Πίνακας των ήχων των Εορτών εκ της Πατριαρχικής Παραδόσεως (Άγραφο Τυπικό)

#1
Σας παρακαλώ ποιός μπορεί να μου δώσει τον κατάλογο της παραδόσεως που αναφέρει σε κάθε Μεγάλη Εορτή ότι υπάρχει και ο τάδε ήχος ;
Ευχαριστώ .
 
#6
Επισυνάπτω τα καθιερωμένα μαθήματα από το άγραφο τυπικό της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας όπως υπάρχει στην ιστοσελίδα της Πατμιάδος Εκκλησιαστικής Σχολής. Σχετική αναφορά υπάρχει και εδώ:http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=29627&d=1277757757
 

Attachments

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#7
Επισυνάπτω τα καθιερωμένα μαθήματα από το άγραφο τυπικό της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας όπως υπάρχει στην ιστοσελίδα της Πατμιάδος Εκκλησιαστικής Σχολής. Σχετική αναφορά υπάρχει και εδώ:http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=29627&d=1277757757
...από τα βιβλία του Ιεροθέου.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#8
Κάποιες σκέψεις:

Πως είναι δυνατόν να ονομάζονται "πατριαρχικές παραδόσεις" ιδίως με απόλυτο τρόπο όταν...
α'. έχουμε κι άλλες διαφορετικές μαρτυρίες (π.χ. Άγγελος Βουδούρης)
β'. γνωρίζουμε ότι στον Πατριαρχικό Ναό (επί εποχής Ναυπλιώτη και πίσω;;) δεν έψαλλαν -παρά σπάνια- μελοποιημένα ή τουλάχιστον "κατ' ήχον" λειτουργικά.
γ'. δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει "δε και καλά" να ψάλω σύντομη δοξολογία τα Χριστούγεννα. (παρότι ψάλλω συνήθως σύντομες).

Θεωρώ πως πρέπει να υπάρχει (γενικότερα) μεγαλύτερη υπευθυνότητα όταν αυτά διδάσκονται σε σχολές και θεωρούνται "δεδομένα".
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#9
β'. γνωρίζουμε ότι στον Πατριαρχικό Ναό (επί εποχής Ναυπλιώτη και πίσω;;) δεν έψαλλαν -παρά σπάνια- μελοποιημένα ή τουλάχιστον "κατ' ήχον" λειτουργικά.
Τα περί λειτουργικών εικάζω πως είναι αυθαιρεσία του Ιεροθέου. Και εξηγούμαι:
-μέχρι τον Ναυπλιώτη έλεγαν τα χύμα
-ο Βιγγόπουλος έφερε τα «Πατριαρχικά» και επικράτησε να ψάλλονται από τους δύο χορούς μαζί
-επί Στανίτσα ακούμε στις ηχογραφήσεις τα «Πατριαρχικά»
-στον καιρό του Νικολαΐδη, παρ' όλο που υπήρχε μια χαλάρωση στο τι ψάλλεται, για Λειτουργικά έλεγαν τα «Πατριαρχικά» και αυτά του πλ. δ', τα οποία λέει και ο Ναυπλιώτης στους δίσκους του.

Προφανώς το «Λειτουργικά» το κόλλησε ο Ιερόθεος για να ταιριάζουν με το Χερουβικό, αλλά δεν φαίνεται να εφαρμόζεται, τουλάχιστον στο Πατριαρχείο.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#10
Κάποιες σκέψεις:

Πως είναι δυνατόν να ονομάζονται "πατριαρχικές παραδόσεις" ιδίως με απόλυτο τρόπο όταν...
α'. έχουμε κι άλλες διαφορετικές μαρτυρίες (π.χ. Άγγελος Βουδούρης)
β'. γνωρίζουμε ότι στον Πατριαρχικό Ναό (επί εποχής Ναυπλιώτη και πίσω;;) δεν έψαλλαν -παρά σπάνια- μελοποιημένα ή τουλάχιστον "κατ' ήχον" λειτουργικά.
γ'. δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει "δε και καλά" να ψάλω σύντομη δοξολογία τα Χριστούγεννα. (παρότι ψάλλω συνήθως σύντομες).

Θεωρώ πως πρέπει να υπάρχει (γενικότερα) μεγαλύτερη υπευθυνότητα όταν αυτά διδάσκονται σε σχολές και θεωρούνται "δεδομένα".
To "άγραφο Τυπικό της ΜΧΕ" ή οι διάφορες λίστες με τα "επιδεικνύμενα ψαλτέα μαθήματα" βασίζονται συνήθως σε (κανονιστικές) Εγκυκλίους της Μεγάλης Πρωτοσυγκελλίας και είναι σχετικώς σχετικά. Η συχνότητα ή/και η αυστηρότητά τους δηλώνει μάλλον το αντίθετο της ψαλτικής πράξης (εντός ή/και εκτός Πατριαρχείου..).

