Σε τί ήχο "πρέπει" να ψάλλουμε Χερουβικό και Λειτουργικά την Πρωτοχρονιά και τα Θεοφάνεια

Σε τι ηχο "πρεπει" να ψαλλουμε Χερουβικο και Λειτουργικα (μεχρι τα του Μ. Βασιλειου) την Πρωτοχρονια?

Μου είχαν δώσει κάποτε αυτή τη σελίδα, που περιγράφει τους ήχους στους οποίους πρέπει να ψάλλεται το χερουβικό και το κοινωνικό, βάσει του άγραφου τυπικού.

Την ημέρα των Θεοφανείων ψάλλουμε τα σχετικά της Θ. Λειτουργίας σε Βαρύ; Δεν το ήξερα! Υπάρχει ηχογράφηση από το Πατριαρχείο που να επιβεβαιώνει κάτι τέτοιο;

Στη φετινή αναμετάδοση από το Πατριαρχείο, το χερουβικό τουλάχιστον, που το άκουσα, ήταν σε βαρύ.

dpapagia said:

Μου είχαν δώσει κάποτε αυτή τη σελίδα, που περιγράφει τους ήχους στους οποίους πρέπει να ψάλλεται το χερουβικό και το κοινωνικό, βάσει του άγραφου τυπικού.

Click to expand...

Αυτό το άγραφο τυπικό ο αείμνηστος άρχων Θρασ. Στανίτσας το τηρούσε με ιερή ευλάβεια!
(Μοναδική ίσως εξαίρεση ήταν ο ήχος της δοξολογίας των Κυριακών, που κατά τη διάθεση της στιγμής πότε ήταν με τον ήχο της ημέρας, πότε με το εωθινό δοξαστικό σε καμιά όμως περίπτωση σε άσχετο ήχο... (πχ ήχος α' εωθινό πλ β και δοξολογία σε ... λέγετο).

neoklis said:

Στη φετινή αναμετάδοση από το Πατριαρχείο, το χερουβικό τουλάχιστον, που το άκουσα, ήταν σε βαρύ.

Click to expand...

Δεν ακουσα την αναμεταδοση...αν οντως ειναι ετσι μου φαινεται περιεργο.

karastamatis ioannis said:

Δεν ακουσα την αναμεταδοση...αν οντως ειναι ετσι μου φαινεται περιεργο.

Click to expand...

Και εγω Γιαννη,φετος το διαπιστωσα...
Το τυπικο,λεει για την Πρωτοχρονια:
Χερουβικο,Λειτουργικα,κοινωνικο σε ηχο α'

Προς αποφυγή παρεξηγήσεως, ο βαρύς ήχος αναφερόταν στην ημέρα των Θεοφανείων (βλ. ερώτηση μηνύματος #3) και όχι στην Πρωτοχρονιά.

Αναλυτικά έχουν γραφεί εδώ:
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=214
Το θέμα των ήχων είναι κάτι τυπικό και όχι τόσο ουσιώδες και είναι καλό να μή το ανάγουμε σε "δόγμα".

Συνάδελφοι, παρά τις καλόβουλες τοποθετήσεις σας δεν αντελήφθην: Την ημέρα των Θεοφανείων ψάλλουμε Χερουβικό και Λειτουργικά σε βαρύ και το γυρνάμε μετά, που αντί του ''Άξιον εστίν'' έχει την καταβασία της Θ' ωδής; Ναι, τυπικό είναι το ζήτημα και δεν πρέπει να ανάγεται σε δόγμα όπως τονίστηκε εύστοχα. Αλλά να μην γνωρίζουμε και τον τύπο; Και ο καθένας αποφασίζει... Ο συνάδελφος Νικόλαος Γιάννου τι υποδεικνύει στην ομήγυρη;

Ευστοχο το ερωτημα σας κε Αηδονη.
Μου τη ''δινουν'' και μενα καποιες τετοιες ''τυπικες'' περιπτωσεις.
Εγω,ας πουμε, την Πρωτοχρονια,εβαλα απο Χερουβικο και ως το Αξιον και δικαον,πλ. δ'
Τα Θεοφανεια εβαλα β'-α'(τις αλλες φορες πλ. β') Χερουβικο και Λειτοργικα για να ''δεσει'' με την 9ωδη ''Απορει πασα γλωσσα''(πλ.β') κατεβαινωντας 1.5 φωνη κατω και κανωντας το Δι του β' Πα!....Οπως διευκολυνεσαι,ετσι κινησαι:wink:!...

