Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ (ΔΙ-ΚΕ) στους χρωματικούς ήχους Β' ειρμολογικό και Πλ. Β'

[Shota]

Και γιατί να ακούσουμε τον Βαμβουδάκη; Αν έδινε τεχνική οδηγία για το Λαθών Ετέχθης τι θα κάναμε;

Δεν αγνοεί Νη (μικρή) δίεση όπως φαίνεται από εδώ. Άρα... κάτι ήξερε;

 

[haris1963]

...Στο δεύτερο μισό του χρόνου που φαίνεται να "σταθεροποιείται" κάπως το σύρσιμο μετράει -το praat- λιγότερο και από ημίτονο. Δεν έχει σημασία, μη σταθούμε τώρα σ'αυτό.)

Ρε συ Αντώνη, να μη σταθούμε, αλλά σταμάτα να δίνεις λάθος εντυπώσεις, με αυτά τα δεύτερα μισά του χρόνου! Έχουμε ένα σωρό περιπτώσεις που ο Ναυπλιώτης πάει στον ΚΕ από τον ΓΑ με σύρσιμο (κουτάλα). Εκεί τι θα πούμε, ότι στο δεύτερο μισό του χρόνου, ο ΓΑ είναι ψηλότερα από τον ΔΙ;; Να το σημειώσουμε κιόλας, μήπως.

Και, εν πάση περιπτώσει, το πρόβλημα με τα ακούσματα από ΕΛΒΥΧ, είναι πως αρχικά πατάει το φθόγγο πολύ ψηλά. Ας τον "κτυπούσε" στην αρχή στη θέση του και στο β΄ μισό ας έκανε και γλισσάντο, κανείς δε θα παραπονιόταν (για την εκτέλεση των έλξεων τουλάχιστον).

Γι' αυτά που με παραπέμπεις από σένα και τον Λαοσυνάκτη, ευχαριστώ, αλλά δεν καταλαβαίνω που έχω διαφωνήσει!

χς

 

[antonios]

Ρε συ Αντώνη, να μη σταθούμε, αλλά σταμάτα να δίνεις λάθος εντυπώσεις, με αυτά τα δεύτερα μισά του χρόνου! Έχουμε ένα σωρό περιπτώσεις που ο Ναυπλιώτης πάει στον ΚΕ από τον ΓΑ με σύρσιμο (κουτάλα). Εκεί τι θα πούμε, ότι στο δεύτερο μισό του χρόνου, ο ΓΑ είναι ψηλότερα από τον ΔΙ;; Να το σημειώσουμε κιόλας, μήπως.

Αλλού θα εξηγηθώ... Άλλωστε το εν λόγω απόσπασμα το έβαλα ως σύρσιμο-μη μετρήσιμο. (Δεν έχει σημασία)

Γι' αυτά που με παραπέμπεις από σένα και τον Λαοσυνάκτη, ευχαριστώ, αλλά δεν καταλαβαίνω που έχω διαφωνήσει!

χς

Είναι ανάγκη να διαφωνούμε πάντα; Η άποψή μου είναι και αυτό που θεωρώ πως έχει σημασία...

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Να ξαναρωτήσω, διότι ή δεν ήμουν σαφής ή δεν ξέρει κάποιος να απαντήσει.
Ο Ναυπλιώτης το κάνει. Ο Πρίγγος δεν το κάνει. Στην ίδια θέση.
Πιθανές εκδοχές:
1. Ο Πρίγγος δεν είχε ακούσει Ναυπλιώτη
2. Του Πρίγγου του ξέφυγε.
3. Ο Πρίγγος ήθελε να αλλοιώσει την Παράδοση.
4. Ο Πρίγγος ήθελε να συμβάλλει στην εξέλιξη της Παράδοσης.
5. Ο Ναυπλιώτης δεν ήξερε.
6. Του Ναυπλιώτη του ξέφυγε.
7. Είχαν συνεννοηθεί να το καταγράψουν διαφορετικά για να μας μπερδέψουν.

Τι τέλος πάντων συμβαίνει; Μήπως μπορεί να ισχύουν και οι δύο ερμηνείες; Ή να επαφίεται στην κρίση του ψάλτη για το πως και αν θα κάνει την έλξη;

 

[haris1963]

Να ξαναρωτήσω, διότι ή δεν ήμουν σαφής ή δεν ξέρει κάποιος να απαντήσει.
Ο Ναυπλιώτης το κάνει. Ο Πρίγγος δεν το κάνει. Στην ίδια θέση.
Πιθανές εκδοχές:
1. Ο Πρίγγος δεν είχε ακούσει Ναυπλιώτη
2. Του Πρίγγου του ξέφυγε.
3. Ο Πρίγγος ήθελε να αλλοιώσει την Παράδοση.
4. Ο Πρίγγος ήθελε να συμβάλλει στην εξέλιξη της Παράδοσης.
5. Ο Ναυπλιώτης δεν ήξερε.
6. Του Ναυπλιώτη του ξέφυγε.
7. Είχαν συνεννοηθεί να το καταγράψουν διαφορετικά για να μας μπερδέψουν.

