Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ (ΔΙ-ΚΕ) στους χρωματικούς ήχους Β' ειρμολογικό και Πλ. Β'

[antonios]

Νικόλαε, απλά πράγματα. Ο ένας την κάνει κι ο άλλος όχι. Ποιος έχει δίκιο; Και οι δύο πάντως όχι. Το θέμα δεν είναι πως την κάνει η ΕΛΒΥΧ, αλλά το αν υπάρχει η έλξη.

Δεν θα έθετα το ζήτημα, στο ποιός έχει δίκιο και ποιός όχι. Ούτε και στην καταγραφή, ποιός έχει δίκιο και ποιός όχι. Οι εκτελέσεις υπάρχουν, αποτελούν γεγονός. Οι γραπτές μαρτυρίες υπάρχουν. Το θέμα είναι να τα μελετήσουμε και να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε το γιατί και το πως. Δεν παραθέτω μόνο ό, τι με βολεύει στην προαποφασισμένη (για όποιους λόγους) άποψη. Προσπαθώ να ερμηνεύσω με βάση ΟΛΕΣ τις πηγές το φαινόμενο (των έλξεων και εν προκειμένω της συγκεκριμένης έλξης). Δεν θα απορρίψω-απαξιώσω τον Πρίγγο επειδή δεν εκτελεί μια έλξη. Ούτε θα απορρίψω τον Ψάχο (επ' αυτού θα επανέλθω λίγο εκτενέστερα) επειδή δεν χωράει στο δικό μου θεωρητικό κατασκεύασμα. Και βεβαίως δεν θα τους δεχτώ a priori ως αυθεντίες. Θα προσπαθήσω, όσο μπορώ, να δω γιατί κάνει και λέει και γράφει ο καθένας, ό, τι κάνει και λέει και γράφει.

Και βεβαίως εκτός από τα δικά μου ερωτήματα, αναμένουν και του Λαοσυνάκτη τα πολύ σημαντικά. (Εκτός και αν θεωρείτε πως απαντήθηκαν ικανοποιητικά οπότε πάω πασο.)

 

[Nikolaos]

Έχεις τίποτα από Παναγιωτίδη;

Πόσα μου δίνεις για να μην ανεβάσω;

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Πόσα μου δίνεις για να μην ανεβάσω;

Σου δίνω 10 CDs της ΕΛΒΥΧ. Έχεις ακόμα ελπίδες:wink:

 

[Laosynaktis]

Επιτρέψτε μου και δύο ερωτήματα:
1.Να απαντηθεί πόσο μόρια διαφέρει το ΝΗ-ΠΑ που εκτελεί ο Ναυπλιώτης, με το ΝΗ-ΠΑ που εκτελεί ο Πρίγγος.
2. Έχοντας ως πρότυπο το Ναυπλιώτη, ποιος τον προσεγγίζει διαστηματικά καλύτερα, ο Πρίγγος ή η ΕΛΒΥΧ;
Σαφώς αποδέχομαι τις έλξεις, δεν παραδέχομαι όμως την παρασήμανσή τους με υφεσοδιέσεις, γιατί δεν είναι μετρίσιμες. Ο κ.Μακρής και ο κ.Λέκκας με κάλυψαν παραπάνω για τα περαιτέρω.

1. Μάλλον 2-3 μόρια.
2. Αν θεωρήσουμε ότι ο Πρίγγος λέει φυσικό Νη, ο Ναυπλιώτης 3 μόρια πάνω, η ΕΛΒΥΧ 6 μόρια πάνω, τότε Πρίγγος και ΕΛΒΥΧ ισαπέχουν από το πρότυπο

Σαφώς και δεν είναι εντελώς απόλυτα μετρήσιμες οι έλξεις. Όμως η έλλειψη γραπτής έστω νύξης περί αυτών (π.χ. με μια απλή, γενικώς, δίεση), ή συχνά έστω και λεκτικής περιγραφής, έχει οδηγήσει σε "παρενέργειες" του να μπεί ένα ισοκράτημα Νη στην εν λόγω θέση, το οποίο δεν νομίζω ότι ανήκει στην παράδοση. Το νεοφανές αυτό ισοκράτημα μπορεί μετά να εξαφανίσει και την έστω μικρή έλξη που μπορεί να έκανε κάποιος. Ανάλογα φαινόμενα μπορούν να παρατηρηθούν φυσικά και σε άλλους ήχους (π.χ. Πα σε μέλη πλ. Δ ή Λεγέτου).

