Μυστική ανάγνωση ευχών

[Κωσταντής1]

υγ. Πολὺ ὡραῖο. Ὁπότε ἂν καταλαβαίνω τὸ χερουβικὸν εἶναι καὶ λίγο ἄμπιεντ, ἢ λίγο entracte ἀπροσδιορίστου χρόνου, μᾶλλον κατευναστικῆς ἢ καὶ συσπειρωτικῆς ἀποστολῆς μουσικά, γιὰ αὐτὸ καὶ εἶναι α) ὑποψήφιο... θύμα πειραματισμῶν, β) ἡ διάρκειά του εἶναι ἐνδεικτικὴ τῶν ψυχοσωματικῶν ἀντοχῶν τοῦ ἐκκλησιάσματος: εἴτε ἀνάλογη εἴτε ἀντιστρόφως ἀνάλογη.

 

[Υάκινθος B]

Ἑπειδὴ τὰ μυστήρια ὑπάρχει νομίζω φόβος νὰ ἐλεγθοῦν ὡς κατάλοιπα μαγείας, γιὰ αὐτὸ δυσχεραίνεται ἡ συζήτηση γιὰ αὐτά,

Τα πάντα γύρω μας, αν τα καλοεξετάσουμε είναι μυστήριο και ένα απ΄αυτά τα μυστήρια είναι και η μουσική. Δεν υπάρχει κανένας φόβος να θεωρηθούν τα μυστήρια της εκκλησίας ως μαγεία ,αυτό συμβαίνει όταν προσπαθούμε εμείς οι πεπερασμένοι να εξηγήσουμε τα υπερκόσμια με τη λογική, τότε είναι που πέφτουμε στην παγίδα . Η εκκλησία απ΄όλα τα μυστήρια φαινόμενα που υπάρχουν στον κόσμο μας, ξεχώρισε τα 7 πιο σημαντικά ήγουν, Βάπτισμα, Χρίσμα, Θ. Ευχαριστία, Ιεροσύνη, Εξομολόγηση, Ευχέλαιο και Γάμος, διότι χρειάζεται εκεί η μεσολάβηση του ιερέα διαφορετικά είναι άκυρα.

 

[Κωσταντής1]

Τα πάντα γύρω μας, αν τα καλοεξετάσουμε είναι μυστήριο και ένα απ΄αυτά τα μυστήρια είναι και η μουσική. Δεν υπάρχει κανένας φόβος να θεωρηθούν τα μυστήρια της εκκλησίας ως μαγεία ,αυτό συμβαίνει όταν προσπαθούμε εμείς οι πεπερασμένοι να εξηγήσουμε τα υπερκόσμια με τη λογική, τότε είναι που πέφτουμε στην παγίδα . Η εκκλησία απ΄όλα τα μυστήρια φαινόμενα που υπάρχουν στον κόσμο μας, ξεχώρισε τα 7 πιο σημαντικά ήγουν, Βάπτισμα, Χρίσμα, Θ. Ευχαριστία, Ιεροσύνη, Εξομολόγηση, Ευχέλαιο και Γάμος, διότι χρειάζεται εκεί η μεσολάβηση του ιερέα διαφορετικά είναι άκυρα.

Ἑγὼ συμφωνῶ μαζί σου, ἀλλὰ πολὺ κόσμος δὲν ἀντιλαμβάνεται τὶς ἀνθρώπινες πράξεις ὡς φαινόμενα. Τὸ ἴδιο ἱσχύει καὶ γιὰ τὴν μουσική, γιὰ τὴν ψαλτικὴ ἐφόσον συνορεύει μὲ τὰ τῆς θρησκείας δὲν ἔχω νομίζω τὸ δικαίωμα νὰ κρίνω. Ὅμως γιὰ αὐτὸν τὸν λόγο εἶμαι κάπως σκεπτικὸς ὡς πρὸς τὸ 1821 καὶ τὸν Διαφωτισμὀ ποὺ προηγήθηκε, στὸν ὁποῖο συμμετειχαν καὶ κληρικοί. Δηλαδὴ αὑτὸς ὁ τρόπος σκέψης βλέπει τὰ πράγματα περισσότερο σὰν κατασκευή. Τέλος παντων αὐτὸ ἀφορᾷ ἄμεσα φαντάζομαι καὶ τὴν ψαλτικὴ ἀλλὰ εἶναι ἄλλο μεγάλο κεφάλαιο...

