Μυστική ανάγνωση ευχών

Κ

Κωσταντής1

Guest
Tὰ μικρόφωνα, οἱ κάμερες, οἱ ντουντοῦκες καὶ οἱ διάφορες ἀλλοιώσεις δὲν μπαίνυν γιὰ αἱσθητικοὺς λόγους. Αὑτοὶ εἶναι παράπλευρες ἀπώλειες. Μπαίνουν διότι ἡ θ. Εὐχαριστία, ποὺ εἶναι ὁ πυρήνας τῆς λειτουργίας, εἶναι τὸ ἀντίστοιχο τῶν ἀρχαίων θυσιῶν, ποὺ τί ἦταν, ἦταν μιὰ διανομὴ τοῦ περισσεύματος τῆς κοινότητας ὑπὸ τὴν αἱγίδα τοῦ θεοῦ πρὸς τὸν ὁποῖον γινόταν ἡ θυσία. Τὸ ἴδιο γίνεται καὶ σήμερα καὶ ὁ ὑπεύθυνος γιὰ τὴν διανομὴ εἶναι ὁ ἱερέας. Φυσικὰ ὁ καθένας ἔχει μιὰν ἄποψη γιὰ τὴν διανομὴ τοῦ περισσεύματος καὶ ὁ τεχνολογικὸς πολιτισμὸς αὐτὸς κι ἂν ´ἔχει ἄποψη! Τὸ τυπικὸ εἶναι ὅμως φτιαγμένο ἔτσι ὥστε τύποις τουλάχιστον νὰ ἐπεμβαίνει ὁ θεῖος παράγων καὶ νὰ φωτίζει τὸν ἱερέα γιὰ τὸ πῶς θὰ κάνει σωστὰ τὴν διανομή. Αὑτὴ ἡ θεία ἐπέμβαση εἶναι τὸ μυστήριο.

Ἁπὸ κεὶῖ καὶ πέρα 1) αὺτοὶ ποὺ πιστεύουν ὅτι ὄντως ὲπεμβαίνει ὁ θεῖος παράγων φρίττουν ὅταν 2) αὐτοὶ ποὺ θέλουν νὰ γίνῃ ἡ διανομὴ ὑπὲρ πλουσίων καὶ ἀδίκων κάνουν ὅ,τι μποροῦν γιὰ νὰ πείσουν ἑαὑτοὺς καὶ ἀλλήλους ὅτι 3) δὲν ὲπεμβαίνει ὁ θεῖος παράγων ὑπὲρ 4) πτωχῶν καὶ δικαίων, ἡρεμοῦν ὅμως ὅταν ἀναλογίζονται ὅτι 5) ἐπεμβαίνει, μὲ τρόπο ἀπρόβλεπτο, ἅρα θαυματουργό. Μὲ ἄλλα λόγια ἡ βεβήλωση τοῦ μυστηρίου σὲ ὁργανωμένη κλίμακα γίνεται παραδόξως μέρος τοῦ μυστηρίου, καὶ αὐτὸ εἶναι τὸ μυστήριο! Ὁ Θεὸς τὸ συμβόλαιό του τὸ τηρεῖ ἀναξαρτήτως τοῦ ὅτι τὸ παραβιάζουν οἱ ἄνθρωποι.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
υγ. κρίνοντας ἁπὸ τὸ παραπάνω παράδειγμα ὰπὸ τὸν ψευδο (?)-Χρυσόστομο, στὴν ἁρχὴ μυστικῶς σήμαινε καὶ εἱς ἐπήκοον τουλάχιστον ἑνὸς (ὲκεῖ, τοῦ διάκου). Φαίνεται πὼς τὸ μυστικῶς καὶ εἱς ἑπήκοον οὺδενὸς θνητοῦ εἶναι προϊόν, ὅπως καὶ τὸ τέμπλο, μιᾶς ἔγνοιας γιὰ τὴν προστασία τοῦ ἱερέως ἀπὸ ἐπηρεασμό - πᾶντα μὲ βάση τὴν ὡς ἄνω ἁνάλυση. Τὸ ὅτι εἶναι μεταγενέστερη ἐξέλιξη δὲν σημαίνει ἀπαραίτητα ὅτι εἶναι 1) καινοφανὲς 2) λάθος. Μάλιστα σημαίνει μιὰ μεγαλύτερη ἐμπιστοσύνη μεταξὺ ἱερέως καὶ ποιμνίου ὅτι θὰ γίνῃ τὸ ἀναμενόμενο.

Ἀντίστροφα τὸ εἱς ἑπήκοον σημαίνει δυνάμει ἐπιτήρηση λ.χ. τοῦ διάκου ἀπὸ τὸν ἱερέα, τοῦ ἱερέα ἀπὸ τὸν διάκο κ.ο.κ. Τὸ πιὸ πιθανὸ ὅμως εἶναι ὅτι ὁ ἱερέας ἔχει τὴν θέση τοῦ ζώου ποὺ κάποτε θυσιαζόταν, καὶ ποὺ ὅσο πιὸ ἀγνὸ ἦταν τόσο πιὸ σημαντικὴ ἦταν ἡ θυσία. Ἑξ οὖ καὶ τὸ περιεχόμενο τῆς προσωπικῆς εὐχῆς. Ἔτσι παίρνει καὶ ἕνα νόημα παραπάνω ἡ ἀλυσίδα ἔντασης μυστικῶς-ἐκφώνως - ψάλσιμο. Εἶναι σφάγιο - τελεστές - παριστάμενοι καὶ μέλλοντες καταναλωτές.Μιλάει σιγανὰ διότι εἶναι ἁδύναμος.