Τι τέλος πάντων συμβαίνει; Μήπως μπορεί να ισχύουν και οι δύο ερμηνείες; Ή να επαφίεται στην κρίση του ψάλτη για το πως και αν θα κάνει την έλξη;

Ηλία, αν ακούσεις αυτά που ανέβασε ο Νικόλας, θα δεις πως σε ίδια θεση ούτε ο Ναυπλιώτης εκτελεί σύρσιμο στο "Σήμερον κρεμάται". Κανείς δεν ήθελε να αλλοιώσει την παράδοση, ούτε τους ξέφευγαν. Απλα, δεν υπαρχει συστηματικότητα σε αυτό το σύρσιμο (δεν θα το ονομάσω καν έλξη).

Στο δίλημμα του Αντώνη, εγώ θα υποστηρίξω πως ΕΧΕΙ σημασἰα η ανάλυση. Στην πρώτη περίπτωση, η έλξη υπάρχει και σημειώνεται. Στην δεύτερη περίπτωση, έλξη δεν υπαρχει. Ο Ναυπλιώτης πότε κάνει σύρσιμο, πότε όχι, ο Πρίγγος που γενικά δεν πολυκάνει συρσίματα, δεν κάνει ούτε εκεί. Πού είναι η αντίφαση;

χς

 

[dimitris]

Τό σουντόκου (διαστημάτων ) εἶναι μεταγενέστερο παιχνίδι πού ἀνακάλυψε ὁ ΣΚ.
Οἱ μαθητές του προσπάθησαν νά διορθώσουν ἔργα κλασικῶν Πρίγγου, κλπ προσθέτοντας ἕλξεις κατά τό δοκοῦν. Οἱ θεωρητικοί ἔγιναν αὐτομάτως ἀνώτεροι τοῦ Πρίγγου καί διόρθωσαν τά γραπτά του κατά θεωρία ΣΚ καί μέ τίς εὐλογίες ΑΔ.
Τό σουντόκου εἶναι ἕνα παιχνίδι πού παρασύρει πολλούς νά καταναλώνουν ὥρες σέ διαστήματα ἀντί νά ψάλλουν.

 

[dimskrekas]

Τό σουντόκου (διαστημάτων ) εἶναι μεταγενέστερο παιχνίδι πού ἀνακάλυψε ὁ ΣΚ.
Οἱ μαθητές του προσπάθησαν νά διορθώσουν ἔργα κλασικῶν Πρίγγου, κλπ προσθέτοντας ἕλξεις κατά τό δοκοῦν. Οἱ θεωρητικοί ἔγιναν αὐτομάτως ἀνώτεροι τοῦ Πρίγγου καί διόρθωσαν τά γραπτά του κατά θεωρία ΣΚ καί μέ τίς εὐλογίες ΑΔ.
Τό σουντόκου εἶναι ἕνα παιχνίδι πού παρασύρει πολλούς νά καταναλώνουν ὥρες σέ διαστήματα ἀντί νά ψάλλουν.

SudoKu...

 

[antonios]

Ήθελα και πριν να ρωτήσω, και αν και θα μπορούσε να αποτελέσει και ξεχωριστώ θέμα, προτιμώ να ενταχθεί σ' αυτή την ζωντανή συζήτηση, για τις "εξεζητημένες" καταγραφές του Ψάχου.

Οι απορίες μου είναι οι εξής. Τι σημαίνει "εξεζητημένες"; Θεωρείτε πως τις έβγαλε από το μυαλό του , ας πούμε; Και στο Παράρτημα της Φόρμιγγας και στην Λειτουργία του μετά, ο ίδιος επιμένει πως είναι κατά το ύφος της Μεγάλης Του Χριστού Εκκλησίας. Ο ίδιος δε ήταν "παιδί" του Πατριαρχείου, ζυμωμένος στα Κωνσταντινουπολίτικα ακούσματα. Επίσης φαίνεται να είναι ο πρώτος που εφαρμόζει τα πορίσματα της επιτροπής ως προς την γραφή των μελών. Το δε "Λειτουργικόν" του θα μπορούσε, ας πούμε, να είναι η ουδέποτε εκδοθείσα "Λειτουργία" της επιτροπής. (Αλήθεια για εκείνο το πόνημα τι ξέρουμε Αν αυτές οι καταγραφές των έλξεων δεν ανταποκρίνονται σε καμία πραγματικότητα, ποιος ο λόγος που τις γράφει;

Πάντως αυτό:



έχει αντιστοιχία με αυτό

View attachment Tais presbeiais Naupliotis.mp3

Αυτό:



Με αυτό:

View attachment Ton Despotin Naupliotis.mp3

Και αυτό:



με αυτό:

View attachment Osoi eis Xriston Naupliotis.mp3

Εφ' όσον εδώ δεν παρατηρώ εκζήτηση στην καταγραφή, και υπάρχει μια ικανοποιητική αντιστοιχία, γιατί πρέπει να θεωρήσω τις υπόλοιπες κακές;

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Και, εν πάση περιπτώσει, το πρόβλημα με τα ακούσματα από ΕΛΒΥΧ, είναι πως αρχικά πατάει το φθόγγο πολύ ψηλά. Ας τον "κτυπούσε" στην αρχή στη θέση του και στο β΄ μισό ας έκανε και γλισσάντο, κανείς δε θα παραπονιόταν (για την εκτέλεση των έλξεων τουλάχιστον).

