Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ

dimitris

Παλαιό Μέλος
Περί διαστήματος Νη Πα μιλάμε ή μπήκα σε λάθος τόπικ;

Του Αγαθοκλή η επισήμανση δεν είχε απαντηθεί γιαυτό και το επανέλαβα. Δεν το συνεχίζω γιατί δεν είναι αυτό το θέμα μας, αν και το παράδειγμα της δοξολογίας του Δανιήλ μου άρεσε και ευχαρίστως θα παρακολουθούσα συζήτηση σε άλλη ενότητα.

Επιστρέφω στο κυρίως θέμα.

Από τις μετρήσεις διαπιστώνει κανείς ότι παλαιοί και νέοι κάνουν τόνο 12 Χρύσανθου και 12,7 επιτροπής παρ όλο που έχουν διδαχθεί το 12αρι της επιτροπής. Αυτό σημαίνει ότι συνεχίζουν ακουστικά μια παράδοση άσχετα από τι διδάσκονται θεωρητικά. ίσως συμβάλλουν σε αυτό και ακούσματα δημοτικών τραγουδιών που κι αυτοί έπαιζαν 12αρι Χρυσάνθου (δεν είμαι σίγουρος γιατί μέτρησα μόνο ένα του Παπασιδέρη αλλά το μυαλό προτιμά λογικές λύσεις από το παράδοξο και παράλογο).

Η συζήτηση στο 12αρι τετραχόρδου ή διαζευτικού τόνου είναι πιστεύω μεγίστης σημασίας γιατί είναι η βάση για αλλαγή ήχων και τροχών όπως σωστά αναρρωτήθηκε ο αγαπητός Γεώργιος Κ. και με ώθησε στην παραπάνω έρευνα με το Ατενίσαι του Ιακώβου.

Αν το ΝΗ ΠΑ είναι 12 Χρυσανθικό (12,7 επιτρ) τότε οι υπόλοιποι φθόγγοι θα πρέπει να είναι μικρότεροι της επιτροπής για να έχουμε σωστό τετράχορδο και ακριβή αντιφωνία.

Αν οι υπόλοιποι φθόγγοι του τετραχόρδου ειπωθούν λίγο ανεβασμένοι ή κατεβασμένοι δεν έχει τόση σημασία πάλι στην βάση μας θα καταλήξουμε.

Αν όμως πούμε ένα αρχαίο μεγάλο κομμάτι με αλλαγές ήχων και Νη Πα όπως το έχουμε μάθει με το πιάνο του ωδείου είναι εύκολο να ξεφύγουμε από την βάση, είτε ψάλλουμε μονωδιακά είτε χορωδιακά. Να καταλήξουμε δηλαδή σε διαφορετική συχνότητα από αυτήν που ξεκινήσαμε.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Θα μπορούσε να μπει η παρακάτω ηχογράφηση στο "Ατενίσαι" ως πιο καθαρή.
View attachment 12616

Ευχαριστώ.
Έκανα μια προσπάθεια. Το πιο καθαρή δεν είναι ότι το ιδανικότερο οταν άδουν δύο. Τα αποτελέσματα δείχνουν κάτι μεταξύ 12άρι Χρυσάνθου και επιτροπής. Ελαβα την κατάληξη πα και την τελική. Επισυνάπτω εικόνες.
 

Attachments

Last edited:

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
Γιατί κανείς δεν απαντάει στα μηνύματα 138 και 167; Φαντάζομαι επειδή είναι προφανές σε όλους ότι η συγκεκριμένη ηχογράφηση του Πρίγγου δεν αποτελεί τεκμήριο. Άρα, επανερχόμαστε στην αρχική διαπίστωση ότι το Πα είναι ψηλό μόνο όταν ακολουθεί Βου, έστω και "κρυφό" (για απειροελάχιστο χρόνο). Αντίθετα, όταν το μέλος "κάθεται" στον Πα, συμφωνήσαμε όλοι ότι το Πα είναι "φυσικό" (ίδιο με του Πρώτου ήχου).

Σύμφωνα με αυτά τα δεδομένα, οι δυο θεωρήσεις...
α) Το Νη-Πα στον πλ.Δ' είναι ψηλότερο από ότι στον Α', αλλά όταν το μέλος κάθεται στο Πα γίνεται ίδιο.
β) Το διατονικό Νη-Πα είναι ένα και το αυτό (φυσικό), αλλά όταν το μέλος πάει προς το Βου το Πα ανεβαίνει.
...εμένα μου φαίνονται απολύτες ίδιες στο ηχητικό αποτέλεσμα*. Ως μηχανικός όμως θα προτιμήσω τη δεύτερη, όχι γιατί είμαι της σχολής Καρά, αλλά επειδή μου φαίνεται πιο φυσιολογικό ως θεώρηση να υπάρχει μια διατονική κλίμακα και ανάλογα με τους δεσπόζοντες φθόγγους να μετακινούνται οι φθόγγοι λόγω έλξεων.

*Και για να προλάβω τυχόν αντιδράσεις, επιτρέψτε μου να σημειώσω ότι:
α) οι μαθητές του Αγγελόπουλου κάνουν πάντα ψηλό Πα και κρυφό Βου όταν κατεβαίνουν προς το Νη (ανάλυση βαρείας), εκτός από την κλασική κατάληξη Βου-πα-νη-ζω-νη (π.χ. κατάληξη "Κύριε" στην Κασσιανή) όπου κάνουν το Βου χαμηλό με μικρή ύφεση.
β) η μόνη διαφορά που έχει εντοπιστεί παραπάνω είναι όταν το Πα κρατάει 3 χρόνους πριν πάει στο Βου (π.χ. αργό Ανοίξαντος). Σε αυτή την περίπτωση, θεωρώ ότι και οι δυο παραπάνω θεωρήσεις μπορούν να δικαιολογήσουν το ίδιο αποτέλεσμα. Αν όντως "όλες" οι ηχογραφήσεις έχουν ψηλό Πα από την αρχή, τότε κάλλιστα μπορώ και εγώ να κάνω δίεση από τον πρώτο χρόνο.

Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί πρέπει πάντα οι της σχολής Καρά να βρίσκονται σε αντεπίθεση ενάντια σε όλους αυτούς που αυτοαποκαλούνται παραδοσιακοί (Προσέξτε, θα έρθω ένα Σάββατο να ακούσω ποιανού Φως Ιλαρόν λέτε για να διαπιστώσω πόσο παραδοσιακοί είστε :) ). Πριν δυο χρόνια είχε έρθει στο πανηγύρι μου ένας μεσήλικας. Είπαμε το Δοξαστικό Αίνων σε Β΄ και μου είπε - Μπράβο, πολύ ωραίο!
Μετά το τέλος της ακολουθίας, ευχαριστημένος από το ψάλσιμό μου με ρώτησε:
- Ποιανού είσαι μαθητής;
- Του Αγγελόπουλου.
Τότε άλλαξε εντελώς στάση, λες και του έβαλα κόκκινο πανί:
- Τι θες σε αυτόν παιδί μου; Πώς τα λέτε έτσι; Τι διαστήματα είναι αυτά στο Β' ήχο;
- Μα, το δοξαστικό των Αίνων σε Β' ήταν. Εσείς δε μου είπατε ότι σας άρεσε;
- Δεν ξέρω τι ήταν το δοξαστικό, αλλά δε διαβάζεις τι γράφει ο Κατσιφής για για τον Αγγελόπουλο.
- Δεν ξέρω και εγώ τι γράφει ο Κατσιφής, αλλά ξέρω ότι πριν μου είπατε Μπράβο για το δοξαστικό. Άρα, μόνο από κακία και ζήλια μας κατηγορείτε.
Και τότε άρχισε τις γνωστές παρα-φυλλο-λογίες: (λόγια από φυλλάδες του ενός παρά)
- Θα ήθελα να ήξερα τι διασυνδέσεις έχετε και πηγαίνετε στο εξωτερικό. Και τι δουλειά έχετε στους Εβραίους. (αναφέρθηκε σε συναυλία στο Ισραήλ)
- Όπου μας καλούν πηγαίνουμε. Υπάρχουν παντού άνθρωποι που θαυμάζουν τη Βυζαντινή μουσική. Αναγνωρίζουν την απόδοσή μας και μας καλούν σε φεστιβάλ σε όλο τον κόσμο. Το Ισραήλ σας ενόχλησε; Εσάς, αν είστε σε κάποια χορωδία, προφανώς δεν αναγνωρίζουν την αξία σας γι αυτό δε σας καλούν πουθενά. Δεν πρόκειται να γίνετε καλύτεροι όμως με τον κατηγορείτε κάποιον που δεν γνωρίζετε, επειδή σας το είπε κάποιος άλλος. Καθίστε δουλέψτε όπως ο Αγγελόπουλος και μετά μιλήστε... :D:D:D
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Τελικά ο Παϊβανάς δίκιο έχει....

Εννοώ σε συζήτηση που είχαμε κάνει παλιότερα, γενικά για τη ΒΜ, εξέφρασε την άποψή του περι της μουσικής του Αγγελόπουλου (αρνητική). Και μετά μου είπε: Πάντως δεν είναι σωστό να ασχολούμαστε με τον άλλο. Ας κάνουμε ότι καλύτερο μπορούμε και ο χρόνος θα μας κρίνει.
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
Προσέξτε, θα έρθω ένα Σάββατο να ακούσω ποιανού Φως Ιλαρόν λέτε για να διαπιστώσω πόσο παραδοσιακοί είστε :)
Θα σε συνοδεύω και εγώ, Στέφανε, ως ειδήμων περί τις συνθέσεις του αειμνήστου μουσικοδιδασκάλου! :D
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Λάμπρος Λιασής;34508 said:
Χριστός Ανέστη!!!!!
Δεν είναι λίγο περίεργο να ψάχνουμε το ένα και μοναδικό ηχητικό που θα δείξει το Πα αυξημένο στο διάστημα ΝΗ - ΠΑ και στο ά ήχο, ενώ έχει το αρχείο του forum χιλιάδες ώρες ηχογραφήσεων, που μάλλον (δεν το έψαξα για να βρω), μάλλον λέω, δεν υπάρχει πουθενά?
Μπορεί να τεκμηριώσει τον κανόνα?
Και ποιος είπε ότι αυτά τα ΝΗ-ΠΑ που ακούς στις ηχογραφήσεις δεν είναι αυξημένα; Απλώς εσείς εδώ τα θέλετε με αποδείξεις χειροπιαστές. Κι αυτό θέλει λίγο χρόνο για να γίνει. Κι εγώ από τις ηχογραφήσεις του forum θα αντλήσω τα παραδείγματά μου. Για να απαιτείτε όμως ρε παιδιά αναλυτική επιμέτρηση, θα πρέπει να περιμένετε λίγο να σας προσδιορίσουμε ακριβώς το διάστημα επιστημονικά (π.χ. με φασματογράφο, με cents) και όχι αφηρημένα, όπως γίνεται μέχρι τώρα.

Ο αυξημένος τόνος είναι ίδιον της ανθρώπινης φωνής: ο τόνος 12/72 είναι κατασκευασμένος και προέκυψε από την ανάγκη για συγκερασμό σύμφωνα με τη δυτική αντίληψη του πιάνου. Η φωνή όμως αποτελείται από φωνητικές χορδές ασυγκέραστες και ως εκ τούτου δεν περιορίζεται στο να παράγει τόνο συγκερασμένο 12/72. Από αυτή λοιπόν την άποψη, λέμε ότι διαστήματα όπως το 12/68 ή το 9/53 είναι πιο κοντά στον τόνο της ανθρώπινης φωνής. Εφόσον όμως αυτό το απλό σκεπτικό (που θα σας το επιβεβαιώσουν ακόμα και τραγουδιστές της όπερας, αν τους ρωτήσετε) εσείς δεν το καταλαβαίνετε και επιμένετε στα διαστήματα του πιάνου, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να επιστρατεύσουμε φασματογράφους και cents προς απόδειξη αυτού του απλού πράγματος. Υπομονή λοιπόν, θα γίνει κι αυτό.