Tέλος πιστεύω οτι τουλάχιστον ἑρμηνευτικὰ ἡ ἰδέα ὅτι γίνεται ἑκ παραλλήλου ψάλσιμο καὶ εὐχὲς καὶ ἄλλες πράξεις εἶναι τελείως λανθασμένη, ἀκόμα καὶ ἂν μεσολαβεῖ τὸ τέμπλο. Γίνονται ὅλα σὲ συνάφεια.
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Χρήστες που φαίνονταν να υποστηρίζουν το εκφώνως, στη συνέχεια γράφουν ή κάνουν like σε αναρτήσεις υπέρ του μυστικώς.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Χρήστες που φαίνονταν να υποστηρίζουν το εκφώνως, στη συνέχεια γράφουν ή κάνουν like σε αναρτήσεις υπέρ του μυστικώς.
Ναι, φωτίστηκαν από το Ψαλτολόγιον. . . Δηλώνουν μετάνοια για τις απόψεις τους!
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Χρήστες που φαίνονταν να υποστηρίζουν το εκφώνως, στη συνέχεια γράφουν ή κάνουν like σε αναρτήσεις υπέρ του μυστικώς.

Ὅταν κάποιος γράφει λογικὰ, ἀκόμη κι ἄν διαφωνεῖς ἐπικροτεῖς τὴν ἀνάρτηση. Ἄλλωστε συνεχῶς μαθαίνουμε καὶ τὸ συγκεκριμένο ζήτημα εἶναι ρευστό στὴν ἐποχὴ τῶν μικροφώνων, ὅπου οἱ παλαιὲς ἔννοιες καὶ συνήθειες ἔχουν χάσει τό νόημά τους.

Ἁλλιῶς ψάλλεις καὶ ἀπαγγέλεις ΜΕ μικρόφωνο/ἡλ. ἰσοκράτη καὶ ἀλλιῶς ΧΩΡΙΣ.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
[Σημείωσις συντονιστοῦ]
Πρέπει νὰ πῶ ὅτι σχετικὰ μὲ τὸ παρὸν θέμα, ποὺ ἄνοιξε ὁ Roumelis Ioannis, ὁ διαχειριστὴς Δημήτριος Κουμπαρούλης καὶ ἐγὼ εἴχαμε κάποιον προβληματισμό, διότι τὸ θέμα δὲν εἶναι ψαλτικό. εἴπαμε τελικῶς νὰ τὸ δεχτοῦμε, διότι, ἂν καὶ δὲν εἶναι θέμα καθαρῶς ψαλτικό, ὅμως ἐπηρεάζει τὰ ψαλτικά. ὅπως ἔχει τεθῆ πάντως εἶναι μᾶλλον ἔναυσμα γιὰ ὑποκειμενικὴ συζήτησι («ἐμένα μοῦ ἀρέσει ἔτσι, στὸν ἄλλον ἀλλιῶς»), πρᾶγμα ποὺ πρέπει ἴσως νὰ ἀποφευχθῇ, ἐπειδὴ ὁ χῶρος τοῦ Ψαλτολογίου δὲν προσφέρεται γιὰ τόσο ἐξειδικευμένες θεολογικὲς συζητήσεις καὶ ἀντιπαραθέσεις.
῾Επομένως εἶναι προτιμότερο ἡ ὅλη συζήτησις νὰ ἐπικεντρωθῇ κυρίως στὸ πῶς ὁ τρόπος ἀναγνώσεως τῶν εὐχῶν ἐπηρεάζει (θετικῶς ἢ ἀρνητικῶς) τὰ ψαλτικά, ὅπως ἤδη ἔγινε μὲ τὰ μηνύματα #4 (τοῦ ῾Ρούμελη ᾿Ιωάννη) καὶ #7 τοῦ Δημητρίου Καλπακίδη.

...

Προτρέπω να διαβάσουν τα μέλη τα πρώτα μηνύματα.
Το "Ψαλτολόγιο" φαίνεται ότι υιοθετεί το θέμα μόνο και μόνο για τα τεχνικά θέματα και όχι για τα υπόλοιπα. Η επισήμανση με bold είναι δική μου.

Και ένα απόσπασμα από παλαιότερη ανάρτηση:
...
5. Αντιμετωπίζοντας το θέμα από την ψαλτική πλευρά:

Τα πάντα μετά συννενοήσεως μετά του λειτουργούντος Ιερέως.
Αν θέλει να πεί τις ευχές με τέτοιο τρόπο ώστε να ακούγονται πρέπει ο ψάλτης να πεί σε κλιτόν σύντομα τα λειτουργικά και μετά να ακουσθεί η ευχή.
Όχι μαζί. Όχι λατρεία που θυμίζει εβραϊκή συναγωγή.
(Χάβρα Ιουδαίων)
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Τὸ ἐπίκεντρο δέν φαίνεται νὰ εἶναι τὸ μυστικῶς-ἐκφώνως ἁλλὰ τὸ εἰς ἐπήκοον τῶν συλλειτουργούντων ἢ μή. Ἐφόσον οἱ ψάλτες δὲν ἔχουν τὸ δικαίωμα, κανονικά, νὰ μπαίνουν μέσα στὸ ἄδυτο, αὐτὴ ἡ ὐπόθεση δὲν ἔπρεπε νὰ τοὺς ἀφορᾷ καὶ ἐνεπλάκησαν ὅπως καὶ οἱ πιστοὶ ἀπὸ διαφωνίες ἐντὸς ἐκκλησιαστικῆς ἱεραρχίας. Ἁπὸ μιὰν ἄποψη δὲν γίνεται νὰ μὴν ἑμπλακοῦν. Μιὰ ἑνδεχόμενη λύση εἶναι: ὅπου μυστικῶς, ὄχι μικρόφωνο. Μέσα στὸ ἄδυτο, ὄχι κάμερα. Καὶ βάζω μιὰ τρίτη: ὄχι ἐπικάλυψη, δηλαδὴ μπορεῖ ὁ ἱερέας νὰ μὴν ἀκούγεται, ἀλλὰ ἂν καλύπτεται ἡ εὐχή του ἁπὸ τοὺς ψάλτες ἀκούγεται σὰν συγκάλυψη. Αὐτὸ μᾶλλον ἀφορᾷ τοὺς ψάλτες.
 
Last edited by a moderator:

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
Όσο αφορά την εξιλαστική ευχή του χερουβικού (όπως και η εξιλαστική ευχή του μεγάλου αγιασμού), αυτός που θα διαβάσει την αγία αναφορά (αντίστοιχα αυτός που θα διαβάσει τον ευχή του μεγάλου αγιασμού), την διαβάζει καθ' εαυτόν συμπεριλαμβανομένου και του Αμήν. Είναι συντεθειμένη σε ενικό αριθμό και προορίζεται για ατομική προσευχή του λειτουργού και μόνο αυτού.
Όσο αφορά την ευχή της αναφοράς πρέπει να διευκρινιστούν τα εξής σημεία (υπογραμμισμένα):

Ἄξιον καὶ δίκαιον σὲ ὑμνεῖν, σὲ εὐλογεῖν, σὲ αἰνεῖν, σοὶ εὐχαριστεῖν, σὲ προσκυνεῖν ἐν παντὶ τόπῳ τῆς δεσποτείας σου. Σὺ γὰρ εἶ Θεὸς ἀνέκφραστος, ἀπερινόητος, ἀόρατος, ἀκατάληπτος, ἀεὶ ὢν ὡσαύτως ὤν· σὺ καὶ ὁ μονογενής σου Υἱὸς καὶ τὸ Πνεῦμά σου τὸ Ἅγιον. Σὺ ἐκ τοῦ μὴ ὄντος εἰς τὸ εἶναι ἡμᾶς παρήγαγες καὶ παραπεσόντας ἀνέστησας πάλιν καὶ οὐκ ἀπέστης πάντα ποιῶν ἕως ἡμᾶς εἰς τὸν οὐρανὸν ἀνήγαγες καὶ τὴν βασιλείαν σου ἐχαρίσω τὴν μέλλουσαν. Ὑπὲρ τούτων ἁπάντων εὐχαριστοῦμέν σοι καὶ τῷ μονογενεῖ σου Υἱῷ καὶ τῷ Πνεύματί σου τῷ Ἁγίῳ· ὑπὲρ πάντων ὧν ἴσμεν καὶ ὧν οὐκ ἴσμεν, τῶν φανερῶν καὶ ἀφανῶν εὐεργεσιῶν, τῶν εἰς ἡμᾶς γεγενημένων. Εὐχαριστοῦμέν σοι καὶ ὑπὲρ τῆς λειτουργίας ταύτης, ἣν ἐκ τῶν χειρῶν ἡμῶν δέξασθαι κατηξίωσας, καίτοι σοι παρεστήκασι χιλιάδες ἀρχαγγέλων καὶ μυριάδες ἀγγέλων, τὰ Χερουβεὶμ καὶ τὰ Σεραφείμ, ἑξαπτέρυγα, πολυόμματα, μετάρσια, πτερωτά.

ΕΚΦΩΝΩΣ (Η διαφοροποίηση υπάρχει για να δώσει έναυσμα στον χορό να ξεκινήσει την ψαλμωδία)
Τὸν ἐπινίκιον ὕμνον ᾄδοντα, βοῶντα, κεκραγότα, καὶ λέγοντα.

Χορὸς (ΕΙΝΑΙ ΥΜΝΟΣ ΚΑΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΨΑΛΛΕΤΑΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΑΠΑΓΓΕΛΕΤΑΙ, ΤΟ ΜΕΛΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΟΙΚΙΛΕΙ ΑΝΑΛΟΓΑ ΤΗΝ ΠΕΡΙΣΤΑΣΗ - ΥΨΟΣ ΤΗΣ ΕΟΡΤΗΣ ΑΠΟ ΣΥΝΤΟΜΟ (ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΕΣ) ΕΩΣ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗΣ ΔΙΑΡΚΕΙΑΣ (ΚΥΡΙΑΚΕΣ, ΕΟΡΤΕΣ) ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΟΥΝ ΤΑ ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΝΤΑ ΚΛΑΣΣΙΚΑ ΜΕΛΗ, ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΩΣ ΚΑΛΥΠΤΗΡΙΑ ΜΕΛΗ)
Ἅγιος, Ἅγιος, Ἅγιος Κύριος Σαβαώθ· πλήρης ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ τῆς δόξης σου. Ὡσαννὰ ἐν τοῖς ὑψίστοις· εὐλογημένος ὁ ἐρχόμενος ἐν ὀνόματι Κυρίου. Ὡσαννὰ ἐν τοῖς ὑψίστοις.