Ανεβάζω κι ένα μέλος της ΕΛΒΥΧ χωρίς την επίμαχη έλξη. Έτσι, για την ιστορία.

 

[ilias nektarios]

Ἕλξη σημαίνει ὃτι ἕλκεται ἡ φωνή ἐκ φύσεως.
Ἡ δίεση εἶναι μονόγραμμη δίγραμμη κλπ πού σημαίνει ὅτι ἡ φωνή πρέπει νά ξεφύγει ἀπό τήν κλίμακα (φύση) καί νά ἀκολουθήσει ὁρισμένο διάστημα.
Ἡ ἕλξη ἔχει σχέση μέ τον χρόνο πού διαρκεί ἕνας φθόγγος. Σέ γρήγορη χρονική ἀγωγή οἱ ἕλξεις εἶναι περισσότερες (καί οί διέσεις λιγότερες).
Στό «χαρισάμενος» η δίεση μας ἐφιστά τήν προσοχή γιά μουσική λεπτομέρεια. Γιά νά δοῦμε ἀν εἶναι σωστή θά φασμαναλύσουμε Ἰάκωβο ἤ τήν γιαγιά καί τόν πιτσιρικά;
Ἄν ὅμως στό φθόγγο πού ἔχει την δίεση μέναμε δύο χρόνους τότε φυσικά θά ἔπρεπε νά ἀφαιρούσαμε τήν δίεση.
Νά σημειώνουμε τίς ἕλξεις στό κείμενο με ὑφεσοδιέσεις εἶναι τεράστιο λάθος.
Φανταστεῖτε εἰκόνα νά σημειώνουμε ὅλες τίς ἕλξεις σέ κοινωνικό σέ βαρύ τοῦ Π. Λαμπαδαρίου ἤ νά βάζαμε καί μιά ὕφεση σέ ἀτελή κατάληξη πλ β` στόν Γα.!

Να μια διαπιστωση,που δεν την ειχα δει μεχρι στιγμης στο forum,για να μου λυθει και μενα η απορια...
Η διαφορα ελξης, απο τη διεση.... Πολυ σωστη η παρατηρηση dimitris.....

 

[emakris]

Στο μήνυμα 102 δεν είναι τόσο η περιπτωσιολογία που έχει σημασία (γιατί αν το πάμε με την περιπτωσιολογία δεν βγάζουμε άκρη, ούτε κάνουμε σοβαρή συζήτηση όντως) όσο ένας ολόκληρος τρόπος σκέψης και αντιμετώπισης των έλξεων. Και δηλώνω σαφώς εκεί πως δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν. (Γιατί θα πρέπει να το επαναλαμβάνω κάθε φορά Απλώς εκθέτω τις σκέψεις μου. Και δεν περιμένω να τις αποδεχτεί ή να τις απορρίψει κανένας. Να τις κουβεντιάσουμε μόνο. Όσο για την ε(πι)[μ]μονή μου με το θεωρητικό του Χρυσάνθου, την δέχομαι ΚΑΙ ως μομφή, ευχαριστώ.

Στις απορίες μου τώρα:

Οι έλξεις εκτελούνται μόνον εκεί που είναι σημειωμένες ή έχουν σχέση με την φράση; Στην "επιλεγμένη" περίπτωση

View attachment 53858

από το Αναστασιματάριο του Ιωάννου, αν εκτελέσεις την ίδια φράση από αυτό του Εφεσίου

View attachment 53857

θα κάνεις έλξη ή όχι; Παρακάτω στον Ιωάννη

View attachment 53859

View attachment 53860

είναι η ίδια φράση ή όχι; Μπορείς να κάνεις στην μία και όχι στην άλλη; Ποιά η διαφορά της φράσης; Υπάρχει ή όχι η έλξη; Υπάρχει δυνητικά; Δεν είναι χαρακτηριστικό του ήχου; Και λίγα χρόνια πριν την νέα γραφή που γραφόταν μόνον έτσι;

View attachment 53861

Πότε θα κάνεις και πότε όχι;

Κι αν αυτή η φράση θέλει όντως έλξη, γιατί ο Ναυπλιώτης κάνει

View attachment 53862

και ο Πρίγγος όχι;

View attachment 53866

Και αυτή η φράση;

View attachment 53868

Αν ψάλλεις από τον Φαρλέκα θα κάνεις ή όχι έλξη; Η ίδια φράση στην Κυψέλη, ας πούμε που υπάρχει χωρίς δίεση, τι εκτέλεση επιδέχεται;


Τί καθορίζει το περιστασιακό μιας έλξης; Όχι η φράση; Αν δεν είναι η φράση (με την λογική που κατέθεσα ακροθιγώς στο μνμ 102) τότε τι;

Ας κάνω μια παύση να συζητήσουμε και συνεχίζω αργότερα.