Y.Γ.: Απ' ότι είδα, ο dimitris έβαλε αναλύσεις με το Sonic (εγώ δεν το έχω ψάξει ακόμα το πρόγραμμα αυτό) στις οποίες φαίνεται ότι το ΝΗ-ΠΑ δεν κάθεται κοντά στα 200 cents, είναι επομένως διάφορο από το 12/72 και βασικά μεγαλύτερο. Αυτό δεν αρκεί;
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί πρέπει πάντα οι της σχολής Καρά να βρίσκονται σε αντεπίθεση ενάντια σε όλους αυτούς που αυτοαποκαλούνται παραδοσιακοί (Προσέξτε, θα έρθω ένα Σάββατο να ακούσω ποιανού Φως Ιλαρόν λέτε για να διαπιστώσω πόσο παραδοσιακοί είστε :) ). Πριν δυο χρόνια είχε έρθει στο πανηγύρι μου ένας μεσήλικας. Είπαμε το Δοξαστικό Αίνων σε Β΄ και μου είπε - Μπράβο, πολύ ωραίο!
Μετά το τέλος της ακολουθίας, ευχαριστημένος από το ψάλσιμό μου με ρώτησε:
- Ποιανού είσαι μαθητής;
- Του Αγγελόπουλου.
Τότε άλλαξε εντελώς στάση, λες και του έβαλα κόκκινο πανί:
- Τι θες σε αυτόν παιδί μου; Πώς τα λέτε έτσι; Τι διαστήματα είναι αυτά στο Β' ήχο;
- Μα, το δοξαστικό των Αίνων σε Β' ήταν. Εσείς δε μου είπατε ότι σας άρεσε;
- Δεν ξέρω τι ήταν το δοξαστικό, αλλά δε διαβάζεις τι γράφει ο Κατσιφής για για τον Αγγελόπουλο.
- Δεν ξέρω και εγώ τι γράφει ο Κατσιφής, αλλά ξέρω ότι πριν μου είπατε Μπράβο για το δοξαστικό. Άρα, μόνο από κακία και ζήλια μας κατηγορείτε.
Και τότε άρχισε τις γνωστές παρα-φυλλο-λογίες: (λόγια από φυλλάδες του ενός παρά)
- Θα ήθελα να ήξερα τι διασυνδέσεις έχετε και πηγαίνετε στο εξωτερικό. Και τι δουλειά έχετε στους Εβραίους. (αναφέρθηκε σε συναυλία στο Ισραήλ)
- Όπου μας καλούν πηγαίνουμε. Υπάρχουν παντού άνθρωποι που θαυμάζουν τη Βυζαντινή μουσική. Αναγνωρίζουν την απόδοσή μας και μας καλούν σε φεστιβάλ σε όλο τον κόσμο. Το Ισραήλ σας ενόχλησε; Εσάς, αν είστε σε κάποια χορωδία, προφανώς δεν αναγνωρίζουν την αξία σας γι αυτό δε σας καλούν πουθενά. Δεν πρόκειται να γίνετε καλύτεροι όμως με τον κατηγορείτε κάποιον που δεν γνωρίζετε, επειδή σας το είπε κάποιος άλλος. Καθίστε δουλέψτε όπως ο Αγγελόπουλος και μετά μιλήστε... :D:D:D
Ρε Στέφανε (θα φύγουμε τώρα από το θέμα, αλλά με αναγκάζεις, γι' αυτό και προτείνω να μεταφερθούν αλλού τα μηνύματα αυτά) αμάν πια μ' αυτό το θέμα: δεν χρειάζεται φιλοσοφία να καταλάβει κανείς ότι τα φυσιολογικά διαστήματα του δευτέρου είναι διαφορετικά από τα διαστήματα του δευτέρου της σχολής Καρά! Αλλά επειδή επιμένεις, ας βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους: εσύ λες ότι ψάλεις όπως διδάχθηκες στη σχολή σου. Στη συζήτηση αυτή λοιπόν έχουμε δύο διαφορετικά δείγματα δευτέρου ήχου: το ένα από παραδοσιακούς ψάλτες και το άλλο από ψάλτες της σχολής Καρά. Πές μας λοιπόν ευθέως ποιον από τους δύο δεύτερους ήχους ψάλεις. Εάν ψάλεις το καραϊκό, τότε δεν μπορεί να σου είπε ο ψάλτης που λες ότι ψάλεις μια χαρά. Εάν ψάλεις το παραδοσιακό, τότε είσαι... "μούφα-καραϊκός"!

Κι αυτό με τα "παραδοσιακά" μέλη, άλλη αρρώστια από 'κει: κατάλαβέ το ότι είναι προτιμότερο ν' ακούς το Άξιόν Εστί του Πρίγγου και το Φως Ιλαρόν του Σακελλαρίδη από έναν παραδοσιακό ψάλτη, σαν το Χρύσανθο Θεοδοσόπουλο, παρά το Άξιόν Εστί το συνηθισμένο από έναν τενόρο!

Απορώ πώς έχεις το θάρρος να επιμένεις στα πράγματα αυτά, τη στιγμή που έχεις χαρακτηρίσει πολύ συγκεκριμένα το ψάλσιμο του ίδιου του Καρά...
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Βρε ευλογημένε μύγα σε τσίμπησε καλοκαιριάτικα και ανάβεις τα αίματα;

Γιατί κανείς δεν απαντάει στα μηνύματα 138 και 167; Φαντάζομαι επειδή είναι προφανές σε όλους ότι η συγκεκριμένη ηχογράφηση του Πρίγγου δεν αποτελεί τεκμήριο. Άρα, επανερχόμαστε στην αρχική διαπίστωση ότι το Πα είναι ψηλό μόνο όταν ακολουθεί Βου, έστω και "κρυφό" (για απειροελάχιστο χρόνο). Αντίθετα, όταν το μέλος "κάθεται" στον Πα, συμφωνήσαμε όλοι ότι το Πα είναι "φυσικό" (ίδιο με του Πρώτου ήχου).
Μα απαντήσαμε φίλτατε προ πολλού. Φέραμε τα εργαλεία του φίλτατου Μιχαλάκη ώστε ο ίδιος να μετρήσεις και να μας ενημερώσεις εσύ αλλά και ο καθένας από το φόρουμ αλλά είδα προς εκπληξιν ότι εδώ και πολλές ημέρες τα κατέβασαν μόνο 4 από τους 2500 συμφορουμίστες.
Ολοι προτίμησαν να μας ενημερώσουν με φιλοσοφίες του τάδε δασκάλου παρά να ακολουθήσουν μια επιστημονική μέθοδο.

