον κάτω ΔΙ είτε με υπονοούμενο φθόγγο το φυσικό ΔΙ του νοουμένου τετραχόρδου ΠΑ-ΔΙ, θα πρέπει να σχηματίσει με τους φθόγγους αυτούς τέλειο τετράχορδο (30 μορίων ή λόγο 4/3). Πράγμα που σημαίνει στην καθ' ημάς θεωρία ΝΗ-ΠΑ = 12 ή με τους λόγους των συμφωνιών ΝΗ-ΠΑ= 9/8, δηλ. τόνος επόγδοος. Αυτό το πράγμα είναι νόμος της φωνής και της φυσικής, δεν πάει αλλιώς.
ΠΡΟΣΟΧΗ: Τα 12 μόρια που εννοούμε εμείς ως συγκερασμό του επόγδοου (9/8) τόνου, δεν σημαίνει ίδιο με το πιάνο, γιατί, ως γνωστόν, ο τόνος του πιάνου νοείται στα 200 cents ενώ ο δικός μας των 9/8 στα 204, που σημαίνει πρακτικά 12,2 του πιάνου.

Β' Περί υψωμένου ΠΑ στον πλ. δ'
Για τον έρμο τον υψωμένο ΠΑ, που εγώ τον ονόμασα σε ορισμένες περιπτώσεις (όχι πάντα!) επιέβδομο τόνο, ο Στέφανος μου είπε (το νόημα γράφω, έτσι όπως το κατάλαβα εγώ τουλάχιστον): "Ωραία, εσύ πες τον επιέβδομο τόνο, εγώ τον λέω έλξη, κατά τη θεωρία του κρυφού ΒΟΥ του Λυκούργου. Ποιό το πρόβλημά σου;" Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα, αρκεί να εκτελείται σωστά. Θεωρητικά/επιστημονικά όμως, θα πρέπει να επισημάνουμε τη διαφορά στα δύο αυτά. Φτάνουμε λοιπόν στο επίμαχο σημείο, στο οποίο εστράφη από την αρχή της η συζήτηση αυτή:

ΠΟΤΕ Ο ΥΨΩΜΕΝΟΣ ΠΑ ΣΤΟΝ ΠΛ. Δ' ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΕΠΙΕΒΔΟΜΟ ΤΟΝΟ ΚΑΙ ΠΟΤΕ ΕΛΞΗ
Τον υψωμένο ΠΑ οι της σχολής Καρά ονομάζουν αδιακρίτως έλξη, επικαλούμενοι μάλιστα γενικώς και αορίστως και τη θεωρία της Πατριαρχικής Επιτροπής. Η Επιτροπή όμως δεν τα είπε καθόλου έτσι, παρά διευκρίνησε από την αρχή πώς έχουν τα πράγματα. Συγκεκριμένα:
- Για μεν την περίπτωση της ανοδικής κίνησης του μέλους του μέλους και την περίπτωση που ο ΒΟΥ είναι δεσπόζων φθόγγος, νομίζω συμφωνούμε όλοι ότι πρόκειται περί έλξεως, αφού τηρείται η προϋπόθεση της ύπαρξης του δεσπόζοντος φθόγγου (ΒΟΥ), που έλκει τον υπερβάσιμο ΠΑ.
- Για την περίπτωση όμως της καθόδου του μέλους, που δεν υπάρχει καθόλου ΒΟΥ, τι κάνουμε; Από πού θα έλκεται ο ΠΑ προς τα πάνω, αφού δεν υπάρχει δεσπόζων φθόγγος και το μέλος δεν ανεβαίνει; Έτσι υιοθετήθηκε από τη σχολή Καρά η θεωρία του "κρυφού ΒΟΥ", όπως μας είπε ο Στέφανος. Ονομάζουν δηλ. οι της σχολής Καρά έλξη το υψωμένο ΠΑ στην κάθοδο, υποτιθεμένου ενός "κρυφού ΒΟΥ".