Κύριε Αετόπουλε, οι "απορίες" σας θα μπορούσαν να είναι και εύλογες, εάν οι απαντήσεις δεν ήταν προφανέστατες. Στην πρώτη περίπτωση (από τον Ιωάννη) η συλλαβή πέφτει στον Πα, γύρω από τον οποίο περιστρέφεται εν συνεχεία το μέλος. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις η συλλαβή (και ο μουσικός τονισμός) πέφτει στον Νη, ο οποίος είναι εστώς φθόγγος και, όχι, δεν θα κάνεις έλξη. Στην περίπτωση του Φαρλέκα, η δίεση προστίθεται για να αποδοθεί το ικετευτικόν του πράγματος. Εάν το ψάλεις από αλλού, όχι, δεν θα κάνεις έλξη. Εάν θέλεις, βέβαια, βάλε παντού διέσεις, αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση. Και ο Ναυπλιώτης, όπως ορθότατα παρατήρησε ο κ. Συμεωνίδης, "χτυπάει" κανονικά τον Νη και εν συνεχεία σέρνει λίγο τη φωνή μέχρι τον Πα. Το ακούει κανείς και χωρίς φασματογράφηση.
Περνάω τώρα σε μερικές γενικότερες παρατηρήσεις, για να απαντήσω και στον Λαοσυνάκτη. Οι έλξεις χαρακτηρίζουν τον ήχο και εκτελούνται όταν το επιβάλλει η πορεία του μέλους, είτε σημειώνονται είτε όχι, όπως λ.χ. ο υψωμένος Γα στον Άγια. Τότε, γιατί άραγε στις κλασικές εκδόσεις αυτή η όξυνση του Γα σημειώνεται μόνο σε συγκεκριμένα σημεία; Πιθανόν γιατί εκεί η έλξη πρέπει να γίνει πιο έντονα. Προσοχή όμως: αυτό δεν σημαίνει αυτομάτως και το αντίστροφο, ότι δηλ. εάν υπάρχει μια δίεση ή ύφεση σε συγκεκριμένο σημείο ή σε μια συγκεκριμένη (έστω και επαναλαμβανόμενη) θέση, θα πρέπει να τη θεωρήσουμε ως σταθερή έλξη και να την εκτελούμε σε όλο το κομμάτι και σε όλον τον ήχο!!! Εάν δηλ. σε κάποια μέλη του α΄ ήχου βρούμε μια ύφεση στον Δι, τι θα κάνουμε; Θα το θεωρήσουμε σταθερή έλξη (γιατί ως περαστική υπάρχει, όταν το μέλος επιμένει στον Γα) και θα τα λέμε όλα σε σαμπάχ; (Στον α΄ στιχηραρικό μάλιστα θα μπορούσε να σταθεί, αφού ο Γα είναι δεσπόζων φθόγγος. Άντε, να το δούμε κι αυτό). Η λογική ορισμένων μου θυμίζει το γνωστό ευφυολόγημα περί αστυνομικού, οργάνου και μπουζουκιού.
Ωραία λοιπόν. Πότε όμως θα μπορούσαμε να μιλάμε σοβαρά για έλξη του Νη από τον Πα στο σκληρό χρωματικό γένος; Μόνο εάν αυτή η έλξη υπήρχε με σαφή τρόπο στην προφορική παράδοση (και εννοώ να την έχουμε πραγματικά στα αυτιά μας, όχι να ψάχνουμε στην τάδε εκτέλεση του τάδε μέλους από τον τάδε ψάλτη και να τραβάμε ταυτόχρονα από τα μαλλιά αυτό που ακούμε) ή εάν είχε περιγραφεί από την Επιτροπή ή, ακόμα καλύτερα, εάν συνέβαιναν και τα δύο.
Από τα παραπάνω γίνεται, νομίζω σαφής η διαφορά μεταξύ των έλξεων που χαρακτηρίζουν έναν ήχο και των περιστασιακών υφεσοδιέσεων. (Εντάξει, οι υφεσοδιέσεις μπορεί να χρησιμοποιούνται και για να υποδηλώσουν τις έλξεις, αλλά αυτό δεν αλλάζει την ουσία του πράγματος).

 

[antonios]