- Όπου μας καλούν πηγαίνουμε. Υπάρχουν παντού άνθρωποι που θαυμάζουν τη Βυζαντινή μουσική. Αναγνωρίζουν την απόδοσή μας και μας καλούν σε φεστιβάλ σε όλο τον κόσμο. Το Ισραήλ σας ενόχλησε; Εσάς, αν είστε σε κάποια χορωδία, προφανώς δεν αναγνωρίζουν την αξία σας γι αυτό δε σας καλούν πουθενά. Δεν πρόκειται να γίνετε καλύτεροι όμως με τον κατηγορείτε κάποιον που δεν γνωρίζετε, επειδή σας το είπε κάποιος άλλος. Καθίστε δουλέψτε όπως ο Αγγελόπουλος και μετά μιλήστε... :D:D:D
Ας μην απαντήσω.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
H άσχημη κατάσταση που εσκεμμένα δημιουργείται μονίμως, σε οποιαδήποτε θεωρητική συζήτηση προσπαθεί να στηθεί και να καρποφορήσει μέσα σε αυτό το έρμο φόρουμ, με κάνει να νοιώθω παρόμοια απογοήτευση, με αυτήν του "άσπονδου" φίλου Βασ. Ζάχαρη, που με στεναχώρησε πάρα πολύ, σήμερα το απόγευμα.

Ωστόσο θα συνεχίσουμε να καταθέτουμε καθαρές θέσεις, αποδεδειγμένες με επιστημονικές μεθόδους (με τα όσα μέσα διαθέτουμε), θέσεις κατανοητές από οποιονδήποτε έχει καθαρή σκέψη και δεν επιζητά να αποδείξει αυθαιρέτως αυτά που έχει ήδη στο μυαλό του, ή να υποστηρίξει με "θεοκρατική" πειθαρχία τα διδάγματα της σχολής του. Κι αν θεωρηθεί πως ο πληθυντικός γίνεται για εντυπώσεις, ας πω πως έτσι σκέφτομαι "εγώ". Απλά, στην πορεία βρέθηκα να συνοδοιπορώ με κάποιους ανθρώπους ευφυείς και απροκατάληπτους.

Στο θέμα μας λοιπόν. Τείνω να θεωρώ βέβαιο πια (παρότι στην αρχή στεκόμουν σκεπτικιστικά απέναντι στο ενδεχόμενο αυτό), ότι το διάστημα ΝΗ -ΠΑ "καρφωμένο" στη θέση του μείζονα τόνου 9/8 απλά δεν υπάρχει στην παράδοση. Μπορεί να είναι δύσκολο για πολλούς να το δεχθούν αυτό, αλλά είναι έτσι. Σε καμμιά παραδοσιακή εκτέλεση δεν βρίσκουμε το ΝΗ-ΠΑ (στον πλ. Δ') μικρότερο από 13 με 15 μόρια της 72άρας κλίμακας. Αυτό ισχύει σε ανιούσες και σε κατιούσες θέσεις και δεν μας αφήνει περιθώρια να το θεωρούμε έλξη. Στο επόμενο διάγραμμα, που είναι μέρος από αυτό που έχει γίνει από τον Γεώργιο Μιχαλάκη και έχει κατατεθεί εδώ και πολύ καιρό στο θέμα αυτό, φαίνεται καθαρά ότι ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης (αλλά και πλείστοι όσοι των παραδοσιακών ψαλτών, αρχόντων τε, αγιορειτών και λαϊκών) χρησιμοποιούν άλλη διαίρεση του τετραχόρδου. Τώρα γιατί οι αυτοαποκαλούμενοι "ερευνητές", δεν έδωσαν σημασία και δεν το μελέτησαν, για να εξάγουν τα συμπεράσματα που έβγαλα εγώ αμέσως μόλις το είδα, δεν γνωρίζω. Παραθέτω:



Αυτό που πρέπει να προσέξουμε περισσότερο είναι όχι το (πολύ) μεγάλο ΝΗ-ΠΑ (Μ.Ο. 14,36), αλλά το γεγονός πως εάν το θεωρήσουμε αυτό έλξη, προς τα πού έλκεται λοιπόν; Προς τον ΒΟΥ θα πουν όλοι. Μα ο Βου είναι κι αυτός υψωμένος κατά 1,37 μόρια σύμφωνα με την Επιτροπή ή 1,98 σύμφωνα με τα (μαλακότερα) χρυσανθινά διαστήματα. Τα διαστήματα θα έπρεπε να είναι:

είτε
κατά Χρύσανθον:

9/8 -12/11 -88/81 σε λόγους χορδών ή 12,23 τμ. - 9,04 τμ. - 8,61 τμ. στην 72άρα κλίμακα, με ΝΗ-ΒΟΥ = 21,27 τμ.

είτε
κατά Επιτροπήν:

9/8 - 800/729 - 27/25 σε λόγους χορδών ή 12,23 τμ. - 9,65 τμ. - 7,99 τμ. στην 72άρα κλίμακα, με ΝΗ-ΒΟΥ = 21,88 τμ.

εδώ έχουμε ΝΗ-ΒΟΥ = 23,25 (κατά Μ.Ο.). Ο ΒΟΥ όμως, ως δεσπόζων, δεν εννοείται να έλκεται προς τα πάνω. Από την άλλη να θεωρήσουμε ότι κατά λάθος εκτελέιται υψωμένος είναι άτοπο, γιατί τόσο ο Ναυπλιώτης όσο και άπαντες οι πατριαρχικοί και παραδοσιακοί ψάλτες γνωρίζουν να εκτελούν τον ΒΟΥ στην Χρυσανθινή του θέση (ακόμη χαμηλότερα από τον ΒΟΥ της Επιτροπής) τόσο στον Λέγετο, όσο και στον Δεύτερο των όμοιων διφωνιών, όσο και στον στιχηραρικό Πρώτο.

Ο Μέσος Όρος των διαστημάτων που αποδίδει ο Ιάκωβος, είναι:

ΝΗ 14,26 ΠΑ 8,90 ΒΟΥ 7,23 ΓΑ

Με τη χρήση του επεβδόμου ΝΗ-ΠΑ, παίρνουμε τα πιθανά τετράχορδα:

8/7 - 12/11 - 77/72 (μόρια 72άρας 13,87 - 9,04 - 6,97)
και
8/7 - 35/32 - 16/15 (μόρια 72άρας 13,87 - 9,31 - 6,70)

Πολύ κοντά στο εξαίρετο (μη τέλειο) πτολεμαϊκών διαστημάτων τετράχορδο:

8/7 - 12/11 - 16/15 (μόρια 72άρας 13,87 - 9,04 - 6,70)

που αποτελείται από επέβδομο μείζονα, επιενδέκατο ελάσσονα και αποτομή.