Εν πρώτοις το κρυφό αυτό ΒΟΥ δεν είναι αβάσιμο, μια και όντως ακούγεται ελαφρά στη φωνή (ενώ στα άταστα όργανα το κάνουμε μετακινώντας το δάχτυλο εν είδη glissando ή και χρησιμοποιώντας και δεύτερο δάχτυλο στην ταστιέρα για ένα γρήγορο πέρασμα στον ΒΟΥ). Έχω γράψει όμως ότι κάτι τέτοιο είναι κάπως προβληματικό για τη θεωρία έλξης κινούμενου ή (υπερβάσιμου) από εστώτα (ή δεσπόζοντα) φθόγγο, δεδομένου ότι:
- το μέλος κινείται καθοδικά και όχι ανοδικά και στη θεωρία των έλξεων ο δεσπόζων φθόγγος έλκει τον προηγούμενο αυτού φθόγγο εν ανόδω και όχι εν καθόδω
- ο ΒΟΥ δεν είναι σε καμία περίπτωση εστώς/δεσπόζων φθόγγος στην κατάληξη. Το ότι ακούγεται "λίγο" ή "κρυφά" δεν μπορεί να τον κάνει δεσπόζοντα: δεσπόζων είναι ο φθόγγος που δεσπόζει, που φαίνεται πεντακάθαρα στο μέλος, που κάθεσαι πάνω του, όχι αυτός που μετά βίας ακούγεται και μάλιστα λιγότερο από τον υπερβάσιμο ΠΑ!

Τα περί κρυφού ΒΟΥ λοιπόν δεν μπορούν να θεμελιωθούν στη θεωρία των έλξεων. Άρα πώς εξηγούμε εδώ το υψωμένο ΠΑ; Αν διαβάσετε προσεχτικά τι γράφει η Επιτροπή, θα δείτε ότι ξεκαθαρίζει απόλυτα τα πράγματα περί του πότε μιλάμε για υψωμένο ΠΑ και πότε για έλξη:
Θεωρητικό Επιτροπής, πλ. δ' (παρ. 114 σελ. 61)
Εν τω ήχω τούτω ο φθόγγος ΠΑ ευρίσκεται, ως επί το πλείστον, υψωμένος κατά εν τμήμα [σημ.:δύο δικά μας] ως ο ΚΕ εν τω Δ', υφιστάμενος δε έλξιν προς τον ΒΟΥ υψούται κατά δύο τμήματα.
Ξεχωρίζει επομένως η Επιτροπή δύο περιπτώσεις:
α) τον ως επί το πλείστον υψωμένο ΠΑ
β) τον υφιστάμενο έλξη ΠΑ
Κι επειδή στην περίπτωση της καθόδου του μέλους δεν τηρούνται οι προϋποθέσεις των έλξεων, μένει η α' περίπτωση. Και για να δούμε πόσο υψώνεται ο ΠΑ, η Επιτροπή μας το λέει συνοπτικά στο κεφάλαιο περί πλ. δ' (2 δικά μας τμήματα, ενώ διαφοροποιεί την περίπτωση της έλξης, που την ορίζει σε 4 τμήματα -είναι εμφανής η απόκλιση του Καρά από τα γραφόμενα της Επιτροπής-). Μας το λέει όμως και αναλυτικά και στο Πρόλογο, στη σελ. 18, που επεσήμανε πολύ σωστά ο Χάρης ο Συμεωνίδης εδώ, όπου θα δείτε και πώς το διευκρινίζει αυτό κατά τον υπολογισμό των διαστημάτων με λόγους:
Θεωρητικό Επιτροπής, Πρόλογος (σελ. 18)
Ο πλ. δ' ποιείται χρήσιν του ΠΑ κατά κι οξυτέρου επίσης
[FONT=Times New Roman, serif]·[/FONT] το μήκος της εκφερούσης αυτόν χορδής ευρέθη ον 0.875=2187/2500 κατά μεγίστην προσέγγισιν, ώστε η αλληλουχία των τριών φθόγγων ΝΗ, ΠΑ, ΒΟΥ, παρέχει ομοίως:
[...]
