Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ (ΔΙ-ΚΕ) στους χρωματικούς ήχους Β' ειρμολογικό και Πλ. Β'

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#1
[Σημ. συντ. (π. Μ.)] Τά παρακάτω μηνύματα μεταφέρθηκαν από εδώ.

Αη Ωδη κανωνων Γεννεσιου Της Θεοτοκου . Ψαλλει η Ε.Β.Χ. υπο την διευθυνση του Αρχωντα Πρ-λτη Λυκουργου Αγγελοπουλου .
Στον πλαγιο του δευτερου το διαστημα νη-πα στο βαρυ τετραχορδο ειναι τονος μειζων η οχι?
 
Last edited by a moderator:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#2
Στον πλαγιο του δευτερου το διαστημα νη-πα στο βαρυ τετραχορδο ειναι τονος μειζων η οχι?
Στην κλίμακα, ναί. Στο μέλος όχι πάντοτε. Διότι "τα μέλη είωθε νικάν την μετροφωνίαν".
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#4
Στην κλίμακα, ναί. Στο μέλος όχι πάντοτε. Διότι "τα μέλη είωθε νικάν την μετροφωνίαν".
Ο Χρύσανθος, πάντως, λέει: (παράγραφος 282) "Ήχος είναι ιδέα μελωδίας, συνισταμένη εις τη έξιν του γινώσκειν, ΤΙΝΑΣ ΜΕΝ ΤΩΝ ΦΘΟΓΓΩΝ ΑΦΕΤΕΟΝ, ΤΙΝΑΣ ΔΕ ΠΑΡΑΛΗΠΤΕΟΝ..."

(παράγραφος 304) "... Υπερβάσιμοι δε είναι εκείνοι οι φθόγγοι, των οποίων η ποιότης ΑΠΡΑΚΤΕΙ ΠΑΝΤΑΠΑΣΙΝ ΕΙΣ ΤΟΝ ΗΧΟΝ."

Τι εστί ποιότης εξηγεί ο Χρύσανθος πάλιν, και συνεπώς γιατί μπορεί να είναι τόνος μείζων επί κλίμακος αλλά όχι πάντα έτσι στο μέλος...
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#7
Ο Χρύσανθος, πάντως, λέει: (παράγραφος 282) "Ήχος είναι ιδέα μελωδίας, συνισταμένη εις τη έξιν του γινώσκειν, ΤΙΝΑΣ ΜΕΝ ΤΩΝ ΦΘΟΓΓΩΝ ΑΦΕΤΕΟΝ, ΤΙΝΑΣ ΔΕ ΠΑΡΑΛΗΠΤΕΟΝ..."

(παράγραφος 304) "... Υπερβάσιμοι δε είναι εκείνοι οι φθόγγοι, των οποίων η ποιότης ΑΠΡΑΚΤΕΙ ΠΑΝΤΑΠΑΣΙΝ ΕΙΣ ΤΟΝ ΗΧΟΝ."

Τι εστί ποιότης εξηγεί ο Χρύσανθος πάλιν, και συνεπώς γιατί μπορεί να είναι τόνος μείζων επί κλίμακος αλλά όχι πάντα έτσι στο μέλος...
Λιγο πιο απλα αν θελετε πειτε οτι εχετε γιατι δεν τα καταλαβαινω...
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#8
Στην κλίμακα γιατί είναι τόνος το Νη - Πα;
Σε ποια κλίμακα;
Τι ορίζουμε ως κλίμακα;
Κλίμακα είναι αυτό που εννοεί ο Λαοσυνάκτης με τον όρο μετροφωνία. Στο Νη λοιπόν θα λέγαμε νεναν(ο) και αυτό θα σήμαινε (κατά Χρύσανθο) 12. Έτσι λέγοντας τους πολυσύλλαβους φθόγγους εμφανίζεται όντως μια "κλίμακα" επί της οποίας οδεύει το μέλος. Αλλά ευτυχώς τα πράγματα ΔΕΝ τελειώνουν εκεί... (...κατά Χρύσανθο πάντα.)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#9
Στην κλίμακα, ναί. Στο μέλος όχι πάντοτε. Διότι "τα μέλη είωθε νικάν την μετροφωνίαν".
Γιάννη, γνωρίζεις πως συμφωνώ μεν με το πνεύμα των παραπάνω, όπως και με αυτά που έγραψες για τον Β' ήχο και τον πλάγιό του, όμως: τίποτα δεν δικαιολογεί την δίεση στον ΝΗ, που κατά κόρον ακούμε στις εκτελέσεις της ΕΛΒΥΧ. Έχει δίκιο ο Καρασταμάτης στην παρατήρησή του, ο ΠΑ είναι βάση και κορυφή 5χόρδου. Να βάζαμε και στον ΔΙ δίεση όταν κινηθούμε προς το 5/χορδο του ΚΕ;

Από την άλλη, ακόμα και διφωνική θεση να είναι εκεί, δεν στέκεται τέτοια έλξη. Έχουμε τέτοιου είδους ακούσματα;