Μπορούμε τη διάιρεση αυτή να την διατυπώσουμε ως θεώρημα; αυτό θα έλεγα είναι μια άλλη συζήτηση και ένα θέμα που μπορεί να μας απασχολήσει στο μέλλον.

Και αν η μελωδία κάνει κατάληξη στον ΠΑ; μα το διατονικό γένος με την τροπικότητά του έχει λύσεις για όλα: και όταν στον Λέγετο γίνει κατάληξη στον ΠΑ, ή όταν στον Βαρύ διατονικό ή στον Άγια γίνει κατάληξη στον ΚΕ κ.λ.π. Τα τετράχορδα επαναδιατάσσονται με χαρακτηριστική άνεση, σε κάθε "τροπική" εναλλαγή δεσποζόντων ή μελωδική επαφή μεταξύ ήχων.

Είδα με ενδιαφέρον τις φασματοσκοπήσεις που έκανε ο φίλος και συνάδελφος Δημήτρης Λέκκας και θα ήθελα να μας επισυνάψει και εικόνες από τη δουλειά του αυτή. Γιατί εγώ με το Antares VTS pluggin του Adobe Audition 3.0 που εμφανίζει ωραιότατη απεικόνιση των διαστημάτων, μέτρησα το διάστημα ΝΗ-ΠΑ αρκετά μεγαλύτερο στους παραδοσιακούς ψάλτες.

Ιδού από τον Άρχοντα Θρ. Στανίτσα και από τον Διον. Φιρφιρή σε κατιούσα πορεία, όπου δεν μπορούμε να μιλάμε για έλξη (στις εικόνες τα συγκερασμένα ημιτόνια σημειώνονται με τους ευρωπαϊκούς φθόγγους και είναι χωρισμένα στο υπόβαθρο σε 12 τμ., για μεγαλύτερη ακρίβεια)



Παρακάτω το ίδιο διάστημα πάλι από τον Φιρφιρή σε ανιούσα μορφή, αλλά χωρίς πορεία προς τον ΒΟΥ, άρα πάλι χωρίς έλξη, ενώ του Επιφάνιου Καλογιάννη είναι "κουρντισμένο" επάνω στον επέβδομο μείζονα.



Τέλος από τον Καρά (στο ηχητικό όπου δεν αναγνωρίστηκε από τον κ. Σουλδάτο και χαρακτηρίστηκε "μούφα-Καράς"), του οποίου το εν λόγω διάστημα είναι εμφανώς μεν μικρότερο (τόνος πιάνου), η φωνητική αστάθεια απόλυτα επιβεβαιωμένη από τον φασματογράφο, ενώ όντως κατόπιν (δεν είναι στην εικόνα), όπως παρατήρησε και ο Βασίλης Ζάχαρης πολύ νωρίτερα στη συζήτηση (άρα ακούς φίλε μου, ψέμματα μας έλεγες για το κουφάλογο!!!) κάνει ένα αφύσικο "γλισσάντο" στον ΠΑ δίεση (του πιάνου), για να καταλήξει στον (επίσης συγκερασμένο) ΒΟΥ. Τακτικές κακής οργανοπαιξίας και ευρωπαϊκής αντίληψης... Ο μαθητής της σχολής του επίσης (του οποίου το όνομα δεν αναφέρθηκε ακόμα, γιατρός νομίζω στο επάγγελμα) είναι καλά "κουρντισμένος" επάνω στον ευρωπαϊκό συγκερασμένο τόνο.



Αυτό δεν ήταν το θέμα μας νομίζω; ορίστε κύριοι οι αποδείξεις, να τις δείτε όλοι κι ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του!

Χαραλάμπης
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Επειδή ξημερώνει και γιορτή μεγάλη, κι επειδή μάλλον ορισμένοι είναι κατά προσώπων και όχι υπέρ της μουσικής, θα τους κάνω τη χάρη να πω το

ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Επειδή ξημερώνει και γιορτή μεγάλη, κι επειδή μάλλον ορισμένοι είναι κατά προσώπων και όχι υπέρ της μουσικής, θα τους κάνω τη χάρη να πω το

ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ.

Αληθώς ο Κύριος!

Τοις μισούσιν και τοις αγαπώσιν ημάς, τοις εορτάζουσι την αγίαν εορτήν, πολλά τα έτη!

Αμήν

Δ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Χρόνια πολλά στον Γιώργο Κωνσταντίνου! Μπορεί να διαξιφιζόμαστε εντώς φόρουμ σαν τους πολιτικούς στη βουλή αλλά εκτώς βουλής φιλαράκια και να κανονίσουμε επιτέλους σε αυτό το φορουμ να πάμε για κανα κρασί. Παναγιώτη ανάλαβέ το!

Ευχαριστούμε τον κύριο Σημεωνίδη για την δημοσίευσή του η οποία δείχνει πως αυτός ο διαστηματικός πλούτος έχει σωθεί ευτυχώς μέχρι τις μέρες μας.

Και τώρα ξανά στο βήμα..
...Θα μπορούσατε να απαντήσετε στα παραπάνω ερωτήματα ή είναι κι αυτά απρεπή;
Μήπως είναι παραπολιτική; Μήπως πάλι κινδυνεύει η δημοκρατία;

Υ.Γ.: Έχω καταλάβει λάθος ή είστε κι εσείς μαθητής του καρά;
Είμαι μαθητής του Αγγελόπουλου και έχω συμπεράνει ύστερα από 10 χρόνια προβληματισμού συζητήσεων και μελέτης ότι τελικά η θεωρία και η πράξη του Καρά και του δασκάλου μου περιέχει πολλά θεμελιώδη λάθη.

Σε όλα έχω απαντήσει απλά μερικοί αρέσκονται να επαναλαμβάνονται.

