Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Ιεροψάλτης τις κατέβαινεν από Οδού Αιόλου εις Καπνικαρέαν, και ετέροις Ιεροψάλταις περιέπεσεν οι και εξυβρίσαντες αυτόν και πληγάς τοις ωσίν αυτού δι’ηχογραφήσεων επιθέντες απήλθον αφέντες ημίκωφον τυγχάνοντα. Κατά συγκυρίαν δε ιερεύς τις κατέβαινεν εν τη οδώ εκείνη, και ιδών αυτόν αντιπαρήλθεν. Ομοίως δε και νεωκόρος γενόμενος κατά τον τόπον ελθών και ιδών αντιπαρήλθε.
Ευρωπαϊστής τετραφωνίστας δε τις οδεύων ήλθε κατ’ αυτόν, και ιδών αυτόν εσπλαγχνίσθη, και προσελθών κατέδησε τα ώτα αυτού επιχέων Garamat, επιβιβάσας δε αυτόν επί το ίδιον subaru impreza ήγαγεν αυτόν εις ωδείον και επεμελήθη αυτού- και επί την αύριον εξελθών, εκβαλών δύο παρτιτούρας χειρογράφους εκ των του Σακελλαρίδου έδωκε τω μουσικοδιδασκάλω και είπεν αυτώ «επιμελήθητι αυτού, καί ό, τι αν προσψάλλης, εγώ εν τω επανέρχεσθαί με αποδώσω σοι».
Τις ούν τούτων των τριών πλησίον δοκεί σοι γεγονέναι του εμπεσόντος Ιεροψάλτου εις τους συναδέλφους αυτού; ο δε είπεν ο ποιήσας το έλεος μετ’ αυτού. Είπεν ουν αυτώ ο Διαχειριστής «πορεύου και συ ποίει ομοίως».
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
''Είπε δε αυτώ· Ορθώς απεκρίθης· τούτο ποίει, και ζήση. Ο δε, θέλων δικαιούν εαυτόν, είπε προς τον διαχειριστήν· Και τις εστί μου πλησίον; Υπολαβών δε ο διαχειριστής είπεν...

η συνέχεια;;;

Δ.
Την έλαβες λίγο προηγουμένως: Ψαλτολόγιον, κατά stapaman, κεφ. ΝΗ-ΠΑ, στ.222
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
ούζο-ποικιλία στους Άρχοντες!
Με χαρά βλέπω ότι η απεργία πείνας τελείωσε και μάλιστα με γαστριμαργικές απαιτήσεις! Τελικά το γέλιο ανοίγει την όρεξη!
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Παναγιώτη, βοήθησέ με λιγάκι γιατί δεν μπόρεσα να βρώ κάτι απάδον με το ήθος του φόρουμ.

Από την άλλη είδα πολλά απάδοντα, να διαγράφονται επικαλουμένων λάθος λόγων (τα εμφανώς χυδαία μηνύματα, δεν διαγράφονται γιατί παραβαίνουν τον κανόνα περί μη υποδείξεων στον διαχειριστή!)

Οπότε θα αναγκαστώ να εγκαλέσω εγώ εσένα (και όποιον άλλον νομίζει ότι μπορεί να τσουβαλιάζει την αισχρότητα με τον διάλογο και την ειρωνία με τα τεκμήρια), να αποσύρεις ή να διορθώσεις αυτό σου το μήνυμα. Αλήθεια όταν ο κ. Σκρέκας αποκαλέσθηκε "μαϊντανός" ήσασταν εδώ γύρω, ή άλλο φόρουμ συντονίζατε;

Άντε γιατί κάποιοι εδώ μέσα, νομίζουν ότι μπορούν να μονοπωλούν το ήθος και την αντίληψη περί ειρωνίας.-

ΧΣ

ΥΓ. Νομίζω, ότι οι απόψεις συγκεκριμένου συνομιλητή, έχουν από πολλούς χαρακτηρισθεί πως "θολώνουν τα νερά", όποτε του απευθύνονται ευθείς ερωτήσεις. Έτσι, το να παρατηρήσω πως μια παρομοίωση είναι εύστοχη, δεν νομίζω ότι δίνει σε κανέναν το δικαίωμα να μιλάει ούτε για το ήθος μου, ούτε για την προαίρεσή μου.
Αναφέρομαι ενδεικτικά και όχι περιοριστικά στο μήνυμά σας στο παρόν θέμα με αρ. 191. Η αναφορά έγινε με αλφαβητική σειρά. Τα μηνύματα έχουν κάτι σαν κουμπί κινδύνου για να αναφέρονται σε διαχειριστή/συντονιστές. Δεν μπορούμε να είμαστε διαρκώς σε επιφυλακή.

Ευχαριστώ.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Αναφέρομαι ενδεικτικά και όχι περιοριστικά στο μήνυμά σας στο παρόν θέμα με αρ. 191. Η αναφορά έγινε με αλφαβητική σειρά. Τα μηνύματα έχουν κάτι σαν κουμπί κινδύνου για να αναφέρονται σε διαχειριστή/συντονιστές. Δεν μπορούμε να είμαστε διαρκώς σε επιφυλακή.

Ευχαριστώ.
Α! εννοείτε αυτό που πήρε 16 thanks από μερικά από τα εκλεκτότερα μέλη του φόρουμ, μεταξύ των οποίων και από τον συντονιστή κ. Λιναρδάκη. Εγώ ξέρω, πως μου πήρε αρκετές ώρες δουλειάς για να το συντάξω, όπως επίσης ότι αποτελεί μέρος δουλειάς μου που πολύ σύντομα θα παρουσιαστεί και στο analogion.com.:)

Οπότε, μάλλον κατά λάθος θα πάτησαν το κουμπί κινδύνου, μπορεί να ήθελαν να βάλουν από εκεί το thanks. :D:D

Στη χειρότερη περίπτωση το πάτησαν, γιατί τέτοια μηνύματα αποτελούν όντως κίνδυνο για τις αυθαιρεσίες και τις ανακριβείς τοποθετήσεις που κάποιοι εμφανίζουν λίγο -πολύ ως δόγματα. :cool:

Χαραλάμπης
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Νίκο,

"Ει κακώς ελάλησα μαρτύρησον περί του κακού΄ ει δε καλώς τί με..." ελέγχεις;

Η αφορμ-ή (-ές) επισημάνθηκ-ε (-αν) κι από τον Δ. Σκρέκα κι από εμένα και είναι μερικές μόνον...