Ἱερεὺς
Μετὰ τούτων καὶ ἡμεῖς τῶν μακαρίων δυνάμεων, Δέσποτα φιλάνθρωπε, βοῶμεν καὶ λέγομεν· Ἅγιος εἶ καὶ πανάγιος, σὺ καὶ ὁ μονογενής σου Υἱὸς καὶ τὸ Πνεῦμά σου τὸ Ἅγιον. Ἅγιος εἶ καὶ πανάγιος καὶ μεγαλοπρεπὴς ἡ δόξα σου· ὃς τὸν κόσμον σου οὕτως ἠγάπησας, ὥστε τὸν Υἱόν σου τὸν μονογενῆ δοῦναι, ἵνα πᾶς ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν μὴ ἀπόληται, ἀλλ᾿ ἔχῃ ζωὴν αἰώνιον. Ὃς ἐλθὼν καὶ πᾶσαν τὴν ὑπὲρ ἡμῶν οἰκονομίαν πληρώσας, τῇ νυκτὶ ᾗ παρεδίδοτο, μᾶλλον δὲ ἑαυτὸν παρεδίδου, ὑπὲρ τῆς τοῦ κόσμου ζωῆς, λαβὼν ἄρτον ἐν ταῖς ἁγίαις αὐτοῦ καὶ ἀχράντοις καὶ ἀμωμήτοις χερσίν, εὐχαριστήσας καὶ εὐλογήσας, ἁγιάσας, κλάσας, ἔδωκε τοῖς ἁγίοις αὐτοῦ μαθηταῖς καὶ ἀποστόλοις, εἰπών·

ΕΚΦΩΝΩΣ (Η διαφοροποίηση υπάρχει για να δώσει έναυσμα στον χορό να απαντήσει Ἀμήν)
Λάβετε, φάγετε· τοῦτό μού ἐστι τὸ σῶμα, τὸ ὑπὲρ ὑμῶν κλώμενον, εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
Χορὸς
Ἀμήν.
Ἱερεὺς
Πίετε ἐξ αὐτοῦ πάντες· τοῦτό ἐστι τὸ αἷμά μου, τὸ τῆς καινῆς Διαθήκης, τὸ ὑπὲρ ὑμῶν καὶ πολλῶν ἐκχυνόμενον, εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
Χορὸς
Ἀμήν.

Ἱερεὺς
Μεμνημένοι τοίνυν τῆς σωτηρίου ταύτης ἐντολῆς, καὶ πάντων τῶν ὑπὲρ ἡμῶν γεγενημένων, τοῦ σταυροῦ, τοῦ τάφου, τῆς τριημέρου ἀναστάσεως, τῆς εἰς οὐρανοὺς ἀναβάσεως, τῆς ἐκ δεξιῶν καθέδρας, τῆς δευτέρας καὶ ἐνδόξου πάλιν παρουσίας,

ΕΚΦΩΝΩΣ (Η διαφοροποίηση υπάρχει για να δώσει έναυσμα στον χορό να ξεκινήσει την ψαλμωδία)
Τὰ σὰ ἐκ τῶν σῶν σοὶ προσφέροντες κατὰ πάντα καὶ διὰ πάντα,

Χορὸς (ΕΙΝΑΙ ΥΜΝΟΣ ΚΑΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΨΑΛΛΕΤΑΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΑΠΑΓΓΕΛΕΤΑΙ, ΤΟ ΜΕΛΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΟΙΚΙΛΕΙ ΑΝΑΛΟΓΑ ΤΗΝ ΠΕΡΙΣΤΑΣΗ - ΥΨΟΣ ΤΗΣ ΕΟΡΤΗΣ ΑΠΟ ΣΥΝΤΟΜΟ (ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΕΣ) ΕΩΣ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗΣ ΔΙΑΡΚΕΙΑΣ (ΚΥΡΙΑΚΕΣ, ΕΟΡΤΕΣ) ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΟΥΝ ΤΑ ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΝΤΑ ΚΛΑΣΣΙΚΑ ΜΕΛΗ, ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΩΣ ΚΑΛΥΠΤΗΡΙΑ ΜΕΛΗ)
Σὲ ὑμνοῦμεν, σὲ εὐλογοῦμεν, σοὶ εὐχαριστοῦμεν, Κύριε, καὶ δεόμεθά σου, ὁ Θεὸς ἡμῶν.