Τα περί λειτουργικών εικάζω πως είναι αυθαιρεσία του Ιεροθέου. Και εξηγούμαι:
-μέχρι τον Ναυπλιώτη έλεγαν τα χύμα
-ο Βιγγόπουλος έφερε τα «Πατριαρχικά» και επικράτησε να ψάλλονται από τους δύο χορούς μαζί
-επί Στανίτσα ακούμε στις ηχογραφήσεις τα «Πατριαρχικά»
-στον καιρό του Νικολαΐδη, παρ' όλο που υπήρχε μια χαλάρωση στο τι ψάλλεται, για Λειτουργικά έλεγαν τα «Πατριαρχικά» και αυτά του πλ. δ', τα οποία λέει και ο Ναυπλιώτης στους δίσκους του.

Προφανώς το «Λειτουργικά» το κόλλησε ο Ιερόθεος για να ταιριάζουν με το Χερουβικό, αλλά δεν φαίνεται να εφαρμόζεται, τουλάχιστον στο Πατριαρχείο.
Μικρές διορθώσεις-συμπληρώσεις:
-μέχρι τον Ναυπλιώτη δεν έλεγαν πάντα τα χύμα.
-λέγονταν και σε πλ.δ (του Κανελλίδου, παραλλαγμένα ή μη, κ τα φερόμενα ως του Πρίγγου που ακούμε στους δίσκους), αν όχι κ σε άλλους ήχους.
-επί (Πρίγγου και) Στανίτσα λέγονταν κ άλλα Λειτουργικά (πχ τα "ανέκδοτα" σε πλ.α του Πρίγγου, σε βαρύ του ιδίου, έτερα σε πλ.δ κλπ.).
-ποτέ τα πράγματα δεν ήταν τόσο "σφιχτά" όσο τα παρουσιάζουν διάφορα κανονιστικά κείμενα (Πατριαρχικές κ Συνοδικές εγκύκλιοι) κ μαρτυρίες (Βουδούρης) ή όσο θέλουμε να πιστεύουμε εμείς οι ίδιοι ότι ήταν.

Αντιγράφω από Πατριαρχική εγκύκλιο των αρχών του 1920:
Λειτουργικών επιτρέπεται η χρήσις κατά τους οκτώ ήχους, ψαλλομένων όμως μετά μέλους σοβαρού, εν τη ιερά Λειτουργία Ιωάν. του Χρυσοστόμου (...) Το αυτό ρητέον και περί του Κύριε ελέησον, Παράσχου Κύριε, Σοι Κύριε και περί του Άξιόν εστι.
Τα συμπεράσματα δικά σας. :D
 

giorgos052

Γεώργιος Μ. Καλογερόπουλος
#11
Συμφωνώ και εγώ με τα λεγόμενα του κ.Καλπακίδη.Έχω και εγώ αυτήν την απορία γιατί να υπάρχουν καθορισμένα μαθήματα που πρέπει να ψέλνονται σε συγκεκριμένες περιόδους και μέρες όπως αναγράφει το άγραφο τυπικό; κατά την γνώμη μου καλό είναι να υπάρχει ένα πρότυπο αλλά όχι να είναι και δεδομένο.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#12
Για τα χρόνια του Ναυπλιώτου, σας ανεβάζω μαρτυρία του τότε κανονάρχου κ. Κωνσταντίνου Μαφίδη. Για τα λεγόμενα στο απόσπασμα εφορμάται από προηγούμενη αναφορά σε παράτονες εκφωνήσεις.
Για τα ίδια χρόνια, πρέπει να υπάρχει και αντίστοιχη μαρτυρία του κ. Παπαμανωλάκη από τις εκπομπές του κ. Δαμαρλάκη, αλλά δεν το θυμάμαι 100% αυτό. Πάντως, ο Βουδούρης καταγράφει διαμαρτυρίες για τη συγγραφή Λειτουργικών σε β' από τον Γεώργιο Ραιδεστινό.

Για τα χρόνια Πρίγγου-Στανίτσα, απομαγνητοφωνώ τα λόγια του κ. Παϊκοπούλου, Β' Δομεστίχου στους χρόνους εκείνους, από δική μου ηχογράφηση:
«Λειτουργικά, τα ψέλναμε όλοι μαζί. Και οι δυο χοροί. Ψάλλαμε:
-τα Πατριαρχικά, τις Κυριακές
-του πλ. δ' τα δικά του (του Πρίγγου), τα μαχούρ, αυτά τα επτάφωνα
-κάτι άλλα, που έχει ανέκδοτα ο Πρίγγος, του πλ. α'. Τα 'χει ο Ταλιαδώρος. Τα 'χω γράψει κι εγώ.(...)
Αυτά περισσότερο λέγαμε. Οι δύο χοροί μαζί.»