Όλα όσα δείχνουν τα διαγράμματα και οι παραπομπές που δημοσίευσε ο κυρίος Κωνσταντίνου εδώ αποδεικνύουν ότι ο πλβ στα ειρμολογικά έχει μαλακά διαστήματα (αντίθετα με τον Καρά) κι όχι όπως τα σερβίρει και θέλει να τα παρουσιάσει:
α)Η παράγραφος που συγκρίνει τις θέσεις των εντελών καταλήξεων των δευτέρου και πλαγίου του δευτέρου ως προς τον τόπο της φωνής δεν μας λέει κάτι για διαστήματα΄ για την μαλακή πορεία του πλαγίου β στα ειρμολογικά διευκρυνίζει ακριβώς στην επόμενη σελίδα: "εις δε τα ειρμολογικά σώζει χαρακτήρα ηδωνικόν, όπου πλεονάζει μεν η ποιότης νεανες"
β)Όσο για την επιτροπή μην πάτε πάλι μακρυά, στην επόμενη παράγραφο (98 ) λέει ότι ο πλάγιος του β στα ειρμολογικά οδεύει με του β ήχου την κλίμακα.
View attachment 98_epitroph.jpg
γ)Στη Δοξολογία του Δανήλ (ευχαριστούμε για το παράδειγμα τον κύριο Κωνσταντίνου) φαίνεται ακόμα κι εκεί το σύστημα της όμοιας διφωνίας με εστώτες φθόγγους δι ζω πα. Όταν ο βαρύς δεν είναι πρωτόβαρυς αλλά οδεύει κατα το δια τριών σύστημα τότε χρησιμοποιεί τις μαρτυρίες του δευτέρου (αφού κι αυτός δεύτερος ήχος είναι). Στην παράγραφο 325 της Τεργέστης στα περί τετάρτου ήχου λέει ο Χρύσανθος "Γινωσκε δε ότι όταν μεν δύο τόνους επί το οξύ ακούγεται μέλος του νεανες τότε επειδή είναι βάσις του Άγια ο δι, δεν χρειάζεται σημείον ετέρας φθοράς δια ένδειξιν".


Συμπέρασμα: Το να παίρνουμε ξεκάρφωτες παραγράφους μόνο και μόνο για να δημηουργήσουμε εντυπώσεις είναι επικίνδυνο να εκτεθούμε. Για αυτό καλό είναι να γυρνάμε και την επόμενη σελίδα να δούμε τι γράφει.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Ευχαριστίες για τα χρόνια πολλά.

Περί ιδίων διαστημάτων επί κλίμακος στους χρωματικούς ήχους έχουν ειπωθεί ουκ ολίγες φορές.

Ο προβληματισμός ετέθη επί των γραφομένων του Χρυσάνθου: η κλίμακα που ετέθη χρησιμοποιείται από τα ειρμολογικά του χρωματικού Δευτέρου (και όχι μόνο) τα οποία δεν χρησιμοποιούν διφωνίες όμοιες αλλά άλλα διαστήματα.

Θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι υπάρχουν και διατονικοί Δεύτερος και Πλάγιος του Δευτέρου (το αναφέρει ο Χρύσανθος, νεότεροι αλλά και παλαιότεροι).

Οι ερωτήσεις προβληματισμού ήταν άλλες και όστις θέλει να ανατρέξει στο μήνυμα να δει πώς έχουν τεθεί, διότι αλλέως προσφέρονται.

Περί ποιότητος νεανές και νεχεανές ομιλεί ο Χρύσανθος σε πολλές παραγράφους στα συγγράμματά του και όχι μόνο για χρωματική αλλά και διατονική και μετά παραδειγμάτων.

Δεν προσαρμόζονται όλα στη διφωνία. Οι δεσπόζοντες φθόγγοι δεν καθορίζουν τη διαστηματική πορεία της "κλίμακας" του ήχου αλλά τα διαστήματα της πορείας της μελωδίας (υπερβασίμων προς τους δεσπόζοντες) γι αυτό και ένας ήχος μπορεί να διφωνήσει, τριφωνήσει, τετραφωνήσει κλπ. στην ίδια σύνθεση "δίνοντας" σε κάποιον φθόγγο άλλη θέση ανάλογα με την ιδιότητά του.
Η μαρτυρία του άγια διαψεύδει την δια τριών πορεία του βαρέος διότι θα έπρεπε να είναι ανα δύο όμοιες. Βάση ήχων έχουμε στην παλαιότερη γραφή όπου μπαίνουν οι μαρτυριες και όχι θέση φθόγγων όπως μπορεί να γίνει στη Νέα γραφή. Τώρα, Δι-Ζω΄με Ζω΄-Πα΄ όμοια διφωνία; Δε νομίζω ότι υφίσταται.

Επειδή δεν κατανοήθηκα πλήρως, καταθέτω όλη την παράγραφο:
View attachment Περί Ζω του Τετάρτου μικρο.jpg

Συμπεραίνεται από τα παραπάνω ότι ο άνω Ζω (βάση Δευτέρου, νεανες διατονικού δηλαδή) είναι στη θέση του και δε χρειάζεται μαρτυρία εν αντιθέσει με το όταν η μελωδία θέλει τον άνω Ζω χαμηλότερο (νανά, μαρτυρία τρίτου δηλαδή) γι αυτό τότε είναι απαραίτητες και οι ανάλογες φθορές. Παραδείγματα πάμπολλα και στην παλαιά και στη νέα.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Επειδή πρέπει να ετοιμαστεί κάποια εργασία, και επειδή όταν συμμετέχω αισθάνομαι ότι δημιουργείται μια τάση "επίδειξης" και όχι "ανάδειξης" θεμάτων (εκατέρωθεν και ίσως και άθελά μας), αυτό για μένα είναι λίγο ψυχοφθόρο. Θα παρακολουθώ όσα ενδιαφέροντα κατατίθενται επιβραβεύοντας δι' ευχαριστιών.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Χριστός ανέστη!

Ο γράφων φέρει πολλές αμαρτίες και δεν μπορεί να αντισταθεί στον πειρασμό να αφιερώσει στον εορτάζοντα, φίλτατο Δρ Γεώργιο Κωνσταντίνου σήμερα το παρόν. Κι αυτό γιατί δίνει την αίσθηση ότι με το μήνυμά του και πάλιν αποχωρεί ...άχρι καιρού.

Χρόνια πολλά και ευλογημένα!

