Μυστική ανάγνωση ευχών

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Ποιμαντικά ο πιστός τι κερδίζει και τι χάνει από την κάθε εναλλακτική; Είναι το κέρδος μεγαλύτερο από το διχασμό που φέρνει αναπόφευκτα κάθε αλλαγή στα ειωθότα;

Των πιστών άραγε η γνώμη ποια είναι; Απαίτησαν οι ίδιοι μεγαλύτερη "διαφάνεια" στη λατρεία ώστε να τους δοθεί; Τι αντίκτυπο είχαν οι δοκιμές της αλλαγής στους πιστούς στους οποίους εφαρμόσθηκε;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Μερικοί δεν καταλαβαίνετε που είναι το κέντρο βάρους τόσο της συζήτησης αυτής αλλά και γενικά της θεματολογίας του φόρουμ. Το φόρουμ έχει θέμα την ψαλτική, ούτε την δογματική, ούτε τι είναι απαραίτητο για την τέλεση των μυστηρίων.
Ρωτούσε κάποιος έναν παπά, "πάτερ είναι απαραίτητο να καλέσουμε και ψάλτη στην Βάπτιση;" !!!!
Φυσικά και δεν είναι απαραίτητος ούτε ο ψάλτης, ούτε ο αγιογράφος, ούτε ο αρχιτέκτονας, ούτε ο ναός για την τέλεση του μυστηρίου! Το νερό είναι απαραίτητο, ο Θεός είναι απαραίτητος, ο ιερέας που είναι στην διαδοχή των Αποστόλων και του Χριστού, το Άγιο Πνεύμα μέσω αυτού επικαλείται.
Όλα τα άλλα δεν χρειάζονται άρα να τα καταργήσουμε όλα!;!;!
Γιατί όταν γκαρίζει ο παπάς από το ιερό τις ευχές, με τέρμα τα μικρόφωνα της αγίας τραπέζης, υπερκαλύπτει τον ψάλτη, ουσιαστικά τον καταργεί
 
Εδώ τα ξεκαθαρίζει ο Πατριάρχης μας στο νέο ιερατικό τΜΧΕ, οι ευχές χαμηλόφωνα, ούτε δυνατά να καλύπτουν τον ψάλτη και να απαντούν οι γριές αμήν αμήν, ούτε όμως σιωπηρά
Τὸ νὰ σὲ ῥωτήσω πῶς ἑρμηνεύεται αὐτὸ τὸ ξεκαθάρισμα καὶ ποιὸς εἶναι ἁρμόδιος νὰ τὸ κάνει, σὲ σχέση μὲ τὸ ἂν εἶναι εἰς ἑπήκοον καὶ τίνος ὑποθέτω ὅτι εἶναι ἐκτὸς θεματολογίας. Τὸ νὰ σὲ ῥωτήσω ὅμως ἂν ἔχεις παρατηρήσῃ ἐνδεχομενως ὅτι τὀ "γκάρισμα" ποὺ καταγγέλλεις εἶναι μιὰ ἄγαρμπη ἴσως, ἀλλὰ δυνάμει ἀποτελεσματικὴ "βαλκάνια" ἐκδοχὴ αὐτοῦ ποὺ λέγεται "ὁπτικοποίηση" ἀλλιῶς "θεατροποίηση" (ἀδόκιμοι ὅροι) τῆς λατρείας ἴσως εἶναι στὴν δική σου ἁρμοδιότητα νὰ κρίνεις ἂν εἶναι ἐντὀς θέματος, καὶ ἂν ἁξίζει ἁπάντηση.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Ὅταν κάτι (ὀρθῶς) δὲν πρέπει νὰ ἀποσιωπᾶται ὅπως ἀναφέρει ὁ Οἰκουμενικός μας Πατριάρχης, σημαίνει ὅτι ἔστω καὶ χαμηλοφώνως οἱ εὐχὲς τῆς Ἀναφορᾶς πρέπει νὰ διαβάζονται σὲ ἐπίπεδο ποὺ ὁ λόγος νὰ γίνεται ἀκουστὸς καὶ κατανοητὸς ἀπὸ τὸ ἐκκλησίασμα, εἰδάλλως δὲν ὑπάρχει λόγος νὰ μὴν ἀποσιωπηθοῦν καὶ νὰ διαβάζονται μὲ τὸ μάτι ἄνευ φωνῆς. Πῶς εἶναι ὅμως δυνατὸν νὰ γίνει κάτι τέτοιο μὲ τὴν παράλληλη ψαλμῳδία τῶν ἀποκρίσεων, ὅταν μάλιστα ἡ τελευταία βρίσκεται σὲ ἐπίπεδο ἐντάσεως τουλάχιστον διπλάσιο ἀπὸ αὐτὸ τῶν εὐχῶν; μπορεῖ κάποιος νὰ τὸ ἐξηγήσει μὲ κάποιο ἰδανικὸ παράδειγμα, διότι ἀδυνατῶ νὰ κατανοήσω πῶς μπορεῖ νὰ λειτουργήσει κάτι τέτοιο βάσει τῶν δυνατοτήτων ποὺ ἔχουν οἱ ἀνθρώπινες αἰσθήσεις (τοῦ ἐκκλησιάσματος); Ἐκτὸς καὶ ἂν μὲ τὰ ὡς ἄνω ἐννοεῖται νὰ εἰπωθοῦν ἀμφότερα, εὐχὲς καὶ ψαλμῳδία, ἀλλὰ σὲ ἄλλο χρόνο, ὡς συνέχεια τοῦ ἑνὸς πρὸς τὸ ἄλλο, τὸ ὁποῖο εἶναι ἄλλη συζήτηση.