ΧΣ
Μπορεί να μην ελάλησες κακώς, αλλά ακαίρως. Γνωρίζεις πολύ καλά φίλε Χάρη ότι η δυσκολότερη αρετή είναι η διάκριση. Έτσι:

1. Η υιοθέτηση και ο περαιτέρω έπαινος του χαρακτηρισμού της "σουπιάς" του Ευαγγέλου δεν χρειαζόταν, γιατί το θέμα σου είναι ο ΝΗ-ΠΑ και τα φασματογραφήματα που το αποδεικνύουν. Ο συνομιλητής σου στο συγκεκριμένο θέμα δεν εκφράστηκε απρεπώς κατά σου, ώστε να του μιλάς έτσι.

2. Τα περί αποδεδειγμένων ψευδών σε συνέδριο μπορεί να είσαι ικανός να τα τεκμηριώσεις, όμως είναι και πάλι άσχετα με το θέμα, γιατί δεν αναφέρονται στο ΝΗ-ΠΑ αλλά στον δεύτερο ήχο. Και είτε είναι σωστά είτε όχι (ξέρεις πολύ καλά ότι κι εγώ υποστηρίζω το πρώτο), ε, όπως και να το κάνουμε, δεν είναι κομψό να λες σε συνομιλητή του ότι "είπες και ψέματα σε συνέδριο" ώστε να μειώσεις τα λεγόμενά του σε άσχετο πάλι με το συνέδριο θέμα: το αν εκεί έκανε λάθος, δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι κάνει κι εδώ (ότι κάνει βέβαια ουδείς λόγος...). Να περιοριστείς σε όσα αναφέρει εδώ και όχι σε κάτι άσχετο που θυμήθηκες και που το επισημαίνεις με τρόπο σαφώς μειωτικό ("αποδεδειγμένα ψευδώς" και με υπογράμμιση!), άσχετα, υπογραμμίζω, από το εάν μπορείς άνετα εσύ να το τεκμηριώσεις. Κι αν το έχεις κάνει ήδη, δώσε ένα link, ώστε να ξέρει κι ο άλλος ότι ο χαρακτηρισμός σου αυτός δεν είναι όπως αυτά που γράφουν άλλοι που κρίνουν πρόχειρα τη σχολή Καρά επειδή κάτι άκουσαν, ενώ οι ίδιοι δεν ξέρουν που τους παν τα τέσσερα...

3. Τα περί χυδαιότητος κλπ., εφόσον αφορούν το διαγραφέν μήνυμα του κ. Κωνσταντίνου, τα ασπάζομαι μεν, αλλά:
α. Και πάλι είναι άσχετα με το θέμα μας, οπότε δεν έπρεπε να τα αναφέρεις και
β. Θα πρέπει να ξέρεις ότι όταν κάτι είναι τόσο οφθαλμοφανές, δεν χρειάζεται να το παιδεύουμε περισσότερο. Ο πρώην Φλωρίνης Αυγουστίνος έλεγε σχετικά:
"Με κατηγορούν ότι είμαι φιλοβασιλικός. Εγώ τους λέω πως όταν ο Βασιλιάς ήταν στην εξουσία, εγώ ήμουν αυτός που τον ήλεγχα συνεχώς και μάλιστα υπέστην διώξεις γι' αυτό. Τώρα που έχει αποσυρθεί όμως και είναι πλέον αδύναμος, είναι ανέντιμο να τον κατηγορείς: το καλάμι το χτυπάς όταν είναι ίσιο. Όταν λυγίσει τ' αφήνεις!"
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
Δύο προσωπικές υποκειμενικές παρατηρήσεις με αγάπη:
α) Χάρη, η επιστημονικότητα είναι το ισχυρότερο επιχείρημα, δεν χρειάζεται άλλο πέρα από τον εαυτό της
β) Σταύρο, είσαι του μέτρου και η παρωδία του Ευαγγελίου δεν είναι.
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Α! εννοείτε αυτό που πήρε 16 thanks από μερικά από τα εκλεκτότερα μέλη του φόρουμ, μεταξύ των οποίων και από τον συντονιστή κ. Λιναρδάκη. Εγώ ξέρω, πως μου πήρε αρκετές ώρες δουλειάς για να το συντάξω, όπως επίσης ότι αποτελεί μέρος δουλειάς μου που πολύ σύντομα θα παρουσιαστεί και στο analogion.com.:)

Οπότε, μάλλον κατά λάθος θα πάτησαν το κουμπί κινδύνου, μπορεί να ήθελαν να βάλουν από εκεί το thanks. :D:D

Στη χειρότερη περίπτωση το πάτησαν, γιατί τέτοια μηνύματα αποτελούν όντως κίνδυνο για τις αυθαιρεσίες και τις ανακριβείς τοποθετήσεις που κάποιοι εμφανίζουν λίγο -πολύ ως δόγματα. :cool:

Χαραλάμπης

Aναφέρθηκα όχι σε όλο το μήνυμά σας αλλά σε τμήμα αυτού. Το μήνυμά σας ήταν όντως επιστημονικό και αποτέλεσμα ενδελεχούς εργασίας.
Θα μπορούσε να μην περιέχει όμως φράσεις περί σουπιών κλπ. Aυτό το τμήμα του κατέκρινα.

Ευχαριστώ.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Φίλε Νίκο,

Γνωρίζω πως είσαι δικηγόρος αλλά πρόσεξε μην γίνεις "δικηγόρος του διαβόλου"

Γνωρίζεις πολύ καλά φίλε Χάρη ότι η δυσκολότερη αρετή είναι η διάκριση.
Το γνωρίζω και έχω δει και πόσο λέιπει σε πολλούς!