Ἱερεὺς
Ἔτι προσφέρομέν σοι τὴν λογικὴν ταύτην καὶ ἀναίμακτον λατρείαν, καὶ παρακαλοῦμέν σε καὶ δεόμεθα καὶ ἱκετεύομεν· κατάπεμψον τὸ Πνεῦμά σου τὸ Ἅγιον ἐφ᾿ ἡμᾶς καὶ ἐπὶ τὰ προκείμενα δῶρα ταῦτα.
Καὶ ποίησον τὸν μὲν ἄρτον τοῦτον τίμιον σῶμα τοῦ Χριστοῦ σου, [μεταβαλὼν τῷ Πνεύματί σου τῷ Ἁγίῳ] *** υπήρχε στο αρχικό κείμενο;
Ἀμήν· (ποιος το λέγει; ο διάκονος; ο λαός; Τα Ευλόγησον δέσποτα... είναι μεταγενέστερες προσθήκες; )
τὸ δὲ ἐν τῷ ποτηρίῳ τούτῳ τίμιον αἷμα τοῦ Χριστοῦ σου, [μεταβαλὼν τῷ Πνεύματί σου τῷ Ἁγίῳ] *** υπήρχε στο αρχικό κείμενο;.
Ἀμήν·

Ὥστε γενέσθαι τοῖς μεταλαμβάνουσιν εἰς νῆψιν ψυχῆς, εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν, εἰς κοινωνίαν τοῦ Ἁγίου σου Πνεύματος, εἰς βασιλείας οὐρανῶν πλήρωμα, εἰς παρρησίαν τὴν πρὸς σέ, μὴ εἰς κρῖμα ἢ εἰς κατάκριμα. Ἔτι προσφέρομέν σοι τὴν λογικὴν ταύτην λατρείαν ὑπὲρ τῶν ἐν πίστει ἀναπαυσαμένων προπατόρων, πατέρων, πατριαρχῶν, προφητῶν, ἀποστόλων, κηρύκων, εὐαγγελιστῶν, μαρτύρων, ὁμολογητῶν, ἐγκρατευτῶν καὶ παντὸς πνεύματος δικαίου ἐν πίστει τετελειωμένου.

ΕΚΦΩΝΩΣ (Η διαφοροποίηση υπάρχει για να δώσει έναυσμα στο διάκονο να ξεκινήσει τα δίπτυχα των κεκοιμημένων. Αυτά προφανώς είναι μεταγενέστερη προσθήκη, καθώς η μνημόνευση των κεκοιμημένων μπορεί να γίνει και μέσα στην ευχή. Πότε συναντώνται πρώτη φορά; Αργότερα την θέση των διπτύχων πήρε το θεομητορικό μεγαλυνάριο. Χωρίς δίπτυχα ή μεγαλυνάριο συνεχίζεται η κανονική ανάγνωση της ευχής χωρίς εκφώνηση).
Ἐξαιρέτως τῆς παναγίας, ἀχράντου, ὑπερευλογημένης, ἐνδόξου δεσποίνης ἡμῶν Θεοτόκου καὶ ἀειπαρθένου Μαρίας,

Τοῦ ἁγίου Ἰωάννου, προφήτου, προδρόμου καὶ βαπτιστοῦ· τῶν ἁγίων, ἐνδόξων καὶ πανευφήμων Ἀποστόλων· τοῦ ἁγίου... οὗ καὶ τὴν μνήμην ἐπιτελοῦμεν, καὶ πάντων σου τῶν Ἁγίων, ὧν ταῖς ἱκεσίαις ἐπίσκεψαι ἡμᾶς, ὁ Θεός. Καὶ μνήσθητι πάντων τῶν κεκοιμημένων ἐπ᾿ ἐλπίδι ἀναστάσεως ζωῆς αἰωνίου... καὶ ἀνάπαυσον αὐτούς, ὁ Θεὸς ἡμῶν, ὅπου ἐπισκοπεῖ τὸ φῶς τοῦ προσώπου σου. Μνήσθητι, Κύριε, πάσης ἐπισκοπῆς ὀρθοδόξων, τῶν ὀρθοτομούντων τὸν λόγον τῆς σῆς ἀληθείας, παντὸς τοῦ πρεσβυτερίου, τῆς ἐν Χριστῷ διακονίας καὶ παντὸς ἱερατικοῦ τάγματος. Ἔτι προσφέρομέν σοι τὴν λογικὴν ταύτην λατρείαν ὑπὲρ τῆς οἰκουμένης· ὑπὲρ τῆς ἁγίας, καθολικῆς καὶ ἀποστολικῆς Ἐκκλησίας· ὑπὲρ τῶν ἐν ἁγνείᾳ καὶ σεμνῇ πολιτείᾳ διαγόντων· ὑπὲρ τῶν πιστοτάτων καὶ φιλοχρίστων ἡμῶν Βασιλέων, παντὸς τοῦ παλατίου καὶ τοῦ στρατοπέδου αὐτῶν. Δὸς αὐτοῖς, Κύριε, εἰρηνικὸν τὸ βασίλειον, ἵνα καὶ ἡμεῖς, ἐν τῇ γαλήνῃ αὐτῶν, ἤρεμον καὶ ἡσύχιον βίον διάγωμεν, ἐν πάσῃ εὐσεβείᾳ καὶ σεμνότητι.