Πάντως στὸν Πατριαρχικὸ Ναὸ οἱ ἐν λόγῳ εὐχὲς δὲν ἀκούγονται καθόλου, τουλάχιστον ἐκτὸς τοῦ βήματος. Ἕνα παράδειγμα·
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Υπό συνθήκες μπορεί να επιτευχθεί ισορροπία στην ένταση ιερέα και χορού και να ακούγονται παράλληλα χωρίς ο ένας να καλύπτει τον άλλο. Ο πιστός βέβαια θα πρέπει να στήσει αυτί για να πιάσει τις ευχές ή αποσπάσματα αυτών και η ψαλμωδία όντως θα λειτουργεί ως χαλί όπως λέει κι ο Βαγγέλης.

Οι στίχοι των ύμνων συνήθως είναι η αρχή των ευχών, οπότε ο πιστός θα πρέπει να διαλέξει εάν θα προσπαθήσει να πιάσει τη συνέχεια της ευχής ή την αναλυτική μελωδία των στίχων. Εδώ ξεκινάει και η συζήτηση του αν ο πιστός ωφελείται και έχει νόημα να ακούει το πολύπλοκο μέλος της βυζαντινής μουσικής ή να λαμβάνει την ίδια στιγμή περισσότερη πληροφορία σε μορφή λόγου, είτε ακούγοντας ευχές, είτε αντικαθιστώντας αργά μέλη (κοινωνικό) με σύντομα (ψαλμούς). Με την παρατήρηση μάλιστα ότι το μέλος δεν το καταλαβαίνει ο κόσμος.

Χωριστή εκτέλεση ύμνου και ευχής δεν έχει κανένα νόημα, εκτός αν μιλάμε για απαγγελία του μέλους, διότι τι; θα περιμένει ο ιερέας το χερουβικό να ολοκληρωθεί για να ξεκινήσει να θυμιατίζει;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ὅταν κάτι (ὀρθῶς) δὲν πρέπει νὰ ἀποσιωπᾶται ὅπως ἀναφέρει ὁ Οἰκουμενικός μας Πατριάρχης, σημαίνει ὅτι ἔστω καὶ χαμηλοφώνως οἱ εὐχὲς τῆς Ἀναφορᾶς πρέπει νὰ διαβάζονται σὲ ἐπίπεδο ποὺ ὁ λόγος νὰ γίνεται ἀκουστὸς καὶ κατανοητὸς ἀπὸ τὸ ἐκκλησίασμα, εἰδάλλως δὲν ὑπάρχει λόγος νὰ μὴν ἀποσιωπηθοῦν καὶ νὰ διαβάζονται μὲ τὸ μάτι ἄνευ φωνῆς. Πῶς εἶναι ὅμως δυνατὸν νὰ γίνει κάτι τέτοιο μὲ τὴν παράλληλη ψαλμῳδία τῶν ἀποκρίσεων, ὅταν μάλιστα ἡ τελευταία βρίσκεται σὲ ἐπίπεδο ἐντάσεως τουλάχιστον διπλάσιο ἀπὸ αὐτὸ τῶν εὐχῶν; μπορεῖ κάποιος νὰ τὸ ἐξηγήσει μὲ κάποιο ἰδανικὸ παράδειγμα, διότι ἀδυνατῶ νὰ κατανοήσω πῶς μπορεῖ νὰ λειτουργήσει κάτι τέτοιο βάσει τῶν δυνατοτήτων ποὺ ἔχουν οἱ ἀνθρώπινες αἰσθήσεις (τοῦ ἐκκλησιάσματος); Ἐκτὸς καὶ ἂν μὲ τὰ ὡς ἄνω ἐννοεῖται νὰ εἰπωθοῦν ἀμφότερα, εὐχὲς καὶ ψαλμῳδία, ἀλλὰ σὲ ἄλλο χρόνο, ὡς συνέχεια τοῦ ἑνὸς πρὸς τὸ ἄλλο, τὸ ὁποῖο εἶναι ἄλλη συζήτηση.