1. Η υιοθέτηση και ο περαιτέρω έπαινος του χαρακτηρισμού της "σουπιάς" του Ευαγγέλου δεν χρειαζόταν, γιατί το θέμα σου είναι ο ΝΗ-ΠΑ και τα φασματογραφήματα που το αποδεικνύουν. Ο συνομιλητής σου στο συγκεκριμένο θέμα δεν εκφράστηκε απρεπώς κατά σου, ώστε να του μιλάς έτσι.
Παρομοίωση ήταν Νίκο μου, όχι χαρακτηρισμός. Από τα σωστά ελληνικά που φαίνεται να ξέρεις, θα γνωρίζεις ότι ο καλλίφωνος σαν αηδόνι δεν είναι πουλί, ούτε ο γρήγορος σαν αστραπή είναι καιρικό φαινόμενο.

Η υπεροψία με την οποία ο συγκεκριμένος ομιλεί και τα ειρωνικά-προσβλητικά σχόλια, δεν νομίζω πως πρέπει να απευθύνονται σε μένα για να τα σχολιάσω. Για την ακρίβεια στον Βαγγέλη και σε σένα και (μονίμως) στον Δ. Σκρέκα απευθύνονταν. Κι εσύ σχολίασες προηγουμένος το οξύ ύφος του κ. Ανδριώτη και ας μην απευθυνόταν σε σένα.

2. Τα περί αποδεδειγμένων ψευδών σε συνέδριο μπορεί να είσαι ικανός να τα τεκμηριώσεις, όμως είναι και πάλι άσχετα με το θέμα, γιατί δεν αναφέρονται στο ΝΗ-ΠΑ αλλά στον δεύτερο ήχο. Και είτε είναι σωστά είτε όχι (ξέρεις πολύ καλά ότι κι εγώ υποστηρίζω το πρώτο), ε, όπως και να το κάνουμε, δεν είναι κομψό να λες σε συνομιλητή του ότι "είπες και ψέματα σε συνέδριο" ώστε να μειώσεις τα λεγόμενά του σε άσχετο πάλι με το συνέδριο θέμα: το αν εκεί έκανε λάθος, δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι κάνει κι εδώ (ότι κάνει βέβαια ουδείς λόγος...). Να περιοριστείς σε όσα αναφέρει εδώ και όχι σε κάτι άσχετο που θυμήθηκες και που το επισημαίνεις με τρόπο σαφώς μειωτικό ("αποδεδειγμένα ψευδώς" και με υπογράμμιση!), άσχετα, υπογραμμίζω, από το εάν μπορείς άνετα εσύ να το τεκμηριώσεις. Κι αν το έχεις κάνει ήδη, δώσε ένα link, ώστε να ξέρει κι ο άλλος ότι ο χαρακτηρισμός σου αυτός δεν είναι όπως αυτά που γράφουν άλλοι που κρίνουν πρόχειρα τη σχολή Καρά επειδή κάτι άκουσαν, ενώ οι ίδιοι δεν ξέρουν που τους παν τα τέσσερα...
Νομίζω στο οικείο θέμα ("Τον Δεσπότην") έχει και μετρηθεί και καταγραφεί ο χαμηλός (σε απόσταση Μείζονος Τόνου από τον ΖΩ) ΚΕ του Ναυπλιώτη και των παραδοσιακών Πατριαρχικών τε, Αγιορειτών και λαϊκών ψαλτών. Δεν έγραψα πουθενά ότι κάνει και σε αυτό το θέμα λάθος (που κάνει), επειδή έκανε σε κείνο. Απλά δεν ανέχομαι τον υπεροπτικό τρόπο ("πρόσεξε το ένα", "διάβασε και λίγο εκείνο", "ο σκληρός δεν παίρνει άλλα άλλαξέ τον" κ.λ.π.) και τις ειρωνικές παροτρύνσεις σε ερασιτέχνες συναδέλφους, που γράφουν (όπως εσύ) με παρρησία και τεκμηρίωση στο φόρουμ αυτό. Διότι οφείλει κανείς, ως επιστήμων και δόκτωρ, τα δικά του να ελέγχει πρώτα για την ακρίβειά τους και κατόπιν των άλλων. Με πιάνεις έτσι;


3. Τα περί χυδαιότητος κλπ., εφόσον αφορούν το διαγραφέν μήνυμα του κ. Κωνσταντίνου, τα ασπάζομαι μεν, αλλά:
α. Και πάλι είναι άσχετα με το θέμα μας, οπότε δεν έπρεπε να τα αναφέρεις και
Έχουν σχέση, γιατί έχουν να κάνουν με τον γενικότερο τρόπο πολιτεύσθαι του ανδρός :cool:


β. Θα πρέπει να ξέρεις ότι όταν κάτι είναι τόσο οφθαλμοφανές, δεν χρειάζεται να το παιδεύουμε περισσότερο. Ο πρώην Φλωρίνης Αυγουστίνος έλεγε σχετικά:
"Με κατηγορούν ότι είμαι φιλοβασιλικός. Εγώ τους λέω πως όταν ο Βασιλιάς ήταν στην εξουσία, εγώ ήμουν αυτός που τον ήλεγχα συνεχώς και μάλιστα υπέστην διώξεις γι' αυτό. Τώρα που έχει αποσυρθεί όμως και είναι πλέον αδύναμος, είναι ανέντιμο να τον κατηγορείς: το καλάμι το χτυπάς όταν είναι ίσιο. Όταν λυγίσει τ' αφήνεις!"
Αυτό αν το γράφεις γενικά το παίρνω γι αστείο. Αν το γράφεις για το συγκεκριμένο θέμα, θα σου απαντήσω πως εγώ δεν είδα κανένα λυγισμένο καλάμι πριν το μήνυμά μου, και ούτε και τώρα βλέπω κανένα. Μην με αναγκάζεις να αρχίσω πάλι τις παρομοιώσεις.