Ἀπό κοινωνικά Θεοφανείων παλαιῶν ἐκτός ἀπό τοῦ Πέτρου Λ. σέ βαρύ, οἱ Δανιήλ, Χρυσάφης, Γερμανός, Κλαδάς έχουν μελοποιήσει σέ α΄ ἦχο, ὁ δέ Κων/νος Πρωτοψάλτης σέ β΄ καί δ΄
Αὐτά ἔψαλλαν οἱ παλαιοί τά Θεοφάνεια.
Σήμερα ποῦ τό βρήκαν τό ἄγραφο τυπικό; Στά Ἄγραφα;
Γιά τή δοξολογία ἔχω ἀκούσει ἀπό παλαιούς ὅτι ψάλλεται στόν ἦχο τοῦ δοξαστικοῦ εἰδ΄ ἄλλως στόν ἦχο τῆς Κυριακῆς.

dimitris said:

Ἀπό κοινωνικά Θεοφανείων παλαιῶν ἐκτός ἀπό τοῦ Πέτρου Λ. σέ βαρύ, οἱ Δανιήλ, Χρυσάφης, Γερμανός, Κλαδάς έχουν μελοποιήσει σέ α΄ ἦχο, ὁ δέ Κων/νος Πρωτοψάλτης σέ β΄ καί δ΄

Click to expand...

Θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν στην περίπτωση εορτής εν Κυριακή [ μια ιδέα για όποιον συνεχίζει να θέλει να ακολουθεί το Άγραφο Τυπικό στους ήχους! ]

Κι από το χερουβικό μέχρι την 9η κι από την 9η μέχρι το κοινωνικό τι ήχο έψαλαν σήμερα στο πατριαρχείο;

Μπορεί να μην είναι δόγμα, όμως σε μια λατρεία με τόση οργάνωση, το συγκεκριμένο θέμα δεν μπορεί να είχε αφεθεί τόσους αιώνες στην τύχη και ξαφνικά να προέκυψε η γενιά μας τόσο διαφορετική από τις προηγούμενες και να αναζητά τόσο επίμονα τον ήχο, όταν αυτός δεν ορίζεται και να μην καλύπτεται με τις οδηγίες του άγραφου τυπικού. Σίγουρα συμβαίνει και κάτι άλλο.

Όταν βγήκε το άγραφο τυπικό, 9η ωδή αντί του άξιον εστί μπορεί ακόμα να μην υπήρχε, ούτε λειτουργικά σε ήχο. Οπότε δεν υπήρχε ακόμα και η ανάγκη να ταιριάξουν οι ήχοι..

Ποια η προέλευση του λεγόμενου άγραφου τυπικού; Σε ποιο βιβλίο αναφέρεται για πρώτη φορά;

Η ουσιαστική οδηγία του άγραφου αυτού τυπικού είναι στο ότι πρέπει να λέμε χερουβικό πάντα στον ήχο του κοινωνικού. Διότι κοινωνικό είναι δεδομένο σε τι ήχο θα το πούμε αφού τα μέλη που διαθέτουμε είναι συγκεκριμένα. Αυτό που θα θέλαμε να ξέραμε είναι αν το αυγό έκανε την κότα, δηλαδή αν τα μέλη γράφτηκαν βάσει αυτού του άγραφου τυπικού ή το τυπικό κάποιος το έγραψε βλέποντας τα μέλη..