Πάντως στὸν Πατριαρχικὸ Ναὸ οἱ ἐν λόγῳ εὐχὲς δὲν ἀκούγονται καθόλου, τουλάχιστον ἐκτὸς τοῦ βήματος. Ἕνα παράδειγμα·
Να ακούγονται από τον διάκο ή τον συλλείτουργο που απαντά σε ευχές με αμήν κι όχι ο κόσμος. Αφου την ίδια ώρα ψάλλει ο χορός τους σχετικούς υμνους. Πόλυ εύστοχη λοιπόν η διαπίστωση και το παραδειγμα από τον πατριαρχικό ναό όπου δεν ακουγεται τίποτα έξω του Ι. Βήματος
 
Ὅχι. Ἐφόσον μιλᾶμε γιὰ τὸ ἵδιο πρᾶγμα, εἶναι ὁ ἱερέας μόνος του μὲ τὸν Θεό. Δὲν πρέπει νὰ ἀκούγεται ἀπὸ κανέναν. Αὐτὴ εἶναι βεβαίως ἡ προσωπική μου ἄποψη ἀλλὰ δὲν εἶμαι ὁ μόνος: "Η θεία Λειτουργία είναι μια θεοφάνεια και μπορούμε να την παρομοιάσουμε με την περίπτωση του Μωϋσέως, ο οποίος ανέβηκε επάνω στο όρος Σινά, μέσα στον γνόφο [=κάτι σἀν ὀμίχλη] και είχε προσωπική κοινωνία με τον Θεό, ενώ ο λαός παρέμεινε στις υπώρειες του όρους. Έτσι και εδώ ο λειτουργός εισέρχεται στο όρος της θεοπτίας, δηλαδή λέγει την ευχή της αναφοράς, και ο λαός εκείνη την ώρα χαμηλόφωνα και ικετευτικά παραμένει στον κυρίως Ναό ψάλλοντας το “σέ υμνούμεν, σε ευλογούμεν, σοί ευχαριστούμεν Κύριε και δεόμεθά σου ο Θεός ημών”. https://www.ekklisiaonline.gr/proseyxes/i-efchi-tou-cherouvikou/ . Ἀλλιῶς ξεκινάει ἕνα ἀλυσιδωτὸ κατιναριὸ τοῦ ἄν πιστεύει ὁ ἔνας, ἅν ὄχι ὁ ἄλλος καὶ μιὰ φρικώδης κατάσταση.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Το παράδειγμα του βίντεο δεν εκφράζει απαραίτητα τον τρόπο εφαρμογής της διατύπωσης του Πατριάρχη, από την οποία εγώ καταλαβαίνω πως υποστηρίζει το αντίθετο, δηλαδή τη μη απόκρυψη των ευχών από το λαό, άρα να ακούγονται και έξω, όχι μόνο μέσα στο Ιερό.

Πάντως τα φαινόμενα με τις μουρμούρες και τα μουγκρητά ιερέων που διαβάζουν ευχές πάνω στο μικρόφωνο δε νομίζω πως είναι τόσο μαζικά. Ναι μεν ακούγονται κάποια πράγματα αλλά συνήθως συγκρατημένα και με τάσεις περαιτέρω συγκράτησης.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Το πως πρέπει να λέγονται οι ευχές ας το αποφασίζουν οι εκκλησιαστικές αρχές, γιατί εμείς δεν είμαστε αρμόδιοι σε τέτοια θέματα.

Τώρα η προσωπική γνώμη μου είναι πως εις επήκοον μελωδική απαγγελία της αγ. αναφοράς έχει κάποια αρχαία ιστορική βάση και τεκμηρίωση.