Αυτά και ας τελειώνουν αυτά τα ψυχοφθόρα, να κάνουμε και καμια δουλειά!

Νίκο, ξέρεις την εκτίμησή μου, αλλά το πνεύμα της νομικής σε παρασύρει! Διάβασε και τα δικά σου (δικαίως) αγανακτισμένα προηγούμενα μηνύματά και μην κάνεις τον δικαστή.

Χάρης
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Καταρχήν δεν είμαι δικηγόρος αυτή τη στιγμή (αν και έχω τελειώσει τη νομική).

Εγώ φίλε Χάρη απλώς παρατήρησα, μετά από προσεκτικότερη ανάγνωση, ότι πριν αντιδράσει ο κ. Κωνσταντίνου προεκλήθη από τον Δημήτριο Ανδριώτη (priggos) και θέλησα να το επισημάνω. Εσύ και ο Ευάγγελος απλώς το συνεχίσατε και δεν ευθύνεστε τόσο. Όσο για το "λυγισμένο καλάμι", το λέω σοβαρά: αφού ξέρεις ότι με το επιστημονικότατο μήνυμά σου λυγίζει για τα καλά, τα υπόλοιπα δεν χρειάζονται, όπως λέει κι ο Γιώργος Μ. Για τον υπεροπτικό τρόπο και τις άστοχες υποδείξεις του κ. Κωνσταντίνου, συμφωνώ μαζί σου. Απλώς τα θεωρώ άκαιρα, όπως είπα.

Το θέμα όντως κούρασε, δεν είναι να επανερχόμαστε, ας ασχοληθούμε με πιο ουσιαστικά. Ετοιμάζω κι εγώ κάτι, αλλά μετά από τις απανωτές "βόμβες" που έχει δεχθεί τελευταία το "καραϊκό στρατόπεδο", δεν ξέρω αν είναι της ώρας... Μάλλον θα το αναβάλω για λίγο, να το δουλέψω και καλύτερα. Ας ασχοληθούμε λοιπόν για λίγο με κανα ευτράπελο ή καμιά ηχογράφηση, η ζωή και το Ψαλτολόγιο θέλουν εναλλαγές! :cool:
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ακόμα κάτι μόνον...

2. Τα περί αποδεδειγμένων ψευδών σε συνέδριο
Νίκο μου, σε παρακαλώ μην αλλάζεις τα γραφόμενα: για αποδεδειγμένα λανθασμένα ευρήματα (ίσως και κατόπιν αποδεδειγμένα) μιλάω, προς Θεού όχι για ψευδή. Αυτό (τα ψευδή) δεν το πιστεύω με τίποτε. Ωστόσο τα λανθασμένα και μόνον, δείχνουν κάποια πράγματα για την επιστημονική εγκυρότητα, έτσι δεν είναι; Ειδικά σε συνδυασμό με τις προτροπές κ.λ.π. ...

Αυτά, τώρα θα ετοιμάσω δυο διαμαντάκια (δοξαστικά του Αη-Γιώργη από Φιλανθίδη) από εξαίρετες αγιορείτικες αγρυπνίες, αφιέρωση στον Γιώργο Μ. για τη χθεσινή γιορτή του.

Τα λέμε άυριο φίλε Νίκο,

ΧΣ
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Δημήτρη, το βιντεάκι δε μπορώ να το δω με κανένα από τα προγράμματα αναπαραγωγής που έχω (και είναι πολλά). Μόνο ήχο ακούω. Μήπως κάτι φταίει στο αρχείο που ανέβασες

Χάρης
Για άνοιξέ το με το VLC γιατί το κατεβάζω από το ιντερνερ το ξεζιπώνω και το βλέπω.
 
Ευγενικά παρακαλώ όλους τους συμμετέχοντες, να αναφέρονται μόνο στο συγκεκριμμένο θέμα ΝΗ-ΠΑ. Οι τελευταίες σελίδες, έχουν άσχετα μηνύματα που δεν ενδιαφέρουν το φορουμ και κουράζουν τους αναγνώστες. Προσωπικά, ανοίγω το θέμα καθημερινά και το μόνο που βλέπω, είναι ότι μου είπε και του είπα κτλ. Αφού κάποιοι έχουν όρεξη για επιστημονική δουλειά (ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΚΑΝΟΥΝ), ας μείνουν σε αυτό και ΜΟΝΟ σε αυτό. Πως θα μάθουμε οι υπόλοιποι. Τα τεκμηριωμένα παραδείγματα στον ήχο με φασματοσκόπιο ήταν κάτι πολύ καλό και μακάρι να υπάρξουν και άλλα (δηλαδή πολλές θέσεις από τον ίδιο ερμηνευτή, ή η ίδια θέση από διαφορετικούς ερμηνευτές ή η ίδια θέση από τον ίδιο ερμηνευτή αλλά από άλλη ηχογράφηση), ούτως ώστε να τεκμηριωθεί ή να απορριφθεί κάτι.
Με αυτά που γίνονται θα καταλήξει το θέμα να διαβάζετε μόνο από τους 2-3 που ανταλλάζουν φιλοφρονήσεις.
Εγω προσωπικά ενώ το διάβαζα με ενδιαφέρον ξεκίνησα να κουράζομαι με τα παρελκόμενα, χωρίς την ουσία!!! Και ο αντίλογος, από όποιον και αν γίνετε , αν δεν γίνει δεν βοηθά στην πρόοδο. Αν λέγαμε όλοι ΝΑΙ σε όλα, τότε δεν θα έψαχνε ο οποιοσδήποτε, να βρει στοιχεία, να τεκμηριώσει, να διαβάσει κτλ. Είναι ένα κίνητρο. Ελπίζω να είμαι ο τελευταίος που ΔΕΝ γράφει για το ΝΗ-ΠΑ στο συγκεκριμμένο θέμα και να συνεχίσει, γιατί στο τέλος θα το παρατήσουμε όλοι μας.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Αλλά επειδή κάποιοι είναι και επιστήμονες ας δώσω και χειρογραφικώς το ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ!!!
View attachment 12630 View attachment 12631