χς
 
E

emakris

Guest
#10
Στο Νη λοιπόν θα λέγαμε νεναν(ο) και αυτό θα σήμαινε (κατά Χρύσανθο) 12. Έτσι λέγοντας τους πολυσύλλαβους φθόγγους εμφανίζεται όντως μια "κλίμακα" επί της οποίας οδεύει το μέλος. Αλλά ευτυχώς τα πράγματα ΔΕΝ τελειώνουν εκεί... (...κατά Χρύσανθο πάντα.)
Δεν χρειάζεται να γυρίσετε στην παλιά μέθοδο για να εξηγήσετε ένα απλό πράγμα. Ρωτάει ο άνθρωπος για τον ψηλωμένο Νη. Πείτε του ότι είναι έλξη ή κάτι άλλο. Τι δουλειά έχει το νενανώ και το νεχέανες; Είπαμε να βλέπουμε ιστορικά τα πράγματα, αλλά μην υπερβάλλουμε κιόλας.
 
#11
Κλίμακα είναι αυτό που εννοεί ο Λαοσυνάκτης με τον όρο μετροφωνία. Στο Νη λοιπόν θα λέγαμε νεναν(ο) και αυτό θα σήμαινε (κατά Χρύσανθο) 12. Έτσι λέγοντας τους πολυσύλλαβους φθόγγους εμφανίζεται όντως μια "κλίμακα" επί της οποίας οδεύει το μέλος. Αλλά ευτυχώς τα πράγματα ΔΕΝ τελειώνουν εκεί... (...κατά Χρύσανθο πάντα.)
Αν θεωρήσουμε την κλίμακα κατά Χρύσανθο ως οκτάχορδη, τότε η επανάληψή της επί το βαρύ μας δίνει νη-πα όσο είναι και το νη'-πα'. Δηλαδή όχι τόνο.
Αν την θεωρήσουμε ως πεντάχορδη, τότε συμφωνώ με το νενανο. Αν και δεν θυμάμαι, νομίζω ότι ο Χρύσανθος δεν συνεχίζει την πολυσύλλαβη παραλλαγή κάτω από το πα, οπότε είναι υπόθεση ο Μείζων τόνος. Αν και το ένστικτό μου με κατευθύνει να συμφωνήσω απόλυτα με σένα και τον Λαοσυνάκτη.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#15
Δεν χρειάζεται να γυρίσετε στην παλιά μέθοδο για να εξηγήσετε ένα απλό πράγμα. Ρωτάει ο άνθρωπος για τον ψηλωμένο Νη. Πείτε του ότι είναι έλξη ή κάτι άλλο. Τι δουλειά έχει το νενανώ και το νεχέανες; Είπαμε να βλέπουμε ιστορικά τα πράγματα, αλλά μην υπερβάλλουμε κιόλας.
Το νενανώ και το νεχέανες ήταν μια αρχή απάντησης στο ερώτημα του Ηλία για την κλίμακα. Δεν ήταν απάντηση στο ψηλό Νη. Φαναταζόμουν πως δεν θα χρειαζόταν διευκρίνηση. Και δεν ήταν ιστορική αναδρομή. Ήταν κατά Χρύσανθο! Ως προς το ψηλό Νη ήταν τα προηγούμενα (κατά Χρύσανθο). Ενδέχεται και κάπου να σχετίζονται πάντως. (Πάντα κατά Χρύσανθο).
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#16
Αν θεωρήσουμε την κλίμακα κατά Χρύσανθο ως οκτάχορδη, τότε η επανάληψή της επί το βαρύ μας δίνει νη-πα όσο είναι και το νη'-πα'. Δηλαδή όχι τόνο.
Αν την θεωρήσουμε ως πεντάχορδη, τότε συμφωνώ με το νενανο. Αν και δεν θυμάμαι, νομίζω ότι ο Χρύσανθος δεν συνεχίζει την πολυσύλλαβη παραλλαγή κάτω από το πα, οπότε είναι υπόθεση ο Μείζων τόνος. Αν και το ένστικτό μου με κατευθύνει να συμφωνήσω απόλυτα με σένα και τον Λαοσυνάκτη.
Καποτε σε ειπα με αγαπη να στρωθεις να διαβασεις και παρεξηγηθηκες...με απαγορευσες να ασχολουμαι με τα γραφομενα σου...προχθες συμφωνησαμε να το ληξουμε το θεμα...τωρα ομως που προκυπτει αδιεξοδο τι να σε γραψω? Αχ...τουλαχιστον παλι με αγαπη σε λεω... κοιτα να ψαξεις να βρεις και να μελετησεις τη σχεση του πλαγιου δευτερου με το κατα τροχον συστημα. Πιστευω να σε βοηθησει να κατανοησεις καποια πραγματα που θελω να πιστευω οχι ηθελημενα αγνοεις...
 