Κύριε Αετόπουλε, οι "απορίες" σας θα μπορούσαν να είναι και εύλογες, εάν οι απαντήσεις δεν ήταν προφανέστατες. Στην πρώτη περίπτωση (από τον Ιωάννη) η συλλαβή πέφτει στον Πα, γύρω από τον οποίο περιστρέφεται εν συνεχεία το μέλος. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις η συλλαβή (και ο μουσικός τονισμός) πέφτει στον Νη, ο οποίος είναι εστώς φθόγγος και, όχι, δεν θα κάνεις έλξη. Στην περίπτωση του Φαρλέκα, η δίεση προστίθεται για να αποδοθεί το ικετευτικόν του πράγματος. Εάν το ψάλεις από αλλού, όχι, δεν θα κάνεις έλξη. Εάν θέλεις, βέβαια, βάλε παντού διέσεις, αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση. Και ο Ναυπλιώτης, όπως ορθότατα παρατήρησε ο κ. Συμεωνίδης, "χτυπάει" κανονικά τον Νη και εν συνεχεία σέρνει λίγο τη φωνή μέχρι τον Πα. Το ακούει κανείς και χωρίς φασματογράφηση.
Περνάω τώρα σε μερικές γενικότερες παρατηρήσεις, για να απαντήσω και στον Λαοσυνάκτη. Οι έλξεις χαρακτηρίζουν τον ήχο και εκτελούνται όταν το επιβάλλει η πορεία του μέλους, είτε σημειώνονται είτε όχι, όπως λ.χ. ο υψωμένος Γα στον Άγια. Τότε, γιατί άραγε στις κλασικές εκδόσεις αυτή η όξυνση του Γα σημειώνεται μόνο σε συγκεκριμένα σημεία; Πιθανόν γιατί εκεί η έλξη πρέπει να γίνει πιο έντονα. Προσοχή όμως: αυτό δεν σημαίνει αυτομάτως και το αντίστροφο, ότι δηλ. εάν υπάρχει μια δίεση ή ύφεση σε συγκεκριμένο σημείο ή σε μια συγκεκριμένη (έστω και επαναλαμβανόμενη) θέση, θα πρέπει να τη θεωρήσουμε ως σταθερή έλξη και να την εκτελούμε σε όλο το κομμάτι και σε όλον τον ήχο!!! Εάν δηλ. σε κάποια μέλη του α΄ ήχου βρούμε μια ύφεση στον Δι, τι θα κάνουμε; Θα το θεωρήσουμε έλξη και θα τα λέμε όλα σε σαμπάχ; (Στον α΄ στιχηραρικό μάλιστα θα μπορούσε να σταθεί, αφού ο Γα είναι δεσπόζων φθόγγος. Άντε, να το δούμε κι αυτό). Η λογική ορισμένων μου θυμίζει το γνωστό ευφυολόγημα περί αστυνομικού, οργάνου και μπουζουκιού.
Ωραία λοιπόν. Πότε όμως θα μπορούσαμε να μιλάμε σοβαρά για έλξη του Νη από τον Πα στο σκληρό χρωματικό γένος; Μόνο εάν αυτή η έλξη υπήρχε με σαφή τρόπο στην προφορική παράδοση (και εννοώ να την έχουμε πραγματικά στα αυτιά μας, όχι να ψάχνουμε στην τάδε εκτέλεση του τάδε μέλους από τον τάδε ψάλτη και να τραβάμε ταυτόχρονα από τα μαλλιά αυτό που ακούμε) ή εάν είχε περιγραφεί από την Επιτροπή ή, ακόμα καλύτερα, εάν συνέβαιναν και τα δύο.
Από τα παραπάνω γίνεται, νομίζω σαφής η διαφορά μεταξύ των έλξεων που χαρακτηρίζουν έναν ήχο και των περιστασιακών υφεσοδιέσεων. (Εντάξει, οι υφεσοδιέσεις μπορεί να χρησιμοποιούνται και για να υποδηλώσουν τις έλξεις, αλλά αυτό δεν αλλάζει την ουσία του πράγματος).

Βλέπετε πως μπορούμε να κάνουμε κουβέντα, είτε συμφωνούμε είτε όχι!

 

[Shota]

Ήθελα και πριν να ρωτήσω, και αν και θα μπορούσε να αποτελέσει και ξεχωριστώ θέμα, προτιμώ να ενταχθεί σ' αυτή την ζωντανή συζήτηση, για τις "εξεζητημένες" καταγραφές του Ψάχου.

Οι απορίες μου είναι οι εξής. Τι σημαίνει "εξεζητημένες"; Θεωρείτε πως τις έβγαλε από το μυαλό του , ας πούμε; Και στο Παράρτημα της Φόρμιγγας και στην Λειτουργία του μετά, ο ίδιος επιμένει πως είναι κατά το ύφος της Μεγάλης Του Χριστού Εκκλησίας. Ο ίδιος δε ήταν "παιδί" του Πατριαρχείου, ζυμωμένος στα Κωνσταντινουπολίτικα ακούσματα. Επίσης φαίνεται να είναι ο πρώτος που εφαρμόζει τα πορίσματα της επιτροπής ως προς την γραφή των μελών. Το δε "Λειτουργικόν" του θα μπορούσε, ας πούμε, να είναι η ουδέποτε εκδοθείσα "Λειτουργία" της επιτροπής. (Αλήθεια για εκείνο το πόνημα τι ξέρουμε Αν αυτές οι καταγραφές των έλξεων δεν ανταποκρίνονται σε καμία πραγματικότητα, ποιος ο λόγος που τις γράφει;

Πάντως αυτό:

View attachment 53892

έχει αντιστοιχία με αυτό

View attachment 53893

Αυτό:

View attachment 53894

Με αυτό:

View attachment 53895

Και αυτό:

View attachment 53897 View attachment 53898

με αυτό:

View attachment 53899

Εφ' όσον εδώ δεν παρατηρώ εκζήτηση στην καταγραφή, και υπάρχει μια ικανοποιητική αντιστοιχία, γιατί πρέπει να θεωρήσω τις υπόλοιπες κακές;

Ως προς καταγραφή των έλξεων, φαίνεται πως ο άνθρωπος... βελτιώθηκε με χρόνο

 

[karastamatis ioannis]

Ως προς καταγραφή των έλξεων, φαίνεται πως ο άνθρωπος... βελτιώθηκε με χρόνο

Ναι ακριβως...ειναι προφανες!