View attachment 12632 View attachment 12633 View attachment 12634

View attachment 12635
Το Αρχαίο μέλος του Χριστός ανέστη μας αλλάζει το μουσικό σκηνικό ανεπαίσθητα από το Θείο δράμα της μεγάλης Εβδμάδας και τους χρωματικούς ήχους στον μεγαλοπρεπή και δοξολογικό διατονικό κύριο και πλάγιο του πρώτου ήχο ο οποίος δεσπόζει στην νέα διακαινίσιμο αναστάσιμη περίοδο. Ο τρόπος που περνάει από το χρώμα στο διάτονο είναι ευφυέστατος και μοναδικός. Κάθε αναγνώστης λοιπόν με ελάχιστη αισθητική καταλαβαίνει ότι Ισχυρισμοί περί καταχρηστικών φθορών στην νέα μέθοδο είναι φαιδροί, αστήρικτοι και εντελώς αυθαίρετοι. Λέτε να βάζουν οι τρείς διδάσκαλοι τον θεματισμό για να δείξουν απλά και μόνο έναν ζω ύφεση και λόγω απουσίας φθοράς στην αρχαία μέθοδο το μέλος να είναι καθ' όλα διατονικό; Φυσικά ΟΧΙ! Αυτή όμως είναι η λογική της θεωρίας περι καταχρηστικών φθορών η οποία υποσκάπτει τα θεμέλεια της παράδοσης και σπέρνει καινά δαιμόνια αποπροσανατολίζοντας τους νέους μουσικούς από την ορθή ερμηνεία της μουσικής μας. Από τον Ναυπλιώτη μέχρι τον Φιρφιρή και τον Στανίτσα έχουμε τόσες και τόσες όμορφες ερμηνείες αυτού του Χριστός Ανέστη΄ δεν είχαν ακούσει λέτε τους δασκάλους τους πως έψαλλαν το συγκεκριμένο πασίγνωστο κομμάτι;
Το Χριστός Ανέστη είναι άλλο ένα όμορφο παράδειγμα εφαρμογής του διά τριών συστήματος στους πρώτους ήχους μαζί με το κάθισμα "τον Τάφον σου Σωτήρ". Είναι κρίμα να δημιουργείται σύγχυση από το μηδέν και να ακούμε αυτά τα κλασικά μέλη όπως τα ακούμε από μερικούς.
 
Χωρίς αποδείξεις!

Τι αποδείξεις να χρειάζονται βρε παιδιά, το αυτί ακούει και τα μάτια βλέπουν.
Ακούς το ένα και σε γεμίζει, ακούς το άλλο και εύχεσαι να τελειώσει γρήγορα.
Αυτή η επιστημοσύνη θα μας φάει στον 21ο αι. Δεν έχει πάντα καλά αποτελέσματα, η τεκμιρίωση των πάντων και θα το δούμε όλοι εν ευθέτω χρόνο.

Ο τόνος Νη-Πα τώρα, που τόσο όμορφα και γραφικά μας έδειξε ο κ. Χάρις, καθώς και κάθε άλλο διάστημα σε μια κλίμακα, είναι κατά το πλείστον δυναμικά και όχι στατικά διαστήματα.

Αυτό σημαίνει ότι κατά το ψάλλειν, το μυαλό κινείται στα τέλεια σύφωνα διαστήματα του 4χόρδου και 5χόρδου, αλλά και στην αρμονία (το 8χορδο δηλαδή).
Κατ' επέκταση, αυτό μπορεί να συμβεί και για ατελή σύμφωνα διαστήματα (3χορδα και 6χορδα).
Αυτή η κίνηση ή αποτύπωση των διαστημάτων απ' το μυαλό (είναι μια φυσική διεργασία του μυαλού, φυσική όσο και η επεξεργασία των εικόνων που καταλήγουν σ' αυτό απ' τα μάτια μας και μας ευφραίνει μια ωραία εικόνα ενώ μια άσχημη όχι), γίνεται στους δεσπόζοντας φθόγγους του ήχου.

Οι δεσπόζοντες φθόγγοι εξαρτώνται μόνο απ' το μέλος, όπου έχει συμπεριφορά κύριου ή πλαγίου ήχου.
Υπάρχουν ήχοι που δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ή χαρακτηρίζονται πολύ δύσκολα ως κύριοι ή πλάγιοι. Αυτοί είναι κάποια μακάμ τα οποία ουδεμία σχέση έχουν με την εκκλησιαστική ημών μουσική, αλλά ούτε και με την Αρχαία Ελληνική (βλ. Καρτζιγιάρ, Σουζινάκ, Σαμπά, Χισάρ, Μπεστενιγκιάρ, Νισαμπουρέκ κ.α.)
Είναι όπως η Ευρωπαϊκή μουσική, όπου χοντροκομμένα χαρακτηρίζει κάθε κλίμακα ως maggiore ή minore.

Τους δεσπόζοντας φθόγγους λοιπόν, τους δηλώνει μόνο το μέλος στο αυτί μας , χωρίς να παίζουν ρόλο η κλίμακα ή το γένος του μέλους.

Τους υπολοίπους φθόγγους τους “ακούμε” σε σχέση με τους δεσπόζοντας.


Αυτή η ιδιότητα του μυαλού (του αυτιού μπορούν να πουν κάποιοι) να “θυμάται” και να μπορεί ευκόλως να διακρίνει-ξεχωρίσει-ψάλλει, τους δεσπόζοντας φθόγγους ενός ήχου, έχει σαν αποτέλεσμα να ωθεί τη φωνή προς αυτούς, ακόμα κι όταν το μέλος βρίσκεται σε ενδιάμεσους φθόγγους.

Στο παράδειγμά μας δηλαδή, όταν το μέλος του πλ. Δ΄ήχου, διατρέχει την κλίμακα μέσω του Πα, αυτός έλκεται απ' τον Βου, που αποτελεί δεσπόζοντα φθόγγο του ήχου, μιας και βρίσκεται στο μέσον του 5χόρδου του ήχου, Νη-Δη (απ' τη φυσική διαίρεση του 5χόρδου 3/2 προκύπτουν τα διαστήματα Νη-Βου 5/4 και Βου-Δη 6/5).