Σύμφωνα με τον δάσκαλό μου Ελευθέριο Γεωργιάδη, απάντηση σε σχετική ερώτησή μου, κατά τα χρόνια του έψαλλαν τα λειτουργικά του πλ. α' (τα «Πατριαρχικά») και του πλ. δ' του Πρίγγου (μαχούρ). Το κλιτόν μου είπε ότι το έλεγαν παλιά, αλλά όχι στα χρόνια του. Τη μαρτυρία αυτή, από την ίδια πηγή, καταγράφει και ο κ. Γιαννόπουλος σε σχετικό του άρθρο.

Στα σημερινά χρόνια, βλέπουμε και στην τηλεόραση, ακούμε και στις ηχογραφήσεις, ότι δεν ψάλλονται πολλά λειτουργικά. Κατά βάσιν, τα ίδια με τα προαναφερθέντα.
 

Attachments

giorgos052

Γεώργιος Μ. Καλογερόπουλος
#13
Άρα λοιπόν αφού είχαν μελοποιήσει και άλλα λειτουργικά και μάλιστα τα λέγανε εντός του πατριαρχικού Ναού άρα ποια η ουσία του Άγραφου Τυπικού που αναγράφει ότι είναι σύμφωνα με την Πατριαρχική παράδοση.
 
#14
τα ασπάζομαι κατά το ήμισι... δεν μπορεί να βασίζεται μια μακρόχρονη παράδοση στην ..... παραφωνία των πατριαρχών ....
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#15
Άρα λοιπόν αφού είχαν μελοποιήσει και άλλα λειτουργικά και μάλιστα τα λέγανε εντός του πατριαρχικού Ναού άρα ποια η ουσία του Άγραφου Τυπικού που αναγράφει ότι είναι σύμφωνα με την Πατριαρχική παράδοση.
Αγαπητέ, εγώ αυτό ακριβώς αμφισβήτησα. Δεν νομίζω πριν τον Ιερόθεο να υπήρχε καταγεγραμμένη κάποια τάξη για τα Λειτουργικά! Για τα λοιπά, οι ήχοι θαρρώ πως είναι ακριβώς όπως τους λέει. Νομίζω πως το βιβλίο του π. Σεραφείμ Σαράφογλου αναφέρεται στο άγραφο τυπικό εκτενέστερα, όμως δεν έχει πέσει στα χέρια μου.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#16
Νομίζω πως το βιβλίο του π. Σεραφείμ Φαράσογλου αναφέρεται στο άγραφο τυπικό εκτενέστερα, όμως δεν έχει πέσει στα χέρια μου.
Στό θέμα τῆς πρώτης παραπομπῆς τοῦ μηνύματός μου #3 ἀπό τόν μακαριστό κυρ-Βαγγέλη, δηλ. ἐδῶ.


 
#17
Στον Μουσικό Θησαυρό της Λειτουργίας του μοναχού Νεκταρίου (Άγιον Όρος, 1930) περιλαμβάνονται λειτουργικά των Ρωμανού Βατοπαιδινού, Ονουφρίου Βυζαντίου, Αγαθ. Κυριαζίδου, Χαρ. Παπανικολάου, Γερασ. Κανελλίδου και Πέτρου Εφεσίου.
 
#18
τα ασπάζομαι κατά το ήμισι... δεν μπορεί να βασίζεται μια μακρόχρονη παράδοση στην ..... παραφωνία των πατριαρχών ....
Μπορεί, με την έννοια ότι και αυτό είναι μια θεώρηση του γενικότερου ζητήματος: ότι δηλαδή το ζητούμενο δεν είναι την ώρα εκείνη η μουσική επένδυση της αναφοράς αλλά ο ουσιαστικός διάλογος λειτουργού-λαού. Άρα δεν είναι δυνατόν να σκοντάφτει αυτό το μείζον ζήτημα στην καλλιφωνία ή μη του λειτουργού. Είναι εδώ άνευ ουσίας και παρακάμπτεται γιατί αλλού πέφτει το βάρος. Ίσως.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#19
τα ασπάζομαι κατά το ήμισι... δεν μπορεί να βασίζεται μια μακρόχρονη παράδοση στην ..... παραφωνία των πατριαρχών ....
Αυτό ήταν εκτίμηση του κ. Μαφίδη. Ήταν η γέφυρα για την κουβέντα αυτή.
Κι εγώ δεν ασπάζομαι την εκτίμηση αυτή, αλλά την ιστορική αναφορά αυτών που αναφέρει, τα οποία έζησε. Το παρέθεσα για να δείξω τι ψαλλόταν στην αναφορά και πότε.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#20
Αυτό ήταν εκτίμηση του κ. Μαφίδη. Ήταν η γέφυρα για την κουβέντα αυτή.
Κι εγώ δεν ασπάζομαι την εκτίμηση αυτή, αλλά την ιστορική αναφορά αυτών που αναφέρει, τα οποία έζησε. Το παρέθεσα για να δείξω τι ψαλλόταν στην αναφορά και πότε.
Οἱ ἀναφορὲς γιὰ νὰ εἶναι ἱστορικὲς πρέπει νὰ ἐπαληθεύονται.
 
Top