Δημήτρης
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Μια αναγκαία, πιστεύω, παρένθεση, πριν ξανακαταπιαστούμε με τα μουσικά:
Καλό θα είναι να απαντάμε με ευπρέπεια
όσα κατατίθενται πρέπει να είναι σεβαστά χωρίς ειρωνείες
Θεωρητικά όλοι συμφωνούμε και επαυξάνουμε σ' αυτό αγαπητέ κ. Κωνσταντίνου. Στην πράξη όμως τα τηρούμε; Ειδικά όταν κανείς τα ακούει αυτά από εσάς, είναι πράγματι ν' απορεί και να αναρωτιέται σε ποιον άλλον εκτός από τον εαυτό σας μπορεί να απευθύνονται αυτά. Π.χ. (στο ίδιο μήνυμα με τη σύστασή σας περί ευπρέπειας!!) :
Εάν δε χωράει πολλά ο σκληρός, ας τον αντιικαταστήσουμε.
και κατόπιν στο ίδιο μήνυμα με τη σύστασή σας περί αποφυγής ειρωνείας (!!!) :
Οι ερωτήσεις στυλ παιδίσκης στην αυλή του Αρχιερέως "μήπως και συ είσαι μαθητής του;" ακούστηκαν τη Μεγάλη Εβδομάδα. Μην επαναλαμβάνονται και μετά την Ανάσταση.
Μήπως αυτά τα δύο έρχονται σε ευθεία αντίθεση με τα προηγούμενα; Και κυρίως με το αποσυρθέν και ολίγον προ της Μ. Εβδομάδος γραφέν μήνυμά σας; (για το οποίο μάλιστα μου έκανε τεράστια εντύπωση ότι βρέθηκαν άτομα να βάλουν και ευχαριστήριο!!!) Δεν αντιλαμβάνομαι πραγματικά τι περισσότερο είχε διαπράξει ο συνονόματός σας κ. Μιχαλάκης, που διεγράφη από το φόρουμ. Τουλάχιστον εκείνος έγραφε ΚΑΙ μουσικά στα μηνύματά του. Το δικό σας διαγραφέν δεν περιείχε καθόλου μουσική κρίση, παρά μόνο ύβρεις και (φυσικά...) ειρωνείες. Μήπως δεν είναι ντροπή να παραδεχόμαστε το λάθος μας, έστω κι αν έχουμε τον τίτλο του μουσικολόγου;
οι παραθέσεις κάνουν κακό. Ιδιαιτέρως, όταν κάτω από αυτές γίνονται έμμονες αναφορές σε ονόματα (Καράς κλπ) που δεν μπορούν να παρευρεθούν στη συζήτηση, σκοτώνουν το "διάλογο" και αναδεικνύουν τους "εμμένοντας" παρά τους καταθέτες.
Αν δηλαδή κάτι έχει υποδειχθεί λανθασμένα και ατεκμηρίωτα (όπως το διάστημα ΖΩ-ΝΗ του δευτέρου), η απλή αναφορά του συγγραφέα (εσάς ή του Καρά) σκοτώνει το διάλογο;; Να σας υπενθυμίσω ότι εσείς έχετε κρίνει στο παρελθόν τόσο τη δική μου ακουστική ικανότητα όσο και την απόδοση διαστημάτων του Θρασύβουλου Στανίτσα στη συζήτηση περί του ΖΩ-ΝΗ του δευτέρου ήχου, όπου, αναφερόμενος στο γνωστό σημείο της συνέντευξης όπου ο Άρχοντας ψάλει το δεύτερο ήχο, λέτε:
Θα μου επιτρέψετε να αμφισβητήσω την ακουστική σας ικανότητα στο ανωτέρω παράδειγμα. Το διάστημα Ζω΄- Νη΄ δεν είναι με τίποτε ελάχιστος τόνος (δηλαδή 8).
Θα έλεγα να ανακτήσετε την ψυχραιμία, με την οποία αρχίσατε πολύ ωραία τη συζήτηση, να απολογηθείτε ιδίως για το απαράδεκτο διαγραφέν μήνυμά σας και να μείνετε στα μουσικά, σταματώντας (επιτέλους!) να ειρωνεύεστε συνεχώς.

Υ.Γ. Σε επόμενο μήνυμά μου δικαιολογώ εν μέρει τον κ. Κωνσταντίνου στη συζήτηση αυτή, γιατί, μετά από προσεχτικότερη ανάγνωση, διεπίστωσα ότι προεκλήθη από συνομιλητές του.
 
Last edited:
Αληθώς Ανέστη ο Κύριος, χρόνια πολλά σε όλους τους εορτάζοντες και στον αγαπητό κ. Γιώργο Κωνσταντίνου.

Το έφερε από δω, το έφερε από κει, πάλι δεν απάντησε ουσιαστικώς, δεν πειράζει όμως, σήμερα έχει την τιμητική του.

Δεν είναι τυχαίο ότι όλοι οι παραδοσιακοί ψάλτες εκτελούν το διάστημα Νη-Πα “κατά τι μεγαλύτερο”, όπως λένε, διότι έχουν τα σωστά ακούσματα.
Απ' την άλλη όμως, δεν φταίνε απόλυτα και οι “άλλοι”, είχαν απλώς μια “ατυχία” στην διάρκεια της εκμάθησης της Πατρώας Μουσικής, την διδάχτηκαν με... πιάνο (σαν κι εμένα).
Αυτό το συμπαθές όργανο που προσωπικά με συγκινεί απεριόριστα (σονάτα υπό το σεληνόφως & παθητική του Μπετόβεν και τόσα άλλα) είναι τέλειο στο να παίζει την συγκερασμένη μουσική κλίμακα των 1200 cents η οποία έχει μορφή 200-200-100-200-200-200-100 (maggiore) , κάθετη αρμονία και φυσικά να εκτελεί transportο σε κάθε κλίμακα.

ΠΡΟΣ ΘΕΟΥ ΟΜΩΣ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΠΑΙΖΕΙ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΜΟΥΣΙΚΗ!

Έχω να καταθέσω μια εμπειρία, ο πρώτος μου δάσκαλος στη Βυζαντινή Μουσική με μάθαινε με πιάνο, και μου έλεγε χαρακτηριστικά: “Εδώ Δημητράκη βάζουμε ίσο Sol maggiore, εκεί Re minore”. Όταν δε αρχίσαμε το χρωματικό γένος μου είπε: “Ο Β' και ο πλ. Β' είναι ίδιοι ήχοι, έχουν την ίδια κλίμακα, αλλά διαφορετική βάση”.
Ο επόμενος δάσκαλός μου, πάλι έπαιζε πιάνο και περνούσε εμβόλιμες συγχορδίες όταν με συνόδευε "για περισσότερη γλύκα" ή "σύμφωνα με τους κανόνες της αρμονίας", όπως μου έλεγε.