ΕΚΦΩΝΩΣ (Η διαφοροποίηση υπάρχει για να δώσει έναυσμα στο διάκονο να ξεκινήσει τα δίπτυχα των ζώντων. Πότε συναντώνται πρώτη φορά; Σώζεται η αρχική μορφή αυτών των διπτύχων; )
Ἐν πρώτοις μνήσθητι, Κύριε, τοῦ ἀρχιεπισκόπου ἡμῶν... ὃν χάρισαι ταῖς ἁγίαις σου Ἐκκλησίαις ἐν εἰρήνῃ, σῷον, ἔντιμον, ὑγιᾶ μακροημερεύοντα καὶ ὀρθοτομοῦντα τὸν λόγον τῆς σῆς ἀληθείας.
Υπάρχει απάντηση από τον λαό Κύριε ἐλέησον ή Ἀμήν;

Διάκονος
Καὶ ὧν ἕκαστος κατὰ διάνοιαν ἔχει, καὶ πάντων καὶ πασῶν.
Χορὸς
Καὶ πάντων καὶ πασῶν.
Ἱερεὺς
Μνήσθητι, Κύριε, τῆς πόλεως, ἐν ᾗ παροικοῦμεν καὶ πάσης πόλεως καὶ χώρας καὶ τῶν πίστει οἰκούντων ἐν αὐταῖς. Μνήσθητι, Κύριε, πλεόντων, ὁδοιπορούντων, νοσούντων, καμνόντων, αἰχμαλώτων καὶ τῆς σωτηρίας αὐτῶν. Μνήσθητι, Κύριε, τῶν καρποφορούντων ἐν ταῖς ἁγίαις σου Ἐκκλησίαις καὶ μεμνημένων τῶν πενήτων, καὶ ἐπὶ πάντας ἡμᾶς τὰ ἐλέη σου ἐξαπόστειλον.

ΕΚΦΩΝΩΣ
Καὶ δὸς ἡμῖν, ἐν ἑνὶ στόματι καὶ μιᾷ καρδίᾳ, δοξάζειν καὶ ἀνυμνεῖν τὸ πάντιμον καὶ μεγαλοπρεπὲς ὄνομά σου, τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ Ἁγίου Πνεύματος, νῦν καὶ ἀεὶ καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων.

Χορὸς
Ἀμήν.

Συγχαρητήρια Μανόλη! Εὐχαριστοῦμε!

Ὄντως πολλὲς ἐκφωνήσεις εἶναι καὶ συνθήματα, «δίδοται καιρός».

Στὰ ἐρωτήματά σου μπορῶ μόνο νὰ θυμίσω τὶς Ἀπαντήσεις Ἰ. Φουντούλη τ. 3 σσ. 289-296 καὶ νὰ παραπέμψω στὰ χφφ. Κρυπτοφέῤῥης Γβ.IV εὐχολόγιο μεταξὺ τῶν ἐτῶν 985-1900 καὶ Σινὰ 1040 διακονικὸ μεταξὺ τῶν ἐτῶν 1166-1170.
 

Attachments

  • Pages from χφ. Γ. β. IV.pdf
    875.3 KB · Views: 20
  • χφ. Σινὰ 1040.pdf
    98.2 MB · Views: 22
Κ

Κωσταντής1

Guest
Και ένα απόσπασμα από παλαιότερη ανάρτηση:
Όχι μαζί. Όχι λατρεία που θυμίζει εβραϊκή συναγωγή.
(Χάβρα Ιουδαίων)
πογκρόμ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Συνοψίζοντας
Το πατριαρχικό ιερατικό λέει χαμηλοφώνως, το οποίο όμως διασαφηνίζεται από τις ζωντανές ακολουθίες όπως φαίνεται εδώ όπου δεν ακούγονται εκτός του Ι Βήματος.

Πάνω στην αγία Τράπεζα παλιά δεν υπήρχαν μικρόφωνα που και τον ψίθυρο να τον κάνουν ουρλιαχτό, έτσι και πιο δυνατά να τις έλεγε ο παπάς τις ευχές δεν παρεμπόδιζε τους ψάλτες.

Στοιχεία έχει καταθέσει ο Παναγιώτης Παπαδημητρίου εδώ . Παραθέτετε στοιχεία και τα ερμηνεύετε όπως θέλετε αγνοώντας την προφορική παράδοση.