 

[antonios]

Ως προς καταγραφή των έλξεων, φαίνεται πως ο άνθρωπος... βελτιώθηκε με χρόνο

Και "ξανακύλισε" αργότερα (1941)

View attachment Diesi_Ni_Sel_157.bmp

 

[Nikolaos]

Να ξαναρωτήσω, διότι ή δεν ήμουν σαφής ή δεν ξέρει κάποιος να απαντήσει.
Ο Ναυπλιώτης το κάνει. Ο Πρίγγος δεν το κάνει. Στην ίδια θέση.
Πιθανές εκδοχές:
1. Ο Πρίγγος δεν είχε ακούσει Ναυπλιώτη
2. Του Πρίγγου του ξέφυγε.
3. Ο Πρίγγος ήθελε να αλλοιώσει την Παράδοση.
4. Ο Πρίγγος ήθελε να συμβάλλει στην εξέλιξη της Παράδοσης.
5. Ο Ναυπλιώτης δεν ήξερε.
6. Του Ναυπλιώτη του ξέφυγε.
7. Είχαν συνεννοηθεί να το καταγράψουν διαφορετικά για να μας μπερδέψουν.

Τι τέλος πάντων συμβαίνει; Μήπως μπορεί να ισχύουν και οι δύο ερμηνείες; Ή να επαφίεται στην κρίση του ψάλτη για το πως και αν θα κάνει την έλξη;

Παραπλανητικά ερωτήματα. Άκουσες και το Ναυπλιώτη στο "Σήμερον προέρχεται" αλλά δε μίλησες Ηλία. Τεχνηέντως χρησιμοποιείς μία μόνο ηχογράφηση και δεν την συγκρίνεις με άλλες του ιδίου πρωτοψάλτη, αλλά ρίχνεις το μπαλάκι στον Πρίγγο, ως δήθεν διαστρεβλωτή. Αν θέλεις δημοσκόπηση, να βάλουμε μία και μάλιστα βλάσφημη:Ποιος θεωρείτε ότι συνεχίζει την παράδοση Ναυπλιώτη;Ο Πρίγγος και ο Στανίτσας ή η ΕΛΒΥΧ;
Διάβασε προσεχτικά τη συζήτηση και θα ωφεληθείς αν είναι αυτός ο σκοπός σου και όχι το να εμμένεις σε ανυπόστατα συμπεράσματα.
Είναι μαγκιά να παραδέχεται κανείς όταν κάπου ως άνθρωπος, όπως και όλοι μας, κάνει λάθος.
Άκου και Παναγιωτίδη.
Έρχονται κι άλλα.

Υ.Γ.Όσο για τον Ψάχο, όποιος διάβασε Βουδούρη ξέρει κατά πόσο εκφράζει αυτός την παράδοση της ΜΧΕ.

 

[EIRYK EMNOSHELE]

Τό σουντόκου (διαστημάτων ) εἶναι μεταγενέστερο παιχνίδι πού ἀνακάλυψε ὁ ΣΚ.
Οἱ μαθητές του προσπάθησαν νά διορθώσουν ἔργα κλασικῶν Πρίγγου, κλπ προσθέτοντας ἕλξεις κατά τό δοκοῦν. Οἱ θεωρητικοί ἔγιναν αὐτομάτως ἀνώτεροι τοῦ Πρίγγου καί διόρθωσαν τά γραπτά του κατά θεωρία ΣΚ καί μέ τίς εὐλογίες ΑΔ.
Τό σουντόκου εἶναι ἕνα παιχνίδι πού παρασύρει πολλούς νά καταναλώνουν ὥρες σέ διαστήματα ἀντί νά ψάλλουν.

Αγαπητέ Δημήτρη, τα έχω ακούσει από πολλούς αυτά που μας γράφεις όμως η γνώμη μου είναι εντελώς διαφορετική. Κοίτα για παράδειγμα σε αυτό που λες για "έργα κλασικών Πρίγγου κλπ..."

Εγώ καλώς ή κακώς δεν συνέβει ποτέ να διδαχτώ από αυτά τα βιβλία. Έμαθα μόνο από τα κλασσικά τα παλαιά δηλαδή, που όλα μοιάζουν μεταξύ τους με ίδιες θέσεις, ίδιους χαρακτήρες λίγο πολύ όπως το Πέτρου Λαμπαδαρίου του Ιωάννου Πρωτοψάλτου, του Στεφάνου Λαμπαδαρίου, του Ιακώβου και πολλών άλλων. Ξέρεις δηλαδή, αναστασιματάριο, ειρμολόγιον, κυψέλη, μουσική πανδέκτη και όλα τα σχετικά.

Όσες φορές έχω προσπαθήσει να ψάλω κάτι από βιβλία Πρίγγου, Στανίτσα, Καραμάνη, Ταλιαδώρου κ.α. δυσκολεύομαι πάρα πολύ. Πάρα πολλά σημεία διαφορετικά έχουν τα βιβλία που προανέφερα σε σχέση με τα πραγματικά κλασσικά. Άλλες θέσεις, άλλες καταλήξεις, άλλο χρόνο, συνήθως πάρα πολλούς χρονικούς χαρακτήρες με αποτέλεσμα να γίνεται τρομερά δύσκολη η εκτέλεση.
Έτσι λοιπόν Δημήτρη βλέπεις σωστό να ονομάζουμε αυτά τα βιβλία κλασσικά;
Δεύτερον Δημήτρη βλέπεις σωστό να κάνουμε τόσο δύσκολη την ανάγνωση; βοηθούμε έτσι στη διάδοση της ψαλτικής;
Η εργασία του κ. Κωνσταντίνου είναι μοναδική. Σου δίνει δύσκολα κείμενα επεξεργασμένα. Αν και προσωπικά δεν τα πολύ χρησιμοποιώ αυτά τα βιβλία, εντούτοις είναι πολύ πιο εύκολο να ψάλλεις σύμφωνα με τις εκτελέσεις του Πρίγγου.