Η διαφορετικότητα μελών ανά εποχή και ανά συνθέτη μπορεί να σημαίνει και αντίστοιχο τυπικό στην εποχή ή την περιοχή του και όχι ότι γενικά έγραφε καθένας ότι ήθελε. Αυτό θα το πούμε όταν στην ίδια εποχή συνυπάρχουν μέλη σε πολλούς ήχους χωρίς να υπάρχει μια συγκεκριμένη χρήση για το καθένα. Επίσης κάποιες αλλαγές ήχων μπορεί να γίνονται μαζί με εξελίξεις στους ίδιους τους ήχους. Για παράδειγμα όταν περνάμε από τον α τετράφωνο του επεφάνης στον βαρύ, ο τετράφωνος παύει γενικώς να χρησιμοποιείται στα κοινωνικά. Κι ο βαρύς όμως μια παραλλαγή του πρώτου είναι..

Σε δεσποτική εορτή στην οποία η αναστάσιμη ακολουθία καταλιμπάνεται γιατί να χρησιμοποιηθεί ο ήχος εβδομάδας; Επίσης μου κάνει εντύπωση στο άγραφο τυπικό που σε εορτή αγίου λέει να ακολουθούμε τον ήχο ημέρας, ενώ δεν ψάλλεται τίποτα σχετικό με αυτήν.

giorgosgoudi said:

Κι από το χερουβικό μέχρι την 9η κι από την 9η μέχρι το κοινωνικό τι ήχο έψαλαν σήμερα στο πατριαρχείο;

Click to expand...

Λειτουργικὰ ὑφίστανται τὰ τελευταία 150 χρόνια πάνω κάτω. Προηγούμενα πιθανῶς τὰ ἔλεγαν σὲ κλιτό.

Ἔτσι μπορεῖς νὰ πεῖς ἄνετα τὸ χερουβικὸ καὶ τὸ κοινωνικὸ σὲ βαρύ καὶ τὴν καταβασία στὸν ἦχο της χωρὶς χασμωδία.

Το τι κάνανε προηγούμενα το γράφω και ο ίδιος παρακάτω. Πληροφοριακά ρώτησα τι έγινε χθες στο πατριαρχείο.

Η διερεύνηση του θέματος δεν πρέπει να περιορίζεται μόνο στο τι ήχος θα λεχθεί (α, β, κλπ) αλλά και τι περιεχόμενο θα έχει το μέλος. όσο ερχόμαστε προς το σήμερα, οι ήχοι του παπαδικού μέλους γίνονται πιο διακριτοί. όσο πάμε προς τα πίσω οι ήχοι είναι πιο ασαφείς και κάποιοι ταυτίζονται (α και πλα, β και πλβ).

ilias nektarios said:

Και εγω Γιαννη,φετος το διαπιστωσα...
Το τυπικο,λεει για την Πρωτοχρονια:
Χερουβικο,Λειτουργικα,κοινωνικο σε ηχο α'

Click to expand...

Σε ήχο β' ορίζει για την Πρωτοχρονιά... Ήχο Α' ορίζει τα Χριστούγεννα...

dpapagia said:

Μου είχαν δώσει κάποτε αυτή τη σελίδα, που περιγράφει τους ήχους στους οποίους πρέπει να ψάλλεται το χερουβικό και το κοινωνικό, βάσει του άγραφου τυπικού.

Click to expand...

Για ευκολότερη ανάγνωση, "Το άγραφο τυπικό" σε μορφή pdf.

Το ορθόν είναι την μεν Πρωτοχρονιά Δοξολογία σε ήχο πλ. Δ και Χερουβικό Λειτουργικά και Κοινωνικό σε ήχο Β!

ενώ τα Θεοφάνεια Δοξολογία σε ήχο Β' και μέλος Ιωάννου Καβάδα και Χερουβικό Λειτουργικά και Κοινωνικό σε ήχο Βαρύ

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ said:

Για ευκολότερη ανάγνωση, "Το άγραφο τυπικό" σε μορφή pdf.

Click to expand...

Κᾶν᾿το καί ἴσια εὐλογημένε... (ἐπισυνάπτω)

ΜΑΡΙΟΣ ΚΑΠΕΤΑΝΕΑΣ said:

Το ορθόν είναι

Click to expand...

1ον) "ορθόν" δέν ὑπάρχει καί 2ον) ἀπό ποῦ προκύπτει ;