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Δεν θα έθετα το ζήτημα, στο ποιός έχει δίκιο και ποιός όχι. Ούτε και στην καταγραφή, ποιός έχει δίκιο και ποιός όχι. Οι εκτελέσεις υπάρχουν, αποτελούν γεγονός. Οι γραπτές μαρτυρίες υπάρχουν. Το θέμα είναι να τα μελετήσουμε και να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε το γιατί και το πως. Δεν παραθέτω μόνο ό, τι με βολεύει στην προαποφασισμένη (για όποιους λόγους) άποψη. Προσπαθώ να ερμηνεύσω με βάση ΟΛΕΣ τις πηγές το φαινόμενο (των έλξεων και εν προκειμένω της συγκεκριμένης έλξης). Δεν θα απορρίψω-απαξιώσω τον Πρίγγο επειδή δεν εκτελεί μια έλξη. Ούτε θα απορρίψω τον Ψάχο (επ' αυτού θα επανέλθω λίγο εκτενέστερα) επειδή δεν χωράει στο δικό μου θεωρητικό κατασκεύασμα. Και βεβαίως δεν θα τους δεχτώ a priori ως αυθεντίες. Θα προσπαθήσω, όσο μπορώ, να δω γιατί κάνει και λέει και γράφει ο καθένας, ό, τι κάνει και λέει και γράφει.

Και βεβαίως εκτός από τα δικά μου ερωτήματα, αναμένουν και του Λαοσυνάκτη τα πολύ σημαντικά. (Εκτός και αν θεωρείτε πως απαντήθηκαν ικανοποιητικά οπότε πάω πασο.)

Το θέμα είναι αν κάνεις εσύ την συγκεκριμένη έλξη. Αν την κάνεις, συμφωνείς ότι υπάρχει. Το πόσο έντονα την κάνεις δείχνει την άποψή σου για την έλξη αυτή. Αν δεν την κάνεις, πιστεύεις ότι δεν υπάρχει.
Όποια άποψη κι αν έχεις, για τους όποιους λόγους, πρέπει να την τεκμηριώνεις. Τουλάχιστον στον εαυτό σου. Όπως προείπες δεν έχεις πρόθεση να πείσεις (και να είχες...)

 

[haris1963]

Καλύτερα να δούμε (ναι! χρειάζονται τα φάσματα), τι εκτελεί τελικά ο Ναυπλιώτης (τον Πρίγγο θα τον μετρήσω αύριο) Θα δείτε πως αρχικά "χτυπάει" τον ΝΗ στα 17,4 (!) μόρια χαμηλότερα από τον ΠΑ.

Κατόπιν κάνει ένα σχεδόν συνεχές "γλισσάντο" (κουτάλα χαρακτηριστικό πολλές φορές της ερμηνείας του. Στο πρώτο μισό του χρόνου ο Μ.Ο. του ΝΗ, βρίσκεται ακόμα πάνω από τον επόγδοο (12,7). Ενώ ο Μ.Ο. όλου του φθόγγου (αν και είπαμε δεν πρέπει να μετράμε τα συρσίματα, ότι είναι να εννοηθεί από φθόγγο είναι το πρώτο μισό του χρόνου, αλλά τέλος πάντων) είναι στα 9,5 από τον ΠΑ.

Πώς να τα διδάξεις αυτά και τι ακριβώς σε σχέση με αυτά εκτελεί η ΕΛΒΥΧ, ρε παιδιά; Με το που βλέπουν τη δίεση κτυπάνε αρχικά το φθόγγο στα 4-5 μόρια ψηλότερα. Καταστροφή!

Ηλία, ξέρεις ότι σε εκτιμώ, αλλά με αυτά τα "τρελά" που γράφεις ("ο Ναυπλιώτης είναι της ΕΛΒΥΧ"), θα δημιουργήσεις λάθος εντύπωση για το ποιός είσαι. Με αγάπη ξέρεις πως στο λέω...

χς

ΥΓ. Ανεβάζω τα τρία ΝΗ, τον ΠΑ και πινακάκι με τα διαστήματα σε cents και μόρια 72άρας.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Ηλία, ξέρεις ότι σε εκτιμώ, αλλά με αυτά τα "τρελά" που γράφεις ("ο Ναυπλιώτης είναι της ΕΛΒΥΧ"), θα δημιουργήσεις λάθος εντύπωση για το ποιός είσαι. Με αγάπη ξέρεις πως στο λέω...

Ξέρω ότι έχεις και εκτιμάς το χιούμορ. Αυτό μας έμεινε Χάρη μου. Απλήρωτοι από παντού είμαστε. Άσε να κάνουμε κανένα αστειάκι. Όποιος θέλει να παρεξηγήσει ή να παρεξηγηθεί, ε, καλημέρα να του πεις θα παρεξηγηθεί.

 

[antonios]

Καλύτερα να δούμε (ναι! χρειάζονται τα φάσματα), τι εκτελεί τελικά ο Ναυπλιώτης (τον Πρίγγο θα τον μετρήσω αύριο) Θα δείτε πως αρχικά "χτυπάει" τον ΝΗ στα 17,4 (!) μόρια χαμηλότερα από τον ΠΑ.