 

[giorgosgoudi]

Ποιά εἶναι τὰ ὁρισμένα «μεγάλα» αὐτὰ μέλη; ὁ ἐπινίκιος ὕμνος καὶ τὸ «Σὲ ὑμνοῦμεν»; εἶναι καὶ ἄλλα;

Στη λειτουργία του Μ. Βασιλείου τα δύο αυτά μέλη όπως επίσης και τα "Αμήν" και κυρίως το "Την γαρ σην μήτραν" είναι αρκετά μελισματικά. Διαρκούν αρκετά λεπτά και φυσικά ο λειτουργός εκείνη τη στιγμή δεν δύναται να περιμένει, όρθιος και σε υπερένταση, ιδίως αν είναι και γέροντας. Τους αίνους και την εξομολόγηση τους ακούει χαλαρός στην καρέκλα του και καλά κάνει κιόλας ο άνθρωπος. Αλλά και οι άνθρωποι δεν γίνεται να περιμένουν παραπάνω χρόνο όρθιοι και προσηλωμένοι για να ακούσουν ΚΑΙ τις ευχές του ιερέα ΚΑΙ τα μελίσματα του ψάλτη, ακόμα κι αν αυτή τη φορά μιλάμε για τη λειτουργία του Χρυσοστόμου που διαρκούν δευτερόλεπτα. Η διαλογικότητα μεταξύ πεζού κειμένου και μέλους θα είναι άνιση και η ακολουθία θα κάνει κοιλιά.

μία ἐμβόλιμη παράδοση ἀπὸ τὶς ἀρχὲς τοῦ 1800,

Ποια είναι η πηγή της χρονολογίας αυτής;

ντύθηκε δὲ μὲ μία μουσικὴ ποὺ δὲν ἐντάσσεται μελοποιητικὰ σὲ κανένα ἐκ τῶν εἰδῶν ποὺ ἀπαρτίζουν ὅλη τὴν ὑπόλοιπη Ὀρθόδοξη ᾀσματογραφία, τουναντίον δίνοντας ἔναυσμα νὰ γίνουν μέσα ἀπὸ ὅλη αὐτὴ τὴν ἐλευθεριότητα προσομοιώσεις μουσικῶν τρόπων ἄλλων χριστιανικῶν ὁμολογιῶν (πολυφωνία), ἂν ὄχι ἄλλων παντελῶς δογμάτων (μακάμ)...

Αυτό το "ντύσιμο" συνδέεται άμεσα με την εισαγωγή των λειτουργικών μελών το 1800 ή προέκυψε πολύ αργότερα;
Οι δυτικές αρμονίες και οι ανατολίτικοι δρόμοι δεν είναι ο μοναδικός τρόπος να ψάλεις λειτουργικά, μπορείς να χρησιμοποιήσεις και τα υφιστάμενα είδη βυζαντινού μέλους.

Η Αγία Σοφία είχε το εξωτερικό διακονικόν....

Γιατί μιλάμε συνέχεια για την Αγία Σοφία που ήταν η ειδικότερη των περιπτώσεων, σα να ήταν ο κανόνας σε όλο τον τότε κόσμο; Δε θα ήταν καλύτερα να αναφερόμαστε στην εκκλησία μιας γειτονιάς ή ενός χωριού; Κι αν δεν έχουμε καμία ως παράδειγμα, να παραμένουμε επιφυλακτικοί;

Όχι όμως τόσο μεγάλο όσο τα αργά χερουβικά των πρωτοψαλτών του ΙΘ αι.

Σε εξήγηση του Χουρμουζίου, ναι, έτσι φαίνονται.

Ὅμως γιὰ αὐτὸν τὸν λόγο εἶμαι κάπως σκεπτικὸς ὡς πρὸς τὸ 1821 καὶ τὸν Διαφωτισμὀ ποὺ προηγήθηκε, στὸν ὁποῖο συμμετειχαν καὶ κληρικοί.

Συνάγοντας όλες αυτές τις φράσεις παρατηρώ ότι το θέμα των ευχών δεν είναι μεμονωμένο, αλλά στο πλαίσιο μιας ευρύτερης αμφισβήτησης των πεπραγμένων του 19ου αιώνα..