Κατά την ανάβαση και κατάβαση του μέλους, ο Πα έλκεται συνεχώς απ' τον Βου, όπως και ο Γα απ' τον Δη.
Όταν το μέλος όμως σταθεί στον Πα, τότε ο Πα εκτελείται φυσικός με ίσον “ΠΑ” ή “Μ”. Όταν πάλι το μέλος σταθεί στον Γα, τότε κι αυτός εκτελείται στην φυσική του θέση, (4/3 απ' τη βάση Νη) με ίσον “ΝΗ” ή “ΓΑ” στα κατά 3φωνία μέλη.

Είναι μια φυσική κίνηση της φωνής, διότι όπως ξέρουμε όλοι, η φωνή είναι ένα ζωντανό όργανο, όπου ο τρόπος του ψάλλειν – άδειν εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, ψυχολογικούς κυρίως.

Αυτές λοιπόν οι δυναμικές έλξεις λόγω κίνησης της μελωδίας, λόγω έλξεως από δεσπόζοντες φθόγγους, λόγω ψυχικής κατάστασης, λόγω ταχύτητας του μέλους, λόγω προσωπικού ύφους και εκτέλεσης ΔΕΝ ΓΡΑΦΟΝΤΑΙ, ΔΕΝ ΠΕΡΙΓΡΑΦΟΝΤΑΙ, ΔΕΝ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ. ΜΑΘΑΙΝΟΝΤΑΙ ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΟ ΑΚΟΥΣΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΡΙΒΗ ΣΤΟ ΑΝΑΛΟΓΙΟ ΚΑΙ ΜΕΤΑΛΑΜΠΑΔΕΥΟΝΤΑΙ ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΗ ΧΑΡΗ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ.

Τώρα να θέλουμε μια δυναμική έλξη, να την κάνουμε υπερμείζονα τόνο επόγδοο 8/7 ή επέβδομο 7/6 και πάει λέγοντας, είναι μια άλλη ιστορία που θέλει άλλες βάσεις συζήτησης.

Αυτό που έχω να προτείνω σαν Δημήτρης, ιεροψάλτης και μουσικός, είναι ότι πρέπει να υιοθετήσουμε την διαίρεση του 8χόρδου σε 53 κόμματα, όπου αποδεικνύεται (η απόδειξη δεν είναι για όσους θεωρούν τον λογάριθμο ανώτερα μαθηματικά και δεν είναι του παρόντος, επιφυλάσσομαι για κάποια άλλη στιγμή) ότι είναι η τελειότερος συγκερασμός που μπορεί να γίνει.
Μέχρι τις 300 υποδιεραίσεις, μικρότερο σφάλμα έχει η υποδιαίρεση σε 253 κόμματα και ακολουθεί η διαίρεση σε 200. Έπειτα έρχεται η διαίρεση σε 53. Ο χωρισμός σε 200 κόμματα ενός 8χόρδου, είναι απίθανο, αν όχι αδύνατο, να γίνει αντιληπτό απ' τον άνθρωπο, οπότε ο καλύτερος συγκερασμός συμβαίνει στα 53 κόμματα, όπου εύκολα προκύπτει (συνημμένο στη παραπάνω απόδειξη) απ' την Πυθαγόρειο κλίμακα και ουδεμία σχέση έχουν με Μερκάτορες, Τούρκους, Άραβες, Πέρσες και άλλα τέτοια καινά δαιμόνια.

Όλα ξεκινούν απ' την παραδεδομένη κλίμακα των 72 κομμάτων από δυτικοτραφείς μουσικές επιτροπές. Δεν είναι ευρωπαϊκή κλίμακα η 12-12-6-12-12-12-6 ;

Αυτήν ψάλλουμε σήμερα κύριοι, ψάλλουμε Βυζαντινή Μουσική με διαστήματα ευρωπαϊκά.

Αυτή η ξενομανία θα μας φάει, σαν λαό και σαν ανθρώπους.