Ειπώθηκε στα τελευταία μηνύματα η πρόταση να λέγονται σειριακά οι ευχές με τα λειτουργικά χύμα, δηλαδή μας λέτε να καταργηθούν οι ύμνοι του Ιωάννου του Γλυκέος στην Θ Λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου; ή μήπως να διαρκεί η Θ. Λειτουργία άλλη μισή ώρα; ή θέτε να τα λέμε όλα σε τρεχαλητό;!;
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ἁπὸ τὴν δική μου σκοπιά. Φέρνω ἕνα ἀκραῖο παράδειγμα.Ὅταν ὁ παπα-Ντουντούκας τσιρίζει τὶς μυστικὲς εὐχὲς ἀπὸ τὸ μικρόφωνο τῆς Μαντόνα καὶ ὁ διάκος στέλνει ὰπὸ δίπλα τὴν εἱκόνα του ἁπὸ τὸ Βόνταφον στοὺς ἀστροναῦτες στὴν Ἀφροδίτη, ἐσὺ παρόλα αὐτὰ πρέπει νὰ μὴν ψέλνεις μέχρι νὰ ὁλοκληρωθῇ τὸ μυστήριο μὲ τὰ χαρμόσυνα νέα ὅτι ὁ Θεὸς δὲν θέλει ἀνθρωποθυσία, οὔτε μερίδιο, καὶ τὰ ἀναίμακτα νὰ τὰ φᾶμε ὅλα ἐμεῖς. Αὺτὸ θὰ τὸ ἀναγγείλῃ ὁ παπάς. Μόνον τότε ἀρχίζεις νὰ ψέλνεις. Ὄχι πρίν. Ἄν ἐμπλακῇς σὲ ντουέτο μὲ τὸν παπα-Ντουντούκα, πρίν τὴν κορύφωση τοῦ μυστηρίου, αὺτὸς θὰ λέει στὴν οὑσία - Κοιτᾶξτε γιὰ τὸν Κύριο πῶς θυσιάζω τὸ κορμί μου... καὶ ὲσὺ θὰ τοῦ ἁπαντᾷς- Θυσιάστο, νὰ τελειώνουμε νὰ πᾶμε στὸ`καφενεῖο. Αὑτὸ εἶναι κανιβαλισμός. Αὺτὴ ἡ στιγμὴ εἶναι ἱερὴ γιὰ ὅλους, διότι ὁ ἄνθρωπος παίρνει τὸ ἀσανσὲρ γιὰ τὸν Θεὸ καὶ μέχρι νὰ ἑπιστρέψῃ πρέπει ὅλοι νὰ τὸ κρατᾶμε κλειστό.Ἂν φοβᾶται καὶ τσιρίζει πρέπει παρόλα αὐτὰ ἐσὺ νὰ τὸν σεβαστῇς ἀκόμα καὶ ἄν δὲν σέβεται ὁ ἴδιος τὸν ἑαύτό του. Αὐτὸς εἶναι ὁ ἱερέας. ὄχι ἑσύ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ειπώθηκε στα τελευταία μηνύματα η πρόταση να λέγονται σειριακά οι ευχές με τα λειτουργικά χύμα, δηλαδή μας λέτε να καταργηθούν οι ύμνοι του Ιωάννου του Γλυκέος στην Θ Λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου; ή μήπως να διαρκεί η Θ. Λειτουργία άλλη μισή ώρα; ή θέτε να τα λέμε όλα σε τρεχαλητό;!;

Κι άμα δεν πούμε του Γλυκέως τι θα γίνει; Θα πέσει το κιβώριο της αγ. Τραπέζης; Σιγά το δόγμα ... Ή υπάρχει κανών Οικ. Συνόδου για τον Γλυκύ; Αν εσύ τον γουστάρεις ψάλλε τον. Εγώ στο αναλόγιο μου μπορεί να μη θέλω ή να κρίνω διαφορετικά.

45-60 λεπτά χωρίς την μετάληψη η Λειτουργία μια χαρά είναι. Αν θέλεις 3ωρη και παραπάνω ακολουθία ψάλλε τον όρθρο που έχει απείρως καλύτερα και ποικιλότερα μαθήματα.
Ή δεν έχει αρκετό φιλοθεάμον κοινό;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Κι άμα δεν πούμε του Γλυκέως τι θα γίνει; Θα πέσει το κιβώριο της αγ. Τραπέζης; Σιγά το δόγμα ... Ή υπάρχει κανών Οικ. Συνόδου για τον Γλυκύ; Αν εσύ τον γουστάρεις ψάλλε τον. Εγώ στο αναλόγιο μου μπορεί να μη θέλω ή να κρίνω διαφορετικά.

45-60 λεπτά χωρίς την μετάληψη η Λειτουργία μια χαρά είναι. Αν θέλεις 3ωρη και παραπάνω ακολουθία ψάλλε τον όρθρο που έχει απείρως καλύτερα και ποικιλότερα μαθήματα.
Ή δεν έχει αρκετό φιλοθεάμον κοινό;
Εμείς τα λέμε όλα και ο κλήρος και λαός ακόμα γουστάρει το παλιό σύστημα των 80's (επί παλιού ορθοδόξου ΠΑΣΟΚ :D )
Εσύ και οι υπόλοιποι πείτε μόνο τους συστατικούς λόγους του Κυρίου Λάβετε φάγετε και that's it! αφού όλα τα άλλα περιττεύουν.. κι όντως περιττεύουν για όποιον δεν του αρέσουν
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Αυτό δε σημαίνει ότι έτσι εφαρμόζονται και τα γραφόμενα του νέου ιερατικού..

Μπορεί το βιβλίο να άλλαξε, η τάξις όμως όχι.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
ΕΚΦΩΝΩΣ (Η διαφοροποίηση υπάρχει για να δώσει έναυσμα στον χορό να ξεκινήσει την ψαλμωδία)

Φαντάζομαι πως ο χορός ξέρει και χωρίς υπόδειξη ποτέ πρέπει να αρχίζει το «Άγιος, Άγιος…». Όλες αυτές διαφοροποιήσεις είναι περιττές στην εποχή των μικροφώνων.

Καὶ ποίησον τὸν μὲν ἄρτον τοῦτον τίμιον σῶμα τοῦ Χριστοῦ σου, [μεταβαλὼν τῷ Πνεύματί σου τῷ Ἁγίῳ] *** υπήρχε στο αρχικό κείμενο;
Ἀμήν· (ποιος το λέγει; ο διάκονος; ο λαός; Τα Ευλόγησον δέσποτα... είναι μεταγενέστερες προσθήκες; )
τὸ δὲ ἐν τῷ ποτηρίῳ τούτῳ τίμιον αἷμα τοῦ Χριστοῦ σου, [μεταβαλὼν τῷ Πνεύματί σου τῷ Ἁγίῳ] *** υπήρχε στο αρχικό κείμενο;.
Ἀμήν·

Η διπλή ευλόγηση είναι η αρχική, δηλαδή της παλιάς εκδοχής της αναφοράς. Η παλιά εκδοχή διαφέρει από την σημερινή (που είναι του 11ου αι.) σε δέκα περίπου σημεία. Τα Αμήν είναι έτσι η αλλιώς μάλλον μεταγενέστερα. Στον κώδικα Barberini τα λένε οι συλλειτουργοί η ο διάκονος (αφού το χφ προβλέπει μυστική ανάγνωση της αναφοράς).