Σε σημεία όμως που υπάρχουν τα διακονικά, το εις επήκοον διάβασμα των ευχών το θεωρώ άσκοπο. Γιατί η συναπτή είναι ευχή του λαού υπό την καθοδήγηση του διακόνου. Οι ιερατικές ευχές σε τέτοιες περιπτώσεις συνήθως επαναλαμβάνουν όσα έχει ήδη πει ο διάκονος.

Και οι προσωπικές ευχές των λειτουργών (όπως αυτή του χερουβικού) πρέπει να μένουν μυστικές. Γιατί όπως διδάσκει μας ο ίδιος ο Κύριος «ὅταν προσεύχῃ, οὐκ ἔσῃ ὥσπερ οἱ ὑποκριταί, ὅτι φιλοῦσιν ἐν ταῖς συναγωγαῖς καὶ ἐν ταῖς γωνίαις τῶν πλατειῶν ἑστῶτες προσεύχεσθαι, ὅπως ἂν φανῶσι τοῖς ἀνθρώποις· ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι ἀπέχουσι τὸν μισθὸν αὐτῶν. Σὺ δὲ ὅταν προσεύχῃ, εἴσελθε εἰς τὸν ταμιεῖόν σου, καὶ κλείσας τὴν θύραν σου πρόσευξαι τῷ πατρί σου τῷ ἐν τῷ κρυπτῷ, καὶ ὁ πατήρ σου ὁ βλέπων ἐν τῷ κρυπτῷ ἀποδώσει σοι ἐν τῷ φανερῷ».
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Χωριστή εκτέλεση ύμνου και ευχής δεν έχει κανένα νόημα, εκτός αν μιλάμε για απαγγελία του μέλους, διότι τι; θα περιμένει ο ιερέας το χερουβικό να ολοκληρωθεί για να ξεκινήσει να θυμιατίζει;
Καλὸ εἶναι νὰ μὴν συνεχίσουμε νὰ ἀνακατεύουμε στὴ συζήτηση τὴν εὐχὴ τοῦ Χερουβικοῦ ὕμνου, ἡ ὁποία εἶναι προσωπικὴ τοῦ λειτουργοῦ καὶ δὲν ἀφορᾶ τὸν λαὸ ὅπως οἱ ἀντίστοιχες τῆς Ἀναφορᾶς.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Το πως πρέπει να λέγονται οι ευχές ας το αποφασίζουν οι εκκλησιαστικές αρχές, γιατί εμείς δεν είμαστε αρμόδιοι σε τέτοια θέματα.
Προφανῶς δὲν ἀποφασίζεται τίποτα ἐδῶ :LOL:. Ἁπλῶς συζητᾶμε (κάποιοι γιὰ νὰ καταλάβουμε) ποιό ἀκριβῶς εἶναι τὸ σημερινὸ διακριτὰ πρέπον ἢ τέλος πάντων τὸ ἀποφασισμένο ἀπὸ τὴν ἐκκλησιαστικὴ ἀρχὴ ὥστε νὰ προσαρμόσουμε μὲ τὴν σειρά μας τὶς ἀποκρίσεις τοῦ λαοῦ ἀνάλογα. Δὲν συζητᾶμε ὡς ἁρμόδιοι, ἀλλὰ ἐπειδὴ μᾶς ἀφορᾶ γιὰ νὰ κάνουμε τὴν ὑπακοή μας στὸ θέλημα τῆς Ἐκκλησίας.

Να ακούγονται από τον διάκο ή τον συλλείτουργο που απαντά σε ευχές με αμήν κι όχι ο κόσμος. Αφου την ίδια ώρα ψάλλει ο χορός τους σχετικούς υμνους. Πόλυ εύστοχη λοιπόν η διαπίστωση και το παραδειγμα από τον πατριαρχικό ναό όπου δεν ακουγεται τίποτα έξω του Ι. Βήματος
Στὸ ἀπόσπασμα οὔτε τὰ διακονικὰ Ἀμὴν τοῦ «Σὲ ὑμνοῦμεν» δὲν ἀκούγονται (ἐνῶ μέσα λέγονται, φαίνεται ἐξ ἄλλου). Τὸ συμπέρασμα εἶναι οἱ εὐχὲς νὰ μὴν ἀποσιωπῶνται, ἀλλὰ παράλληλα νὰ μὴν τὶς ἀκούει κανείς; νὰ τὶς ἀκούει μόνο ὁ λειτουργὸς καὶ οἱ τυχὸν συλλειτουργοί; ὑποτίθεται ὅτι ἡ μὴ ἀποσιώπησή τους ἀφορᾶ στὸν λαό... :confused:
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Ωραία, άσε το χερουβικό. Πάμε παρακάτω στα λειτουργικά.. σε ορισμένα μέλη που είναι και μεγάλα, ο ιερέας τι θα κάνει μέχρι να τελειώσουν; θα κάθεται; Και ο ψάλτης θα τον βλέπει και θα συνεχίζει; Δε γίνεται. Έτσι νομίζω δηλαδή.