Υ.Γ. : Παρ' όλα τούτα, είναι τέτοια η δυναμική αυτής της μουσικής, που ακόμα και από συγκερασμένα όργανα να παίζεται, έχει τη δυνατότητα να αποδώσει τα υψηλά και θεόπνευστα μηνύματά της, καθώς και οδηγήσει τον ακροατή εκεί που θέλει. Είναι όμως εξαιρετικά δύσκολο από πλευράς μουσικού. Έτσι είναι και με τη φωνή, μπορεί κάποιος να ψάλλει ξηρά, άχρωμα, σε ευρωπαϊκά διαστήματα σταθερά σαν το πιάνο, αλλά κάποιες φορές το μήνυμα της Βυζαντινής ημών Μουσικής έρχεται και μας πλημμυρίζει την ψυχή με το ουράνιο μήνυμα της Σωτηρίας του ανθρώπου.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Αυτό που πρέπει να προσέξουμε περισσότερο είναι όχι το (πολύ) μεγάλο ΝΗ-ΠΑ (Μ.Ο. 14,36), αλλά το γεγονός πως εάν το θεωρήσουμε αυτό έλξη, προς τα πού έλκεται λοιπόν; Προς τον ΒΟΥ θα πουν όλοι. Μα ο Βου είναι κι αυτός υψωμένος κατά 1,37 μόρια σύμφωνα με την Επιτροπή ή 1,98 σύμφωνα με τα (μαλακότερα) χρυσανθινά διαστήματα. Τα διαστήματα θα έπρεπε να είναι:
είτε κατά Χρύσανθον:
9/8 -12/11 -88/81 σε λόγους χορδών ή 12,23 τμ. - 9,04 τμ. - 8,61 τμ. στην 72άρα κλίμακα, με ΝΗ-ΒΟΥ = 21,27 τμ.
είτε κατά Επιτροπήν:
9/8 - 800/729 - 27/25 σε λόγους χορδών ή 12,23 τμ. - 9,65 τμ. - 7,99 τμ. στην 72άρα κλίμακα, με ΝΗ-ΒΟΥ = 21,88 τμ.
Εδώ έχουμε ΝΗ-ΒΟΥ = 23,25 (κατά Μ.Ο.). Ο ΒΟΥ όμως, ως δεσπόζων, δεν εννοείται να έλκεται προς τα πάνω. Από την άλλη να θεωρήσουμε ότι κατά λάθος εκτελέιται υψωμένος είναι άτοπο, γιατί τόσο ο Ναυπλιώτης όσο και άπαντες οι πατριαρχικοί και παραδοσιακοί ψάλτες γνωρίζουν να εκτελούν τον ΒΟΥ στην Χρυσανθινή του θέση (ακόμη χαμηλότερα από τον ΒΟΥ της Επιτροπής) τόσο στον Λέγετο, όσο και στον Δεύτερο των όμοιων διφωνιών, όσο και στον στιχηραρικό Πρώτο.
Ο Μέσος Όρος των διαστημάτων που αποδίδει ο Ιάκωβος, είναι: ΝΗ 14,26 ΠΑ 8,90 ΒΟΥ 7,23 ΓΑ
Με τη χρήση του επεβδόμου ΝΗ-ΠΑ, παίρνουμε τα πιθανά τετράχορδα:
8/7 - 12/11 - 77/72 (μόρια 72άρας 13,87 - 9,04 - 6,97) και
8/7 - 35/32 - 16/15 (μόρια 72άρας 13,87 - 9,31 - 6,70)
Πολύ κοντά στο εξαίρετο (μη τέλειο) πτολεμαϊκών διαστημάτων τετράχορδο:
8/7 - 12/11 - 16/15 (μόρια 72άρας 13,87 - 9,04 - 6,70)
που αποτελείται από επέβδομο μείζονα, επιενδέκατο ελάσσονα και αποτομή.
Μπορούμε τη διάιρεση αυτή να την διατυπώσουμε ως θεώρημα; αυτό θα έλεγα είναι μια άλλη συζήτηση και ένα θέμα που μπορεί να μας απασχολήσει στο μέλλον.
Δυο αλλες, πολύ καλές κλασματικές προσεγγίσεις στα διαστήματα που χρησιμοποιούμε στον Πλάγιο Δ', με τη χρήση του Επέβδομου μείζονα (κατ' άλλους υπερμείζονα) Τόνου 8/7 είναι:

1. Τέλειο τετράχορδο με τα Πτολεμαϊκά 8/7 - 13/12(~88/81 ελάχιστος χρυσανθινός) - 14/13 = (13,87 - 8,31 - 7,70 της 72άρας κλίμακας ή 231,17 - 138,57 - 128,30 σε cents)

View attachment MiApostrepseis_Ptolemaikon.rar

2. Τέλειο τετράχορδο 8/7 - 49/45 (~88/81 ελάχιστος χρυσανθινός) - 15/14 = (13,87 - 8,85 - 7,17 της 72άρας ή 231,17 - 147,43 - 119,44 σε cents).

View attachment MiApostrepseis_Proseggisi.rar

Το τελευταίο, πετυχαίνει τις καλύτερες προσεγγίσεις στα διαστήματα που ψάλλει ο Ναυπλιώτης, ενώ και ακουστικά είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να πετύχει κανείς σε σχέση με τις εκτελέσεις και του Στανίτσα και του Πρίγγου, αλλά και των αγιορειτών παραδοσιακών ψαλτών.

Δηλαδή, στα παραδείγματα που επισυνάπτονται, με τις δυο αυτές κλίμακες που έφτιαξα στο πρόγραμμα Μελωδός (και κατέγραψα σε βίντεο με το Snagit), χωρίς να χρησιμοποιούμε σχεδόν καθόλου έλξεις, έχουμε τα διαστήματα που απαιτεί το μέλος του Πλ. Δ'.

Διαστηματικός πλούτος, λοιπόν, κατευθείαν από την αρχαία Ελλάδα (είναι γνωστό πως ο "μεγάλος" επέβδομος μείζων 8/7, χρησιμοποιούνταν στο λεγόμενο Μαλακό Διάτονο των αρχαίων), που ενώ δεν καταγράφηκε από τον Χρύσανθο στη Νέα Μέθοδο (στην Παλαιά, οι διάφοροι τόνοι δίνονταν περιγραφικά ως γεροφωνίες ή ημιφωνίες), ωστόσο εν αγνοία μας ίσως, τον χρησιμοποιούμε μέχρι και σήμερα.

Χ.Σ.

ΥΓ. Θα επανέλθουμε σύντομα, καθώς έχουμε πολλά ακόμη να πούμε, για το διάστημα ΠΑ-ΝΗ (αλλά και το ΔΙ-ΚΕ) στον Βαρύ διατονικό. Μετά θα πιάσουμε το ΔΙ-ΓΑ του λεγέτου :D:D
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Συμφωνώ με τον Χάρη για την χρήση του επευδόμου τόνου και όχι μόνο. Είχα δημοσιεύσει και στο παρελθόν ότι στο διατονικό γένος μπορεί να έχουμε ακόμα μεγαλύτερα του επογδόου αλλά και του επεβδόμου διαστήματα σύμφωνα με μαρτυρίες του Χρυσάνθου και πολλών αρχαίων συγγραφέων. Διατονικό άλλωστε για αυτόν τον λόγο ονομάστηκε γιατί τα διαστήματα σε αυτό διατείνονται (αυτό που λέμε και στην γυμναστική stretching-διατάσεις).
Ορίστε πως το περιγράφει ο Μιχαηλίδης στην "Εγκυκλοπαίδεια της Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής"