 

[Κωσταντής1]

Στη λειτουργία του Μ. Βασιλείου τα δύο αυτά μέλη όπως επίσης και τα "Αμήν" και κυρίως το "Την γαρ σην μήτραν" είναι αρκετά μελισματικά. Διαρκούν αρκετά λεπτά και φυσικά ο λειτουργός εκείνη τη στιγμή δεν δύναται να περιμένει ....

Συνάγοντας όλες αυτές τις φράσεις παρατηρώ ότι το θέμα των ευχών δεν είναι μεμονωμένο, αλλά στο πλαίσιο μιας ευρύτερης αμφισβήτησης των πεπραγμένων του 19ου αιώνα..

Ἡ συναναστροφή μου εἶναι μὲ τὸν ἐφημέριον τοῦ χωρίου, ἄνδρα, ὅστις παρὰ τ’ ἄλλα του πολλὰ προτερήματα καυχᾶται καὶ ὅτι εἰς ὅλην τὴν νῆσον δὲν εὑρίσκεται παπὰς νὰ ἀναγιγνώσκῃ παρ’ αὐτὸυ ἐγρηγορώτερα τὰ καθίσματα τοῦ ψαλτηρίου. Εἰς τῆς ἑορτῆς τῶν Χριστουγέννων τὸν ὅρθρον, τὸν συνέβη νὰ πτερνισθῇ εἰς τὴν ἀνάγνωσιν τόσον σφοδρά, ὥστε νὰ σβέσῃ τὴν λαμπάδα. ῞Οταν τὴν ἄναψαν, συλλογιζόμενος πόσον ἔχασε καιρὸν εἰς τὴν μεταξὺ σκοτίαν, ἐπροτίμησε νὰ πηδήσῃ ψαλμὸν ὁλόκληρον, τὸν μακρύτερον, παρὰ τὸ ὄνειδος νὰ μακρύνῃ τὸν καιρὸν τῆς ἀναγνώσεως ὑπὲρ τὸ σύνηθες. Δὲν ἠξεύρω, ἂν διὰ τὴν ταχυτάτην ταύτην ἀνάγνωσιν, ἢ διὰ τὴν φυσικὴν ἡμῶν τῶν Χίων κλίσιν εἰς τὰ σκωπτικὰ παρωνύμια, ὁ Βολισσινὸς ἐφημέριος ὀνομάζεται ἀπὸ τοὺς πολίτας τῆς Χίου Παπατρέχας· καὶ τὸ παρωνύμιον ἥρεσε τόσον εἰς τὸν παρονομαζόμενον, ὥστε δὲν σ’ ἀκούεὶ πλέον, ἐὰν τὸν καλέσῃς μὲ τὸν κύριόν του ὄνομα [....] Ἀδ. Κοραῆς, Ἁπὸ τὰ προλεγόμενα τῆς ἐκδόσεως τῶν Α, Β, Γ, Δ ραψῳδιῶν τῆς ᾽Ιλιάδος Α’ ἔκδ. Παρισίων, 1811 - 1820 http://3lykeiokeratsiniou.weebly.com/uploads/1/6/0/1/16019314/b_lykeiou_1967.pdf
Σαφές;

 

[tsak77]

Στη λειτουργία του Μ. Βασιλείου τα δύο αυτά μέλη όπως επίσης και τα "Αμήν" και κυρίως το "Την γαρ σην μήτραν" είναι αρκετά μελισματικά. Διαρκούν αρκετά λεπτά και φυσικά ο λειτουργός εκείνη τη στιγμή δεν δύναται να περιμένει, όρθιος και σε υπερένταση, ιδίως αν είναι και γέροντας. Τους αίνους και την εξομολόγηση τους ακούει χαλαρός στην καρέκλα του και καλά κάνει κιόλας ο άνθρωπος. Αλλά και οι άνθρωποι δεν γίνεται να περιμένουν παραπάνω χρόνο όρθιοι και προσηλωμένοι για να ακούσουν ΚΑΙ τις ευχές του ιερέα ΚΑΙ τα μελίσματα του ψάλτη, ακόμα κι αν αυτή τη φορά μιλάμε για τη λειτουργία του Χρυσοστόμου που διαρκούν δευτερόλεπτα. Η διαλογικότητα μεταξύ πεζού κειμένου και μέλους θα είναι άνιση και η ακολουθία θα κάνει κοιλιά.