Κατόπιν κάνει ένα σχεδόν συνεχές "γλισσάντο" (κουτάλα χαρακτηριστικό πολλές φορές της ερμηνείας του. Στο πρώτο μισό του χρόνου ο Μ.Ο. του ΝΗ, βρίσκεται ακόμα πάνω από τον επόγδοο (12,7). Ενώ ο Μ.Ο. όλου του φθόγγου (αν και είπαμε δεν πρέπει να μετράμε τα συρσίματα, ότι είναι να εννοηθεί από φθόγγο είναι το πρώτο μισό του χρόνου, αλλά τέλος πάντων) είναι στα 9,5 από τον ΠΑ.


χς

ΥΓ. Ανεβάζω τα τρία ΝΗ, τον ΠΑ και πινακάκι με τα διαστήματα σε cents και μόρια 72άρας.

Επειδή εγώ με το praat βλέπω άλλη κυματομορφή, ποιό κομμάτι βλέπουμε; (Ποιό track ποιό σημείο

 

[Shota]

Δες εδώ, σ. 2 του pdf εκεί που λέει Τεχνικαι οδηγίαι.

Επισυνάπτω για ευκολία το επίμαχο σημείο.

 

[haris1963]

Και λίγο ακόμη Ναυπλιώτη για καλύτερη σύγκριση...

Στο "Σήμερον προέρχεται" λίγο λιγότερο από αυτό που φασματογράφησα, στο "Σήμερον κρεμάται" καθόλου. Λοιπόν; Βέβαια, σε αυτά τά ισοκρατήματα που περιγράφει ο Λαοσυνάκτης, τα οποία εξαφανίζουν τη "ρευστότητα" αυτή (ας πούμε) του μέλους, διαφωνώ κι εγώ κάθετα.

Εκτός κι αν οι ισοκράτες είναι γάτες και ακολουθούν τον πρωτοψάλτη. Ο Πετρίδης λ.χ. σε τέτοιες καταλήξεις (υποπτευόμενος πιθανή έλξη ή γλισσάντο) στο ισοκράτημα δεν βάζει ΝΗ αλλά Μ (μαζί). Δεν είναι και άσχημη λύση (βέβαια προϋποθέτει είπαμε τι ισοκράτες :wink

χς

 

[Laosynaktis]

Επισυνάπτω για ευκολία το επίμαχο σημείο.

Εκτός από ένα σημείο, όλα τα άλλα Νη που έχει στα Ανοιξαντάρια είναι σημεία που ούτως ή άλλως δεν επιδέχονται έλξη (είναι γραμμές παραπλήσιες μ' αυτές που υπάρχουν στο αργό "Κατεπλάγη Ιωσήφ" και κατεβαίνουν μέχρι το Νη, για να πάνε κατόπιν στο Βου). Τώρα, γιατί εφιστούσε την προσοχή σ' αυτό, αυτός ήξερε.

 

[haris1963]

Επειδή εγώ με το praat βλέπω άλλη κυματομορφή, ποιό κομμάτι βλέπουμε; (Ποιό track ποιό σημείο

Το δικό σου από Ναυπλιώτη.

Βάλε στο Zoom 0-5 sec και στο pitch 120 - 250 HZ και θα δεις τα ίδια...

 

[Nikolaos]

Όμως η έλλειψη γραπτής έστω νύξης περί αυτών (π.χ. με μια απλή, γενικώς, δίεση), ή συχνά έστω και λεκτικής περιγραφής, έχει οδηγήσει σε "παρενέργειες" του να μπεί ένα ισοκράτημα Νη στην εν λόγω θέση, το οποίο δεν νομίζω ότι ανήκει στην παράδοση. Το νεοφανές αυτό ισοκράτημα μπορεί μετά να εξαφανίσει και την έστω μικρή έλξη που μπορεί να έκανε κάποιος. Ανάλογα φαινόμενα μπορούν να παρατηρηθούν φυσικά και σε άλλους ήχους (π.χ. Πα σε μέλη πλ. Δ ή Λεγέτου).

Δηλαδή πρέπει να τραβήξω το ΝΗ πιο ψηλά από ότι μου έχει παραδοθεί για να μην κάνει ισοκράτημα κάποιος στο ΝΗ;Θα του πω να κάνει ΠΑ και τελειώνει η υπόθεση. Στο θέμα της ισοκρατηματικής πρακτικής συμφωνούμε. Όχι αρμονικό ισοκράτημα.
Και δες τί άλλο μου έχει δώσει η παράδοση, για να αποφύγω το ΝΗ

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Επισυνάπτω για ευκολία το επίμαχο σημείο.