Εγκυκλοπαίδεια της Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής Μιχαηλίδη said:
Διάτονον
και διατονικόν γένος· το γένος στο οποίο γινόταν χρήση τόνων και ημιτονίων. Διάτονος (από το ρ. διατείνω, τεντώνω) τεντωμένος. Ο Νικόμαχος (Εγχ. 12) γράφει ότι λέγεται διατονικό, γιατί μόνο αυτό από όλα τα γένη προχωρεί με τόνους ("διατονικόν καλείται έκ του προχωρείν διά των τόνων μονώτατον των άλλων"). Και ο Ανώνυμος Bell. 30, 25: "ει μεν προς ημιτόνιον και τόνον προκόπτοι τα της μελωδίας, το καλούμενον διάτονον ποιεί γένος" (αν η μελωδία προχωρεί με ημιτόνιο και τόνο, κάνει το λεγόμενο διάτονο γένος). Υπάρχουν δύο παραλλαγές ή υποδιαιρέσεις (χρόαι) του διατονικού γένους, το μαλακόν και το σύντονον· (α) το μαλακόν είναι εκείνο στο οποίο η σειρά και τα είδη των διαστημάτων (από κάτω προς τα πάνω) είναι κατά τον ακόλουθο τρόπο: υπάτη, 1/2 τόνος - παρυπάτη, 3/4 ή 9/12 του τόνου [τρεις διέσεις] - λιχανός, 5/4 ή 15/12 του τόνου [πέντε διέσεις] - μέση (βλ. το παράδ. α', κάτω)· (β) το σύντονον είναι εκείνο στο οποίο τα διαστήματα είναι: ημιτόνιο-τόνος-τόνος (β' κάτω). Ο Ανώνυμος Bell. 59-61, 54, καθορίζει τα διαστήματα του μαλακού: ημιτόνιο, 9/12 (και επομένως 15/12 για το υπόλοιπο). Και τα δύο διαστήματα του μαλακού πρέπει να λογαριάζονται ως απλά διαστήματα, με την έννοια ότι ανάμεσα σε κάθε δύο νότες τους καμιά άλλη νότα δεν μπορεί να υπεισέλθει στο ίδιο γένος (βλ. τα λ. σύνθετος, ασύνθετος).
Το διατονικό γένος ήταν το αρχαιότερο από τα τρία γένη και, κατά γενική παραδοχή, το πιο απλό και πιο φυσικό, αλλά και "πιο ανδροπρεπές και αυστηρότερο" (Ανών. Bell. 30, 26). Ο Αριστείδης λέει ότι η φωνή στο διατονικό τεντώνεται με περισσότερη δύναμη ("επειδή σφοδρότερον η φωνή κατ' αυτό διατείνεται"· Mb 18, R.P.W.-Ι. 15-16). Διατονικόν μέλος λεγόταν η μελωδία που χρησιμοποιούσε το διατονικό γένος (Κλεον. 6, C.v.J. 189, Mb 9): "Διατονικόν [μέλος] μεν ούν εστι το τη δια τονική διαιρέσει χρώμενον".
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Χάρη, καταπληκτικὴ δουλειά! Συνδυασμὸς πηγῶν καὶ ἐφαρμογῆς τους, ὅ, τι καλύτερο καὶ γιὰ διδασκαλία καὶ γιὰ ἐπιστημονικὴ ἀποδεικτικὴ μέθοδο.

Ἄντε περιμένουμε καὶ καμιὰ ἀνακοίνωση σὲ συνέδριο καὶ μὲ πολυμέσα, γιατὶ ἀπὸ θεωρητικοὺς καὶ στείρα ἀκαδημαϊκὴ θεωρία ἔχουμε χορτάσει. Ἄντε νὰ ζωντανέψει λίγο ἡ μουσικολογία, νὰ φύγει ἡ σκόνη καὶ νὰ ἀποκτήσει ἐπαφὴ μὲ τὴν πραγματικότητα ὄχι μόνο μὲ τὰ ράφια τῶν βιβλιοθηκῶν.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ο Μέσος Όρος των διαστημάτων που αποδίδει ο Ιάκωβος, είναι: NΗ 14,26 ΠΑ 8,90 ΒΟΥ 7,23 ΓΑ
Με τη χρήση του επεβδόμου ΝΗ-ΠΑ, παίρνουμε τα πιθανά τετράχορδα:
8/7 - 12/11 - 77/72 (μόρια 72άρας 13,87 - 9,04 - 6,97) και
8/7 - 35/32 - 16/15 (μόρια 72άρας 13,87 - 9,31 - 6,70), πολύ κοντά στο εξαίρετο (μη τέλειο) πτολεμαϊκών διαστημάτων τετράχορδο:
8/7 - 12/11 - 16/15 (μόρια 72άρας 13,87 - 9,04 - 6,70) που αποτελείται από επέβδομο μείζονα, εφενδέκατο ελάσσονα και ~αποτομή.

Χθες βράδυ ξέχασα να βάλω το παράδειγμα με αυτή την κλίμακα, από το αρχικό μου μήνυμα, με το ψηλότερο ΒΟΥ, πράγμα που μου επισήμανε ο κ. Μιχαλάκης (πιθανά και η ερευνητική ομάδα που τα παρακολουθεί) με μήνυμά του. Ιδού το ίδιο μέλος με αυτή την κλίμακα:

View attachment MiApostrepseis_Elasson-Apotomi.rar

Κι αυτή η διαίρεση του τετραχόρδου ακούγεται πολύ καλά, πολύ κοντά σε αυτά που ακούμε από παραδοσιακούς ψάλτες. Εντυπωσιακό είναι το πόσο ουσιαστικά ταυτισμένη ακουστικά είναι η κλασική κατάληξη ΒΟΥ -ΟΥ -ΠΑ -ΝΗ -ΠΑ -ΝΗ -ΝΗ -Η -Η, με το άκουσμα λ.χ. από τον Φιρφιρή, ή από τον Στανίτσα στη θέση αυτή (όπου δεν νοούνται έλξεις, κρυφά Βου και τέτοια). Επέβδομο ψάλλουν όλοι οι παραδοσιακοί, λοιπόν, σε αυτού του είδους τα μαθήματα του Πλ. Δ'.

Χ.Σ.
 
Top