Αυτά λίγο πολύ διδάσκουν σχεδόν σε όλα τα ωδεία, δυτικοτραφείς δάσκαλοι που αντί για παραδοσιακά ψαλτικά ακούσματα, έχουν γνώσεις αρμονίας, αντίστιξης και πιάνου.

Έτσι νόμιζα κι εγώ ότι ήταν η Βυζαντινή Μουσική, διότι δεν ήξερα κάτι διαφορετικό και ούτε μπορούσα ξεχωρίσω το σωστό απ' το λάθος, όπως κάθε αρχάριος. Μέχρι τη στιγμή που ο ύψιστος έφερε στο δρόμο μου ένα καταπληκτικό άνθρωπο, γνώστη των Βυζαντινών διαστημάτων, αλλά και των Τούρκικων και Αραβικών, τόσο, ώστε όχι μόνο να μπορεί να παίξει στο όργανο, αλλά και να τα τραγουδήσει κιόλας. Άριστος μουσικός (με την έννοια του Χρυσάνθου), χειρίζεται δεξιώς το ούτι, την Πολίτικη λύρα, τη Λάφτα, το γιαλί ταμπούρ, τον ταμπουρά, το σάζι, το μπουζούκι, την κιθάρα, το μαντολίνο (όσα γνωρίζω εγώ). Δίπλα σ' αυτόν τον θαυμάσιο άνθρωπο και δάσκαλο, έμαθα να παίζω ούτι και παράλληλα να μαθαίνω τα διαστήματα την Βυζαντινής Μουσικής, τα μακάμ και τη Λόγια Μουσική της Πόλης. Τότε κατάλαβα τι εστί πραγματικά άταστος μουσική, ασυγκέραστος μουσική, η πατρώα ημών Βυζαντινή Μουσική.

Να είσαι καλά Στέλιο Βαρβέρη, με υγεία και δύναμη για τη συνέχεια.
Οι ευχές μου σε συντροφεύουν πάντα.


Το ούτι μου “άνοιξε” τα αυτιά, αλλά και το μυαλό. Καταλάβαινα αμέσως το φάλτσο στη φωνή μου, πότε έψαλλα μαλακό χρώμα και πότε σκληρό. Πότε έλεγα τον Βου στα 9/53, στα 8/53 ή στα 7/53. Και το σπουδαιότερο, πότε κάποιος ψάλλει (τραγουδάει) στην δυτική κλίμακα ή όχι. Ο συγχωρεμένος ο Περιστέρης με την τόσο καταπληκτική και εκφραστική φωνή έψαλε στα διαστήματα του πιάνου περισσότερο, παρά σαν τον Πρίγγο ή τον Φιρφιρή.
Το ίδιο ακούγονται και οι “άλλοι”, τραγουδάνε (διότι περί τραγουδιού πρόκειται, αν όχι τραγωδίας) πάνω σε πιανοδιαστήματα. Ασχέτως απ' τις θεωρητικές τους θέσεις, στην πράξη υπάρχει μόνο τόνος και ημιτόνιο, στα 200 και 100 cent αντιστοίχως. Αυτό όλοι το ακούμε και το καταλαβαίνουμε, αλλά δεν μπορούμε να το τεκμηριώσουμε.
Μέχρι τώρα τουλάχιστον ...

Θέλω να εκφράσω δημόσια τις ευχαριστίες μου στον κ. Χάρη Συμεωνίδη για τα εκπληκτικά επιστημονικά αποτελέσματα που παρέθεσε, με βάση την σύγχρονη τεχνολογία του λογισμικού των Η/Υ.
Κ. Χάρη, θα κάνετε πολλούς να χάσουν τον ύπνο τους ή τη φωνή τους.


Υ.Γ. 1 : Να σημειώσω ότι οι δάσκαλοί μου ουδεμία σχέση είχαν με τον Καρά, απλώς γνώριζαν ευρωπαϊκή μουσική και έπαιζαν πιάνο.

Υ.Γ. 2 : Όταν έψαλλα κι εγώ κάποτε σαν πιάνο, νόμιζα ότι αυτή είναι όλη η μουσική, μέσ' στο σκοτάδι της αγνείας. Όταν όμως είδα το φως, τότε φωτίστηκε ο νους μου και είδα καθαρά ότι δεν γνώριζα τίποτε.

Υ.Γ. 3 : Δεν είναι ντροπή να αναθεωρείς μια λάθος αντίληψη που έχεις των πραγμάτων, ειδικά όταν σου παρουσιάζονται με ατράνταχτες αποδείξεις (μπράβο κ. Χάρη). Παραμένοντας παρόλα αυτά, στις θέσεις-ιδέες-απόψεις σου, ομοιάζεις με μικρό παιδί που κάνει πείσματα. Δεν είναι πείσμα η μουσική βρε, αντίληψη είναι, ιδέα είναι, ψυχή είναι, προσευχή είναι που παρακαλεί τον Κύριο να ελεήσει την αδυναμία μας.

Υ.Γ. 4 : Το μωρόν του Θεού, σοφότερον των ανθρώπων εστί και το ασθενές του Θεού, ισχυρότερον των ανθρώπων εστί.
 
Είμαι μαθητής του Αγγελόπουλου και έχω συμπεράνει ύστερα από 10 χρόνια προβληματισμού συζητήσεων και μελέτης ότι τελικά η θεωρία και η πράξη του Καρά και του δασκάλου μου περιέχει πολλά θεμελιώδη λάθη.

Η ερώτηση δεν απευθυνόταν σε εσάς κ. Σολδάτε, αλλά στον κ. Κωνσταντίνου.
Η απάντησή σας με εκπλήσει ευχάριστα διότι, οι θέσεις σας δείχνουν άνθρωπο γνώστη της πατρώας ημών μουσικής και όχι του συστήματος Καρά, "του κάτι από μουσική", αυθαίρετου κατασκευάσματος εγωπαθούς ανθρώπου του περασμένου αιώνος.

Σαν εκφράζω το θαυμασμό μου για την τόλμη σας να το λέτε αυτό.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Να είσαι καλά Στέλιο Βαρβέρη, με υγεία και δύναμη για τη συνέχεια.
Οι ευχές μου σε συντροφεύουν πάντα.
Πουλάκι μου, μαθητής του Στέλιου του Βερβέρη λοιπόν! :wink:

Να προσθέσω κι εγώ δίπλα στα χαρίσματά του που ήδη περέθεσες και το "χαρακτήρας αδαμάντινος".

ΧΣ
 
Top