Μετά λες πως όσοι επεξεργάζονται μουσικά κείμενα γίνονται ανώτεροι από τους μελοποιούς.
Αυτό δεν το βλέπω έτσι, διότι όταν επεξεργάζομαι ένα κείμενο, αυτό γίνεται κατά τη διάρκεια της μελέτης. Το μελετώ το κείμενο σημαίνει το χωρίζω, γράφω χαρακτήρες οι οποίοι μου εξηγούν πως στο συγκεκριμένο σημείο εκτελείται η απόστροφος για παράδειγμα, πως ο ένας, πως ο άλλος χαρακτήρας, γράφω τέλος και κάποιες έλξεις που όπως έχω δει στην πράξη βοηθούν πάρα πολύ ώστε να μη φύγει η βάση άλλα και σου φωτίζουν πολλά σημεία που με μια γρήγορη ματιά μπορεί να μη τα πρόσεχε κανείς.

Καταλήγω λοιπόν, πως το επεξεργασμένο κείμενο είναι ένα κομμάτι πανεύκολο για τους αρχάριους και όχι μόνο, σου ανοίγει την όρεξη να το ψάλλεις γιατί απλά δε λες τίποτα δικό σου. Τα πάντα έχουν το σκοπό τους και την εξήγησή τους. Αυτά θέλει η εκκλησία μας. Απλότητα και όχι δυσκολία τύπου SudoKu. Να σκέφτεσαι να πω αυτή τη θέση ή την άλλη; να καθυστερήσω εδώ το χρόνο, να κάνω εδώ σόλο, να κάνω την τάδε θέση;

Αν είσαι μεγάλος ψάλτης εντάξει ίσως και να μπορείς να το πεις και αλλιώς το κομμάτι. Δε ξέρω και δεν είμαι μεγάλος ψάλτης, ούτε έχω τέτοιο σκοπό, οπότε μένω στα κλασικά και προσπαθώ να τα ψάλω όσο γίνεται καλύτερα και με άνεση ώστε κατά τη διάρκεια των ακολουθιών να είναι όσο λιγότερο γίνεται το μυαλό μου στην εκτέλεση των τροπαρίων. Γι αυτό το λόγο επεξεργαζόμαστε το κείμενο. Γι αυτό το λόγο τα βιβλία του Σ. Καρά είναι κορυφαία. Γιατί δεν έχει γράψει τίποτα δικό του, αλλά σου δίνει έτοιμα κομμάτια που πλέον μπορείς να ψάλλεις με άνεση. Ιδανικά για όλους τους ψάλτες.

Ωστόσο όποτε δεν είναι δυνατό, προσπαθώ να κάνω την επεξεργασία μόνος μου. Ίσως όχι τέλεια, όμως αρκετά καλά για να το ψάλλω στην εκκλησία με όσο γίνεται μεγαλύτερη ευκολία. Για τον ίδιο λόγο δούλεψα του αγίου Φανουρίου το δοξαστικό σε μέλος του αείμνηστου Γεωργίου Σύρκα (+2003).

 

[antonios]

Παραπλανητικά ερωτήματα. Άκουσες και το Ναυπλιώτη στο "Σήμερον προέρχεται" αλλά δε μίλησες Ηλία. Τεχνηέντως χρησιμοποιείς μία μόνο ηχογράφηση και δεν την συγκρίνεις με άλλες του ιδίου πρωτοψάλτη, αλλά ρίχνεις το μπαλάκι στον Πρίγγο, ως δήθεν διαστρεβλωτή. Αν θέλεις δημοσκόπηση, να βάλουμε μία και μάλιστα βλάσφημη:Ποιος θεωρείτε ότι συνεχίζει την παράδοση Ναυπλιώτη;Ο Πρίγγος και ο Στανίτσας ή η ΕΛΒΥΧ;
Διάβασε προσεχτικά τη συζήτηση και θα ωφεληθείς αν είναι αυτός ο σκοπός σου και όχι το να εμμένεις σε ανυπόστατα συμπεράσματα.
Είναι μαγκιά να παραδέχεται κανείς όταν κάπου ως άνθρωπος, όπως και όλοι μας, κάνει λάθος.
Άκου και Παναγιωτίδη.
Έρχονται κι άλλα.

Υ.Γ.Όσο για τον Ψάχο, όποιος διάβασε Βουδούρη ξέρει κατά πόσο εκφράζει αυτός την παράδοση της ΜΧΕ.