αριθμός δονήσεων: ΝΗ=1, ΠΑ=2500/2187, ΒΟΥ=100/80, ΓΑ=4/3
Φανερά λοιπόν κάνει εδώ λόγο για επιέβδομο τόνο (8/7), αφού 2500/2187 = 1.1431 και 8/7 = 1.1428, ουσιαστικά δηλ. ίδια. Αυτό δεν μπορούμε να το θεωρήσουμε έλξη για έναν ακόμα λόγο: η Επιτροπή κάνει λόγο για το διάστημα αυτό όχι στις έλξεις των ήχων, αλλά στον υπολογισμό των διαστημάτων μεταξύ των τόνων! Η θεωρία λοιπόν του "κρυφού ΒΟΥ" που ακούστηκε εδώ και η εξ αυτής θεώρηση του ΠΑ ως έλξη, δεν έχει έρεισμα στα γραφόμενα της Επιτροπής.

Ο τόνος πάντως της κλίμακας του Χρυσάνθου, τον οποίο επικαλέστηκα κι εγώ σε προηγούμενο μήνυμά μου, δεν είναι επιέβδομος και θεωρητικά δεν έχει να κάνει με το υψωμένο ΠΑ της Επιτροπής στον πλ. δ', αφού, αν πάρουμε τα μόριά του, το 12/68 αναλογεί στα 12.7/72 της Επιτροπής, ενώ αν πάρουμε τους λόγους, ο τόνος είναι φυσικά ο ίδιος με της Επιτροπής (9/8). Επομένως στο σημείο αυτό η Επιτροπή διευκρίνισε τον υψωμένο επιέβδομο τόνο στον πλ. δ', κάτι που παρέλειψε ο Χρύσανθος και η περιγραφή της είναι σαφώς καλύτερη και αναλυτικότερη του Χρυσάνθου. Απλώς ο γενικώς υψωμένος τόνος του Χρυσάνθου μας θυμίζει το υψωμένο ΠΑ της Επιτροπής.
Ο τόνος όμως 12/68 του Χρυσάνθου:
α) είναι παντού ο ίδιος (και όχι μόνο στον πλ. δ')
β) προκύπτει υψωμένος αναγκαστικά λόγω του συγκερασμού του λόγου 9/8 σε κλίμακα 68άρα (σκοπεύω να δημοσιεύσω στο μέλλον σχετική μελέτη για το θέμα της αντιστοίχησης των διαστημάτων της κλίμακας με κλασματικούς λόγους) και
γ) (Για να παραδεχόμαστε και τα σφάλματά μας...) Κακώς επομένως έγινε επίκληση του τόνου του Χρυσάνθου σε προηγούμενα μηνύματα -ΚΑΙ ΑΠΟ ΕΜΕΝΑ- για την υποστήριξη του υψωμένου ΝΗ-ΠΑ στον πλ. δ' σε σχέση με τους άλλους ήχους.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΙΚΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΑ ΣΤΟΝ ΠΛ. Δ':
α. Στάση στον ΠΑ: ΠΑ = φυσικός (τόνος μείζων ή επόγδοος 9/8, δηλ. 12/72 συγκερασμένος, 12.2/72 ασυγκέραστος)
β. Ανοδική κίνηση μέλους: ΠΑ = υψωμένος (τόνος επιέβδομος 8/7, δηλ. 14/72 συγκερασμένος, 13.9/72 ασυγκέραστος)
γ. Ανοδική κίνηση μέλους με δεσπόζοντα φθόγγο το ΒΟΥ: ΠΑ = εν διέσει (4 τμημάτων κατά Επιτροπή άρα ΝΗ-ΠΑ=16, ΠΑ-ΒΟΥ=6 -νούμερα κατά προσέγγιση φυσικά, αφού οι έλξεις δεν εκφράζονται με λόγους-)
δ. Καθοδική κίνηση μέλους μέλους προς το ΝΗ: ΠΑ = υψωμένος (επιέβδομος όπως στο β') κυρίως σε καταληκτικές φράσεις τύπου ΠΑΝΗ-ΠΑΝΗ-ΝΗΗ ή και φυσικός (κυρίως σε μη καταληκτικές φράσεις ή σε γοργή χρονική αγωγή)
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Περί του ανυπάρκτου και άνευ νοήματος συγκερασμού σε 68 κόμματα από τον Χρύσανθο και συνεπώς και περί του μεγέθους του Νη-Πα κα' αυτόν.