#17
Καποτε σε ειπα με αγαπη να στρωθεις να διαβασεις και παρεξηγηθηκες...με απαγορευσες να ασχολουμαι με τα γραφομενα σου...προχθες συμφωνησαμε να το ληξουμε το θεμα...τωρα ομως που προκυπτει αδιεξοδο τι να σε γραψω? Αχ...τουλαχιστον παλι με αγαπη σε λεω... κοιτα να ψαξεις να βρεις και να μελετησεις τη σχεση του πλαγιου δευτερου με το κατα τροχον συστημα. Πιστευω να σε βοηθησει να κατανοησεις καποια πραγματα που θελω να πιστευω οχι ηθελημενα αγνοεις...
Γιάννη, ηρέμησε. Συζήτηση κάνουμε.
Η αγάπη εμπεριέχει και την διάκριση. Θα ξέρεις βέβαια ότι διδάσκω μουσική. Φαντάζομαι ότι το κατάλαβές μπαίνοντας στο δημόσιο προφίλ μου. Και θα υποθέτεις βέβαια ότι στο φόρουμ μπαίνουν και μαθητές μου. Είναι αγάπη να βλέπουν μηνύματα σαν και τούτο
Εδω φαινεται πλεον ξεκαθαρα οτι ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΜΟΥΣΙΚΗ!!!
για τον δάσκαλό τους;
Για αυτά τα μηνύματα εννοούσα αυτό που αναφέρεις.
Αν θές να με συμβουλέψεις με αγάπη, κάνε το σε ΠΜ. Σε παρακαλώ. Διάκριση.

Και τι άλλο να διαβάσω;

Αυτό που είπα πιο πάνω -και το είπα όπως το καταλαβαίνω, είναι ότι αν τετραφωνεί ο πλ. β', δηλαδή όταν τεθεί η φθορά του Πα του σκλ. χρώματος πάνω στον Κε, τότε ο Κε συμπεριφέρεται ως Πα, έχει την ποιότητά του δηλαδή, και έλκει τον Δι όπως ο Πα έλκει τον Νη.

Που είναι το παράλλογο;
Αν έλκει ο Πα τον Νη, έλκει και ο Κε τον Δι. Όταν κάνει τροχο. Απλή λογική.
 
#19
Γιάννη, γνωρίζεις πως συμφωνώ μεν με το πνεύμα των παραπάνω, όπως και με αυτά που έγραψες για τον Β' ήχο και τον πλάγιό του, όμως: τίποτα δεν δικαιολογεί την δίεση στον ΝΗ
Για μένα δικαιολογείτε απλά ως έλξη. Όπως επίσης όταν ο ΚΕ (σε Πλ. Β') δεσπόζει και ελκεί τον ΔΙ.

Άλλοι όμως μπορούν καλύτερα να εξηγήσουν τις έλξεις και πως λειτουργούν.


. . .
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#20


Γιάννη, ηρέμησε. Συζήτηση κάνουμε.
Η αγάπη εμπεριέχει και την διάκριση. Θα ξέρεις βέβαια ότι διδάσκω μουσική. Φαντάζομαι ότι το κατάλαβές μπαίνοντας στο δημόσιο προφίλ μου. Και θα υποθέτεις βέβαια ότι στο φόρουμ μπαίνουν και μαθητές μου. Είναι αγάπη να βλέπουν μηνύματα σαν και τούτο
για τον δάσκαλό τους;
Για αυτά τα μηνύματα εννοούσα αυτό που αναφέρεις.
Αν θές να με συμβουλέψεις με αγάπη, κάνε το σε ΠΜ. Σε παρακαλώ. Διάκριση.

Και τι άλλο να διαβάσω;

Αυτό που είπα πιο πάνω -και το είπα όπως το καταλαβαίνω, είναι ότι αν τετραφωνεί ο πλ. β', δηλαδή όταν τεθεί η φθορά του Πα του σκλ. χρώματος πάνω στον Κε, τότε ο Κε συμπεριφέρεται ως Πα, έχει την ποιότητά του δηλαδή, και έλκει τον Δι όπως ο Πα έλκει τον Νη.

Που είναι το παράλλογο;
Αν έλκει ο Πα τον Νη, έλκει και ο Κε τον Δι. Όταν κάνει τροχο. Απλή λογική.
Ηλια μου δεν θα το κανω σε προσωπικο μηνυμα. Ουτε η δυσκολια μας ειναι το αν εχω η οχι αγαπη και διακριση...το γεγονος που μας φερνει συχνα απεναντι ειναι το οτι οι πανω στη μουσικη οι δρομοι μας ειναι διαφορετικοι. Αυτο ειναι που μας φερνει σε αντιπαραθεση. Περι ελξεων π.χ αλλη ειναι η δικη σου γραμμη και φιλοσοφια , και αλλη ειναι η δικη μου. Το ιδιο θα συμβει και σε αλλα ζητηματα οταν τεθουν. Δεν ωφελει λοιπον να τρεχουμε πανω σε δυο παραλληλους δρομους με την ψευτικη ελπιδα να συναντηθουμε καποτε. Θελω να κρατησουμε τη γνωριμια και τη φιλια μας και καποτε να γνωριστουμε απο κοντα! Σταματαω το θεμα απο μερους μου σε οτι σε αφορα. Με αγαπη ,Γιαννης.
 
Top