Και γιατί να ακούσουμε τον Βαμβουδάκη; Αν έδινε τεχνική οδηγία για το Λαθών Ετέχθης τι θα κάναμε;

 

[Nikolaos]

Όποια άποψη κι αν έχεις, για τους όποιους λόγους, πρέπει να την τεκμηριώνεις. Τουλάχιστον στον εαυτό σου. Όπως προείπες δεν έχεις πρόθεση να πείσεις (και να είχες...)

Δεν έχω καμμία πρόθεση. Αν ήμουν ΩΡΛ να βοηθούσα ευχαρίστως.Ο έχων ώτα ακούειν, ακουέτω.
Παναγιωτίδη αύριο, αλλά δε θα σου αρέσει...Καληνύχτα

 

[Nikolaos]

Και γιατί να ακούσουμε τον Βαμβουδάκη; Αν έδινε τεχνική οδηγία για το Λαθών Ετέχθης τι θα κάναμε;

Αν έκανε έλξη, όμως θα ήταν αυθεντία!Α ρε αντικειμενική κριτική

 

[Nikolaos]

Και κάτι ακόμη κύριοι: Ένας Λαοσυνάκτης δεν φέρνει την άνοιξη. Καληνύχτα.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Δεν έχω καμμία πρόθεση. Αν ήμουν ΩΡΛ να βοηθούσα ευχαρίστως.Ο έχων ώτα ακούειν, ακουέτω.
Παναγιωτίδη αύριο, αλλά δε θα σου αρέσει...Καληνύχτα

Στον Αντώνη έγραψα. Με παράθεση δική του.
Θα ανέβαζα κι εγώ Παναγιωτίδη αλλά δεν μπορώ να τα περάσω από το κασσετοφωνο. Δεν λειτουργεί ούτε το cooledit.
Και κάνεις λάθος. Μόνο που θα ακούσω Παναγιωτίδη μου αρέσει.:wink:

 

[antonios]

Καλύτερα να δούμε (ναι! χρειάζονται τα φάσματα), τι εκτελεί τελικά ο Ναυπλιώτης (τον Πρίγγο θα τον μετρήσω αύριο) Θα δείτε πως αρχικά "χτυπάει" τον ΝΗ στα 17,4 (!) μόρια χαμηλότερα από τον ΠΑ.

Κατόπιν κάνει ένα σχεδόν συνεχές "γλισσάντο" (κουτάλα χαρακτηριστικό πολλές φορές της ερμηνείας του. Στο πρώτο μισό του χρόνου ο Μ.Ο. του ΝΗ, βρίσκεται ακόμα πάνω από τον επόγδοο (12,7). Ενώ ο Μ.Ο. όλου του φθόγγου (αν και είπαμε δεν πρέπει να μετράμε τα συρσίματα, ότι είναι να εννοηθεί από φθόγγο είναι το πρώτο μισό του χρόνου, αλλά τέλος πάντων) είναι στα 9,5 από τον ΠΑ.

Πώς να τα διδάξεις αυτά και τι ακριβώς σε σχέση με αυτά εκτελεί η ΕΛΒΥΧ, ρε παιδιά; Με το που βλέπουν τη δίεση κτυπάνε αρχικά το φθόγγο στα 4-5 μόρια ψηλότερα. Καταστροφή!

Ηλία, ξέρεις ότι σε εκτιμώ, αλλά με αυτά τα "τρελά" που γράφεις ("ο Ναυπλιώτης είναι της ΕΛΒΥΧ"), θα δημιουργήσεις λάθος εντύπωση για το ποιός είσαι. Με αγάπη ξέρεις πως στο λέω...

χς

ΥΓ. Ανεβάζω τα τρία ΝΗ, τον ΠΑ και πινακάκι με τα διαστήματα σε cents και μόρια 72άρας.

Το δικό σου από Ναυπλιώτη.

Βάλε στο Zoom 0-5 sec και στο pitch 120 - 250 HZ και θα δεις τα ίδια...

Λοιπόν Χάρη... Αυτό και αυτό (από μένα).

Όταν ρώτησα ποιό εννούσα ποιό από τα τρία ηχητικά που είχα δώσει εκεί Ευχαριστώ πάντως. (Ναι βλέπω τα ίδια μετράω λίιιιγο διαφορετικά. Στο δεύτερο μισό του χρόνου που φαίνεται να "σταθεροποιείται" κάπως το σύρσιμο μετράει -το praat- λιγότερο και από ημίτονο. Δεν έχει σημασία, μη σταθούμε τώρα σ'αυτό.)

 

[karastamatis ioannis]

Αν έκανε έλξη, όμως θα ήταν αυθεντία!Α ρε αντικειμενική κριτική

Σιγα τωρα που θα μας πει τι θα κανουμε...ποιος? Ο Βαμβουδακης!!! Νικολα σοβαρεψου...