(σημ. έχει ξανανέβει. Δεν ξέρω αν το μελέτησε κανείς)
 

Attachments

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ευχαριστούμε κ. Αρβανίτη. Το είχα κατεβάσει όταν το ανέβασε ο Χρίστος ο Ψωμιάδης νομίζω κάπου αλλού και από την πρώτη ματιά που έριξα με βρήκε σύμφωνο σε ό,τι είδα. Όμως θα το επιθυμούσα μεταφρασμένο κ. Αρβανίτη, αν και είναι εύκολα τα αγγλικά, νομίζω θα ήταν καλύτερο για όλους μας. Έχω κι εγώ διάφορες σκέψεις για την κλίμακα του Χρυσάνθου, πολλές από τις οποίες τις βρήκα και στο άρθρο σας. Θα δημοσιεύσω και τη δική μου θέση για την κλίμακα του Χρυσάνθου εν καιρώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
....Όταν ο πλ. δ' κάνει στάση στον ΠΑ, ο ΠΑ είναι στη θέση του και δεν μπορεί να είναι αλλιώς και απορώ πώς ο Βαγγέλης, που ξέρει τόσο καλά τα περί συμφωνιών δε λέει τίποτα: ...
Υπάρχουν περιπτώσεις που ακόμα και στάση στον Πα σαν πρώτος ήχος, ο Νη-Πα να είναι μεγαλύτερος από τον επόγδοο. Σε αυτές τις περιπτώσεις εννοείται ο Δι είναι επίσης υψηλότερος ώστε να συμφωνεί το πεντάχορδο δι-πα. Όλα όμως είναι σχετικά. Εξαρτάται για ποιον ήχο και σύστημα μιλάμε και ποιους φθόγγους θεωρούμε εστώτες και σταθερούς. Έχω κάποιες απαντήσεις για αυτές τις περιπτώσεις αλλά επειδή δεν έχω ολοκληρώσει ακόμα την έρευνα μου και την μελέτη μου επιφυλάσσομαι να απαντήσω τώρα.
Ένα έχω να πω για την ώρα: Η μουσική μας είναι θεϊκή!!!

ΥΓ Νίκο βιάζεσαι να βγάλεις συμπεράσματα...
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
Νίκο, έχεις βρει κάποιο ηχητικό που να γίνεται ψηλό το Πα χωρίς να υπάρχει αγγίζει μετά για λίγο Βου (κρυβό Βου);

Βαγγέλη, έχεις κάποιο ηχητικό που να κάνει Πα ψηλό σε στάση και μετά να μην υπάρχει Βου;

Προσωπικά μου φαίνεται εντελώς αφύσικο να κάνω Πα ψηλό και μετά να μην κάνω Βου. Και έχω ως προσωπικό κανόνα ότι όλα πρέπει να βγαίνουν φυσικά και αβίαστα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Περί του ανυπάρκτου και άνευ νοήματος συγκερασμού σε 68 κόμματα από τον Χρύσανθο και συνεπώς και περί του μεγέθους του Νη-Πα κα' αυτόν.
(σημ. έχει ξανανέβει. Δεν ξέρω αν το μελέτησε κανείς)
Πολύ ωραία η εργασία σου Γιάννη συγχαρητήρια, την έχω διαβάσει και στο παρελθόν και με έχει βοηθήσει. Οι μέθοδοι με τα κλάσματα έχουν ανακρίβεια στο αποτέλεσμα, για αυτό και υπάρχουν οι λογάριθμοι.
Έτσι βλέπουμε την ομοιότητα ελάσσωνα και ελαχίστου τόνου του Χρυσάνθου άρα και μια πιστοποίηση για το σύστημα της όμοιας διφωνίας στην διατονική κλίμακα.