Το απόσπασμα ξαναλέω δεν είναι απαραίτητα η εφαρμογή της οδηγίας του βιβλίου, η οποία για να εφαρμοσθεί θα πρέπει και τα λειτουργικά να ψαλούν αναλόγως χαμηλόφωνα.

Πάντως αν το ζήτημα αφορά μόνο τις ευχές της Αγ. Αναφοράς και όχι άλλες πχ του χερουβικού, τότε θα πρέπει να υπάρχει και διαφορετικός όρος για τον τρόπο που θα διαβαστούν. Συνήθως όσοι λένε δυνατά τις πρώτες, τις λένε δυνατά όλες, ακόμα και σε άλλες ακολουθίες.
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Ωραία, άσε το χερουβικό. Πάμε παρακάτω στα λειτουργικά.. σε ορισμένα μέλη που είναι και μεγάλα, ο ιερέας τι θα κάνει μέχρι να τελειώσουν; θα κάθεται; Και ο ψάλτης θα τον βλέπει και θα συνεχίζει; Δε γίνεται. Έτσι νομίζω δηλαδή.
Ποιά εἶναι τὰ ὁρισμένα «μεγάλα» αὐτὰ μέλη; ὁ ἐπινίκιος ὕμνος καὶ τὸ «Σὲ ὑμνοῦμεν»; εἶναι καὶ ἄλλα; δύο ὕμνοι μὲ κείμενα περίπου ὅσο δύο μικρὰ προσόμοια; πόσο μελισματικὰ πιὰ θὰ ψαλλοῦν ὥστε νὰ χρειαστεῖ ὁ λειτουργὸς νὰ περιμένει ἀγανακτῶντας; ὁ δὲ λειτουργὸς ἀπὸ τὴν μεριά του, πόσο δύσκολο εἶναι πιὰ νὰ περιμένει 1-2 λεπτὰ ὅπως ὁ λαὸς (χοροὶ) περιμένει ὑπομονετικὰ νὰ ὁλοκληρώσει τὸ Εὐαγγελικὸ ἀνάγνωσμα, τὸ κήρυγμα, τὴν εὐχὴ μετὰ τὸ Ἑωθινὸ Ευαγγέλιο κ.ἄ; τέτοια πιὰ εἶναι ἡ ἐξουσιολαγνεία (διότι ἠ ὑπομονὴ εἰδικὰ γιὰ κάποιον ποὺ ἀκούει τὴν ἐξομολόγηση τῶν πιστῶν σίγουρα ὑπάρχει) ποὺ ξεπερνᾶ τὴν εὐγενῆ διαλογικότητα ποὺ διέπει ἢ τουλάχιστον πρέπει νὰ διέπει ὅλη τὴν λογικὴ λατρεία; πῶς ἀκούει δηλαδὴ τοὺς αἴνους, ἂν ὑποθέσουμε ὅτι καλύπτει τὰ Ἅγια περίπου κατὰ τὰ Ἐξαποστειλάρια;
Πάντως αν το ζήτημα αφορά μόνο τις ευχές της Αγ. Αναφοράς και όχι άλλες πχ του χερουβικού, τότε θα πρέπει να υπάρχει και διαφορετικός όρος για τον τρόπο που θα διαβαστούν. Συνήθως όσοι λένε δυνατά τις πρώτες, τις λένε δυνατά όλες, ακόμα και σε άλλες ακολουθίες.
Δυστυχῶς τὸ ὅλο πρόβλημα εἶναι ἀκριβῶς ἡ Ἀναφορά, διότι ἀλλοῦ δὲν συναντᾶται οὔτε αὐτὴ ἡ ἀταξία, οὔτε αὐτὴ ἡ παρεξήγηση ἐπιβολῆς μεταξὺ μελισματικοῦ καὶ πεζοῦ λόγου στὴν λειτουργικὴ πράξη. Καὶ ὅλο αὐτό, γιὰ νὰ ἐξυπηρετηθεῖ μία ἐμβόλιμη παράδοση ἀπὸ τὶς ἀρχὲς τοῦ 1800, ἀμφιβόλου προελεύσεως – σίγουρα ὄχι μὲ κάποια συνοδικὴ ἀπόφαση ὅπως τὰ πλεῖστα ζητήματα τάξεως – ὅπου τὸ κεντρικὸ σημεῖο τῆς Θείας Εὐχαριστίας (προφανῶς γιὰ νὰ διατηρηθεῖ αἰσθητικὰ ἡ μουσικὴ ἕξη τοῦ χερουβικοῦ ὕμνου, ὁ ὁποῖος ὅμως ἔχει πολὺ συγκεκριμένο σκοπὸ ποὺ εἶναι τέτοιος καὶ πλέον μετὰ τὸ «Ἀλληλούια» τελείωσε) ντύθηκε δὲ μὲ μία μουσικὴ ποὺ δὲν ἐντάσσεται μελοποιητικὰ σὲ κανένα ἐκ τῶν εἰδῶν ποὺ ἀπαρτίζουν ὅλη τὴν ὑπόλοιπη Ὀρθόδοξη ᾀσματογραφία, τουναντίον δίνοντας ἔναυσμα νὰ γίνουν μέσα ἀπὸ ὅλη αὐτὴ τὴν ἐλευθεριότητα προσομοιώσεις μουσικῶν τρόπων ἄλλων χριστιανικῶν ὁμολογιῶν (πολυφωνία), ἂν ὄχι ἄλλων παντελῶς δογμάτων (μακάμ), ἔχοντας μάλιστα φτάσει τὸ θέμα σὲ τέτοιο σημεῖο, ποὺ γιὰ κάποιους ἐκπροσώπους κλήρου καὶ λαοῦ ἂν τὰ ἐν λόγῳ δὲν ψαλλοῦν μὲ τὴν ἐπικρατούσα μεγαλοπρέπεια, νὰ καθίσταται τὸ μυστήριο ἂν ὄχι ἄκυρο, (αἰσθητικὰ) ἐλλειπές...
 