Η επιλογή του Πρίγγου στις ερωτήσεις ήταν επειδή (εξ'΄οσων θυμάμαι) ο Πρίγγος δεν κάνει ποτέ έλξη σ'αυτἠ τη θέση. Την περίπτωση του Ναυπλιώτη που δεν κάνει έλξη την επισήμανα εξ 'αρχής. Πριν τα ανέβάσεις (Λέω στο 102 πως έχω τέσσερεις περιπτώσεις Νη-Πα υπ'όψιν μου εκ των οποίων οι 3 με έλξη η μία χωρίς). Από τεις τρεις με έλξη η μία είναι η φασματογραφημένη με το σύρσιμο (κλασσικός τρόπος εκτέλεσης έλξης κατ' εμέ και με διαφορά στο τρόπο από το απλό ένωμα δυο φθόγγων είτε συνεχώς είτε υπερβατώς). Η άλλη είναι στο Νύν αι δυνάμεις στην αρχή (δεν το είδα στον φασματογράφο αλλά ακούω περίπου ημίτονο), και η άλλη στο "ιδού γαρ" (ακούω Νη-Πα περίπου ελάσσονα). Στο δε "Νυν" δεν περνάει απλά. Πατάει ένα χρόνο με δίεση 6άρα.(ότι ακούω χωρίς φάσμα). Έτσι σκέτα τι συμπέρασμα να βγάλεις; Δεν τις έψαξα με το τσιγγέλι. Είναι όλες οι περιπτώσεις Νη-Πα Ναυπλιώτη που έχω υπ'΄οψιν! Και ξαναλέω τις χρησιμοποίησα συνδυαστικά με άλλους συλλογισμούς. Σκέτες λίγα πράγματα λένε.

Για τον Ψάχο τα ερωτήματα (ειλικρινή) παραμένουν, εκφράζει δεν εκφράζει την ΜΤΧΕ. (Εγώ ανέφερα τι λέει ο ίδιος, που ήταν προστατευόμενος του Πατριάρχη Ιωακείμ. Και "αγαπημένος"μαθητής του Ευστράτιου Παπαδόπουλου, άρα με πρόσβαση στα πορίσματα της επιτροπής. Ίσως και "ΠΟΛΥ" πρόσβαση.)

ΥΓ. Οι καταγραφές των θέσεων στα Χερουβικά του Ψάχου είναι από την κατά Shota "καλή περίοδο". Φαντάσου...

 

[Nikolaos]

Όσες φορές έχω προσπαθήσει να ψάλω κάτι από βιβλία Πρίγγου, Στανίτσα, Καραμάνη, Ταλιαδώρου κ.α. δυσκολεύομαι πάρα πολύ. Πάρα πολλά σημεία διαφορετικά έχουν τα βιβλία που προανέφερα σε σχέση με τα πραγματικά κλασσικά. Άλλες θέσεις, άλλες καταλήξεις, άλλο χρόνο, συνήθως πάρα πολλούς χρονικούς χαρακτήρες με αποτέλεσμα να γίνεται τρομερά δύσκολη η εκτέλεση.

Δε θα σταθώ στα σημεία που διαφωνούμε, αλλά επέτρεψέ μου μία παρατήρηση, με όλο το θάρρος γιατί σε θεωρώ καλό παιδί και όχι "κολλημένο".
Δοκίμασε στα παραπάνω βιβλία που λες ότι σε δυσκολεύουν να διαβάζεις τα μαθήματα παραλλαγή, χτυπώντας όμως απλό χρόνο. Πιστεύω θα διευκολυνθείς πολύ.
Στο θέμα μας τώρα, άλλη μία εκτέλεση από Σόμπατζη(διαστρεβλωτής κι αυτός;)

 

[apostoloskalpakidis]

Ήμουν σίγουρος για την τροπή που θα έπαιρνε το θέμα " εν τη γεννήση του".
Διάλογος; Ναι! Αλλά μόνον κουβέντα να γίνεται , γιατί είναι σίγουρο ότι δεν θα συμφωνήσουμε πουθενά .
Γιατί εαν απομονόνω παραδείγματα από τις πολλές εκδόσεις - επανεκδόσεις του Αναστασιματαρίου για να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας ή το εαν ο γάιδαρος πετάει , μου θυμίζει τις φακίρικες μεθόδους των χιλιαστών , που χρησιμοποιούν επιλεκτικά χωρία μεταφρασμένα από την Αγία Γραφή , από την μετάφραση και την έκδοση που αυτοί θέλουν , για να αποδείξουν - ποιος ξέρει τι - και ότι το όνομα του Θεού - από τα τόσα που συναντάμε στην Παλαιά Διαθήκη είναι Ιεχωβάς .
Ότι υπάρχει σε μια κοινότυπη φράση - κατάληξη κάπου μία δίεση και αλλού (στις περισσότερες ) όχι , δεν μου λέει κάτι .
Ούτε ότι πρόκειται να εκτελώ αυτή την έλξη (αν πρόκειται τελικά για έλξη - σε εστώτα και μη φερόμενο φθόγγο ; ) τόσο επιτιδευμένα και αφύσικα ( ούτε κατα κόρον , όπως λέει και ο Στανίτσας στην "περιβόητη μαγνητοφωνημένη κουβέντα- συνέντευξη , ερωτηθείς για το γα - δι του β ήχου )
Τώρα για τα ηχητικά παραδείγματα , ο καθένας τα ερμηνεύει κατα το δοκούν ..
....ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω ....

Υ.Γ. ... Όλοι για ακουόγραμμα την Δευτέρα ..