Τα 68 τμήματα παρά το "μπακαλίστικο" του Χρυσάνθου όμως θα έλεγα ότι μας δείχνουν έναν μεγαλύτερο συγκριτικά τόνο Νη-Πα από το αν χωρίσουμε την κλίμακα σε 72. Έτσι θεωρώ πως είναι πιο ακριβής επί του αποτελέσματος ο Χρύσανθος κι ας έχει κάνει "λάθος".
Στην εργασία μου χρησιμοποιώ την 72αρα κλίμακα και τα διαστήματα που βγάζω συμπίπτουν με την ακολουθία της χρυσής τομής (fibonacci ...εναρμ. δίεση, λείμμα, ελάσσων τόνος, μείζων τόνος, όμοια διφωνία:.....3,5,8,13,21..).
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Πολύ ωραία η εργασία σου Γιάννη συγχαρητήρια, την έχω διαβάσει και στο παρελθόν και με έχει βοηθήσει. Οι μέθοδοι με τα κλάσματα έχουν ανακρίβεια στο αποτέλεσμα, για αυτό και υπάρχουν οι λογάριθμοι.
Έτσι βλέπουμε την ομοιότητα ελάσσωνα και ελαχίστου τόνου του Χρυσάνθου άρα και μια πιστοποίηση για το σύστημα της όμοιας διφωνίας στην διατονική κλίμακα.
Τα 68 τμήματα παρά το "μπακαλίστικο" του Χρυσάνθου όμως θα έλεγα ότι μας δείχνουν έναν μεγαλύτερο συγκριτικά τόνο Νη-Πα από το αν χωρίσουμε την κλίμακα σε 72. Έτσι θεωρώ πως είναι πιο ακριβής επί του αποτελέσματος ο Χρύσανθος κι ας έχει κάνει "λάθος".
Στην εργασία μου χρησιμοποιώ την 72αρα κλίμακα και τα διαστήματα που βγάζω συμπίπτουν με την ακολουθία της χρυσής τομής (fibonacci ...εναρμ. δίεση, λείμμα, ελάσσων τόνος, μείζων τόνος, όμοια διφωνία:.....3,5,8,13,21..).
Σ' ευχαριστώ Ευάγγελε, όμως μου φαίνεται ότι δεν κατάλαβες το βασικό. Ότι δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Χρύσανθος χωρίζει την κλίμακα σε 68 κόμματα, ακουστικώς ίσα. Κι αν δεν είναι ακουστικώς ίσα, δεν κάνουν για μονάδες μέτρησης των διαστημάτων. Έτσι, δεν μπορούμε να πούμε ότι θα χωρίσουμε την κλίμακα σε 68 κόμματα (=ακουστικώς ίσα διαστήματα). Αυτό θα παραποιήσει ακόμα και τα διαστήματα του Χρυσάνθου. Ο Χρύσανθος δεν είναι ούτε ακριβέστερος, ούτε ανακριβέστερος στο Νη-Πα. Το διάστημά του είναι το 9/8, όπως και όλων των άλλων, όπως και ο λόγος της Επιτροπής. Δεν μπορώ να υπολογίσω τον τόνο από την διαίρεση σε 68 τμήματα. Αν κάνω αυτή την διαίρεση, ο τόνος του Χρυσάνθου δεν θα είναι 12 κόμματα. Αν τον πάρω ως 12κ (68άρας κλίμακας, με διαίρεση λογαριθμική σε 68 κι όχι 68 "Χρυσανθινών" κομμάτων), δεν θα είναι σωστός. Φυσικά, ο τόνος του Χρυσάνθου είναι λίγο μεγαλύτερος από τον συγκερασμένο της 72άρας κλίμακας, αλλά όχι και τόσο, όσο θες να τον παρουσιάσεις.