ΕΚΦΩΝΩΣ (Η διαφοροποίηση υπάρχει για να δώσει έναυσμα στο διάκονο να ξεκινήσει τα δίπτυχα των κεκοιμημένων. Αυτά προφανώς είναι μεταγενέστερη προσθήκη, καθώς η μνημόνευση των κεκοιμημένων μπορεί να γίνει και μέσα στην ευχή. Πότε συναντώνται πρώτη φορά; Αργότερα την θέση των διπτύχων πήρε το θεομητορικό μεγαλυνάριο. Χωρίς δίπτυχα ή μεγαλυνάριο συνεχίζεται η κανονική ανάγνωση της ευχής χωρίς εκφώνηση).

Ο Ταφτ πάντως λήγει στο συμπέρασμα πως είναι αδύνατο να πούμε τι είναι μεταγενέστερο, τα δίπτυχα η ιερατικές μνημονεύσεις.

ΕΚΦΩΝΩΣ (Η διαφοροποίηση υπάρχει για να δώσει έναυσμα στο διάκονο να ξεκινήσει τα δίπτυχα των ζώντων. Πότε συναντώνται πρώτη φορά; Σώζεται η αρχική μορφή αυτών των διπτύχων; )

Τα έχει όλα ο Ταφτ. Εδώ όμως λείπει η κατακλείδα των διπτυχων των κεκοιμενων.

Ἐν πρώτοις μνήσθητι, Κύριε, τοῦ ἀρχιεπισκόπου ἡμῶν... ὃν χάρισαι ταῖς ἁγίαις σου Ἐκκλησίαις ἐν εἰρήνῃ, σῷον, ἔντιμον, ὑγιᾶ μακροημερεύοντα καὶ ὀρθοτομοῦντα τὸν λόγον τῆς σῆς ἀληθείας.
Υπάρχει απάντηση από τον λαό Κύριε ἐλέησον ή Ἀμήν;

Όχι, δεν υπάρχει. Το Κύριε ελέησον είναι του ΤΜΕ. Το Αμήν δεν το βλέπω σε καμμία αρχαία πηγή. Η μοναδική απάντηση στα χφφ είναι η κατακλείδα Καὶ πάντων καὶ πασῶν.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Mήπως εἶναι ἡ μνημόνευση ὁ παράγων ποὺ θόλωσε τὰ νερά.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Και κάτι άλλο• αν τα λειτουργικά θα τα πεις αργά (και ευχές εις επηκοον), δεν θα υπάρχει ισορροπία μεταξύ των ευχών και ύμνων που υπάρχει σήμερα (σύντομη εκφώνηση + ύμνος). Χάνεται έτσι η δυναμική και ο ρυθμός της λειτουργίας.

Αν θα τα πεις χύμα, θα σου λείπει ένα αγαπημένο στοιχείο που η λαϊκή ευσέβεια ίσως θεωρεί σχεδόν απαραίτητο για την τέλεση του μυστηρίου.

Και ο θεομητορικός ύμνος δεν πάει καλά με την μνημόνευση εις επηκοον. Ενώ η παράλειψη του θα ήταν πλέον ασέβεια.

Είναι δύσκολο πράγμα η αποκατάσταση των παλαιών στοιχείων, αφού όλα είναι ρευστά και εξελίσσεται. Αν αλλάζεις ένα πράγμα, θα επηρεάζεις πολλά άλλα.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Οκ. Τὸ θέμα ἀπὸ ὅ,τι διαβάζω πρωτοτέθηκε ἐπὶ Ἰουστινιανοῦ, γνωστοῦ βεβαίως γιὰ τὴν ἑπεκτατική του πολιτική.
Στὰ δίπτυχα, ἀμέσως μετὰ τὴν Ἁγ. Ἀναφορά (μυστικῶς, λέει ἡ πηγή μου):
ὑπὲρ τῶν πιστοτάτων καὶ φιλοχρίστων ἡμῶν Βασιλέων, παντὸς τοῦ παλατίου καὶ τοῦ στρατοπέδου αὐτῶν. Δὸς αὐτοῖς, Κύριε, εἰρηνικὸν τὸ βασίλειον, ἵνα καὶ ἡμεῖς, ἐν τῇ γαλήνῃ αὐτῶν, ἤρεμον καὶ ἡσύχιον βίον διάγωμεν, ἐν πάσῃ εὐσεβείᾳ καὶ σεμνότητι.

Ἕνας τρόπος νὰ ἀλλάξηις κάτι ποὺ ἀλλάζει δύσκολα εἶναι σὲ πρώτη φάση νὰ τὸ... ξετρυπώσῃς. Αὑτὴ εἶναι νομίζω καὶ ἡ γενικὴ αἴσθηση καὶ τοῦ ὐποφαινομένου.
 
Top