Last edited:
Τὴν ὥρα ποὺ γίνονταν ζῳοθυσίες, στὴν ἀρχαιότητα, παῖζαν μουσική. Αὐτὸ εἶναι μᾶλλον τὸ νόημα: ὁ ἱερέας προσφέρει τὸν ἑαὐτό του θυσία, μαζὶ μὲ τὶς ἀναίμακτες προσφορές. Γιὰ αὑτὸ ὑπάρχει αὑτὴ ἡ διαφορὰ στὴν ἔνταση. Ὁ ἦχος τῶν ὁργάνων κάλυπτε τοὺς ἀπαίσιους ἤχους του σφαζομένου ζῴου (Walter Burkert). Καὶ γιὰ αὐτὸ δημιουργεῖται χάος ὅταν ἀντιστρέφεται ἡ ἀναλογία: εἶναι σὰν νὰ σφάζεται ὁ Ἰσαάκ.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Τα παλιά χερουβικά ήταν πολύ πιο αργά για να καλύπτουν και τον χρόνο της προσκομιδής, η οποία γινόταν τότε κι όχι στον όρθρο. Την προσκομιδή την διαβάζουν δυνατά; ευτυχώς δεν έχουν μικρόφωνα (ακόμα..) στην αγία πρόθεση ..
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Η Αγία Σοφία είχε το εξωτερικό διακονικόν (μικρό πύργος δίπλα στον ναό). Το χερουβικό ήταν εξ ανάγκης σχετικά μεγάλο για να κάλυψη τον χρόνο της μεταφοράς των δώρων. Όχι όμως τόσο μεγάλο όσο τα αργά χερουβικά των πρωτοψαλτών του ΙΘ αι.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δεν ισχύει, υπάρχουν χερουβικά αρχαία αρκετά αργά, εκτενέστερα θα έλεγα κι από αυτά του 19ου αιώνα.
Του Κουκουζέλη το Παλατινό λχ βγαίνει 20 λεπτά το λιγότερο
Επίσης αν τελείωνε το χερουβικό επισύναπταν κράτημα μέχρι να ολοκληρωθεί η όλη διαδικασία
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Δεν ισχύει, υπάρχουν χερουβικά αρχαία αρκετά αργά, εκτενέστερα θα έλεγα κι από αυτά του 19ου αιώνα.
Σε εξήγηση του Χουρμουζίου, ναι, έτσι φαίνονται.
 
Top