Για να αποφύγω τα της συγκερασμένης κλίμακας, όπως μπορείς να δεις και στο άρθρο, εγώ θέτω εξ ορισμού τον μείζονα τόνο των 9/8 ως 12 κ και υπολογίζω απ' αυτό τα άλλα διαστήματα. Το 4χ βγαίνει περίπου 29,5 και η κλίμακα περ. 71κ. Έτσι έχω τα διαστήματα με λίγη μεγαλύτερη ακρίβεια και με τα συνήθη νούμερα τα περισσότερα. Εσύ, αφού είσαι εραστής της ακρίβειας, γιατί χρησιμοποιείς την 72άρα;
Η 72άρα σε οδηγεί βέβαια σε αριθμούς της ακολουθίας Fibonacci, όπως λες. Είμαι περίεργος όμως, αν διαιρέσουμε την κλίμακα στα 53, που έχει θεωρηθεί ως καλύτερη από πολλούς, θα βγεί πάλι η ακολουθία αυτή, η χρυσή τομή κλπ;
Ως προς την χρυσή τομή, η αίσθησή μου είναι ότι είναι κάτι γεωμετρικό και άρα ανεξάρτητο από μονάδες μέτρησης. Επομένως μου φαίνεται λίγο ύποπτο να εμφανίζεται με μονάδες μέτρησης όπως τα κόμματα. Όμως αυτό είναι μια αίσθηση μόνο που δεν την έχω διερευνήσει και δεν μπορώ να πω τίποτα παραπάνω προς το παρόν [για τα περί "γεροφωνιών" και "μισηφωνιών", στα οποία στηρίζεις εν μέρει την χρήση της χρυσής τομής, άλλη φορά].
Πάντως, θα ήθελα να πω ότι θεωρώ άσκοπο να επικεντρώνεται μια αντιπαράθεση και μερικές φορές μια σωρεία κατηγοριών εναντίον του Καρά, της Επιτροπής κλπ ή κρίσεις υπεροχής του ενός πάνω σε άλλους πάνω στο υποτιθέμενο μεγαλύτερο μέγεθος του τόνου του Χρυσάνθου, μιας και αυτή η θεώρηση έχει πολύ σαθρές βάσεις.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Διάβασα κι εγώ το άρθρο σας κ. Αρβανίτη και συμφωνώ με όσα γράφετε. Όντως ο Χρύσανθος αλλιώς υπολογίζει το μείζονα (εξ ορισμού), αλλιώς τον ελάσσονα (με έναν τρόπο) και αλλιώς τον ελάχιστο (με άλλον τρόπο). Το λάθος που περιγράφει ο κ. Αρβανίτης επεσήμανε και η Πατριαρχική Επιτροπή στη σελ. 10 του πονήματός της χαρακτηρίζοντας την εργασία του Χρύσανθου "φαντασιώδη" και "αόριστο", μια και το ελαττωματικό του υπολογισμού του είναι προφανές. Εδώ -παρά το ότι θα γίνω κουραστικός- να αναφέρω ότι ο Καράς στον πρόλογο του θεωρητικού του γράφει το εξής ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ:
Θεωρητικό Καρά, Πρόλογος σελ. γ, υποσημείωση 3
Ίδε εν σελ. 10 της Μουσικής Διδασκαλίας της Επιτροπής, την παντελή άγνοιαν τής επί των διαστημάτων μεθόδου εργασίας του Χρυσάνθου.
Και μετά στη θεωρία του δέχεται ελάχιστο τόνο της Επιτροπής με την ΄΄παντελή άγνοια΄΄και όχι το Χρύσανθο... Τι να πεις τώρα και τι να μην πεις...
Η μόνη παρατήρηση που θέλω να κάνω στα του κ. Αρβανίτη είναι η εξής: μπορεί ο Χρύσανθος να χρησιμοποίησε διαφορετικές μεθόδους υπολογισμού, ο συγκερασμός του όμως είναι σωστός ως προς το μείζονα και τον ελάσσονα και αναγκαστικός ως προς τον ελάχιστο: ο μείζων και ο ελάσσων λογαριθμικά βγαίνουν 11.55/68 και 8.54/68 αντίστοιχα. Άρα οι συγκερασμοί 12 και 9 είναι σωστοί. Ο ελάχιστος βγαίνει μεν 8.13/68. Αν όμως δεν πεις 8 τον ελάσσονα αλλά 9, το 7 στον ελάχιστο είναι μονόδρομος για 68άρα κλίμακα γιατί: - η κλίμακα πρέπει να περιέχει 3 μείζονες, 2 ελάσσονες και 2 ελαχίστους - 3 μείζονες + 2 ελάσσονες = (3x12)+(2x9) = 36+18=54 - Απομένουν λοιπόν από την 68άρα κλίμακα 68-54=14, που σημαίνει δύο ελάχιστοι τόνοι από 7 έκαστος. To ελάττωμα επομένως έγκειται μάλλον στην κλίμακα, που οδηγεί σε ασυγκέραστα μεγέθη στο μισό του ακεραίου το μείζονα και τον ελάσσονα τόνο (11.55 και 8.54 αντίστοιχα), οπότε δεν ξέρεις πού να συγκεράσεις. Το ερώτημα τώρα είναι γιατί ο Χρύσανθος δεν συγκέρασε σε 9 και 9 τους ελάσσονα και ελάχιστο, όπως προτείνει (στην ουσία) ο Βαγγέλης. Εδώ θα συμφωνήσω με τα όσα γράφει ο κ. Μακράκης στο Αρμονικό Εγχειρίδιο εδώ:
Μακράκης Δημήτριος, Αρμονικό Εγχειρίδιο (www.pandoura.gr)
Ίσως όμως ακόμα θέλησε να αφήσει ένα μήνυμα ότι η σχέση ελάσσονα και ελάχιστου δεν είναι τόσο μικρή όσο 9 προς 8,5 με τον μείζονα τόσο μεγαλύτερο και από τους δυο. Ίσως δηλαδή ήθελε να μας πει ότι τα πραγματικά διαστήματα δεν είναι αυτά που αντιπροσωπεύουν οι απλοί λόγοι 12/11 και 88/81 που περισσεύει αλλά μάλλον τέτοια διαστήματα που θα ταίριαζαν καλύτερα στη σχέση 12-9-7.
Κι εγώ ακριβώς αυτό πιστεύω ότι ήθελε να περάσει ο Χρύσανθος: αυτό δηλ. που θα μείνει στον κόσμο, τα μόρια και όχι τους λόγους, που είναι μόνο και μόνο για επιστημονική τεκμηρίωση. Το ουσιαστικό λάθος δηλ. κατ' εμέ βρίσκεται στους λόγους που έκανε δεκτούς ο Χρύσανθος και τους οποίους αντέγραψε από τους Άραβες (Αλ Φαραμπί και Σαφι Αλ Ντιν, όπως έχω διαπιστώσει από όσα έχω δει στο διαδίκτυο). Οι λόγοι αυτοί οδήγησαν τους Άραβες στη θεωρία περί τετάρτων των τόνων και κατάργησης της διάκρισης ελάσσονος και ελαχίστου τόνου, όπως πρότεινε ο Παγκράτιος ο Βατοπεδινός. Όμως η μουσική μας δεν είναι αραβική. Κι αυτό το ήξερε ο Χρύσανθος και δεν οδηγήθηκε εκεί που πήγαν οι Άραβες (των οποίων, παρεμπιπτόντως, η μουσική είναι φυσική θαυμάσια, όμως άλλης κουλτούρας από τη δική μας και μάλιστα την εκκλησιαστική) Από αρχαιοτάτων χρόνων υπάρχει η διάκριση ελάσσονος και ελαχίστου τόνου (ή μείζονος ημιτονίου όπως λεγόταν παλιά). Μεταξύ λοιπόν της παράδοσης αυτής και της συμβατικότητας των λόγων, ο Χρύσανθος προτίμησε το πρώτο. Για το λόγο αυτό διαφωνώ κάθετα με την απανταχού εφαρμογή της όμοιας διφωνίας σε σημείο που να καταργήσει τη διαφορά ελάσσονος και ελαχίστου τόνου, όπως προτείνει ο Βαγγέλης.
 
Top