Νόμιζα ὅτι ἂν εἶστε ψάλτης (δὲν γνωρίζω ἂν εἶστε) δὲν θὰ χρειαζόταν νὰ ἀναφέρω ὅτι ἡ Ἀναφορὰ τῆς Λειτουργίας τοῦ Μ. Βασιλείου εἶναι μακρόσυρτη ἐπειδὴ διαβάζονται παράλληλα οἱ ἐκτενεῖς εὐχὲς ἀπὸ τὸν λειτουργό, καὶ ὅτι δὲν ψάλλονται ἁπλῶς γιὰ νὰ ψαλλοῦν. Εἶναι ἐπικαλυπτήριοι ὕμνοι.

Ποια είναι η πηγή της χρονολογίας αυτής;

Αυτό το "ντύσιμο" συνδέεται άμεσα με την εισαγωγή των λειτουργικών μελών το 1800 ή προέκυψε πολύ αργότερα;

Ὑπὸ Ἐμμ. Γιαννοπούλου, μέλους τῆς κοινότητας· untitled (auth.gr)
Τὰ πρῶτα «Λειτουργικὰ» ποὺ ἀναφέρονται στὴν ἐν λόγῳ ἐργασία καὶ ἐκδόθηκαν, βρίσκονται ἐδῶ.
Ἐνῶ παράλληλα ἡ Μεγάλη Ἐκκλησία τὸ 1880 συγγράφει 2 ἐγκυκλίους ὅπου μεταξὺ ἄλλων ἀναφέρει·

Οι δυτικές αρμονίες και οι ανατολίτικοι δρόμοι δεν είναι ο μοναδικός τρόπος να ψάλεις λειτουργικά, μπορείς να χρησιμοποιήσεις και τα υφιστάμενα είδη βυζαντινού μέλους.

Ἂν αὐτὸ καταλάβατε ἀπὸ αὐτήν μου τὴν πρόταση παραπάνω·
«...τουναντίον δίνοντας ἔναυσμα νὰ γίνουν μέσα ἀπὸ ὅλη αὐτὴ τὴν ἐλευθεριότητα προσομοιώσεις μουσικῶν τρόπων ἄλλων χριστιανικῶν ὁμολογιῶν (πολυφωνία), ἂν ὄχι ἄλλων παντελῶς δογμάτων (μακάμ)...»
Ὑπάρχει θέμα ἐπικοινωνίας.

 

[Shota]

 

[giorgosgoudi]

Οφείλει να γνωρίζει κάποιος ως ψάλτης αυτή την πληροφορία;
Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα αυτό που γράψατε. Δηλαδή το θέμα αφορά μόνο την Αγ. Αναφορά της Θ. Λειτουργίας του Ι. Χρυσοστόμου;

Δεν ήταν απάντηση στην πρότασή σας η φράση εκείνη. Γενικό σχόλιο ήταν.

 

[evangelos]

Τὸν ἐπικαλυπτήριον ὕμνον ᾅδοντα, βοῶντα, κεκραγότα, καὶ λέγοντα. ...

Ο επινίκιος υμνος στην θεία λειτουργία του Μ Βασιλείου ψάλλεται όπως πολλά άλλα τροπάρια αργά και μετά μέλους και εικονίζει τον αγγελικό Ύμνο ,το ἀκαταπαύστοις στόμασιν, ἀσιγήτοις δοξολογίαις των αγγελικων ταγμάτων , δεν είναι μουσική επένδυση των ευχών, οι υμνοι της αναφοράς δεν είναι επικαλυπτήριοι*! Όπως οι άγγελοι δεν σταματούν ποτέ την δοξολογία προς τον Θεό έτσι και οι ψάλτες δηλαδή ο λαός , οί τα Χερουβιμ εικονίζοντες, οταν δοξολογούν τον Θεό δεν σταματούν ούτε διακόπτονται, ούτε επικαλύπτονται!!!

* Κανονικά οι ύμνοι της αναφοράς είναι πολύ εκτενέστεροι, πολύ μεγαλύτερης διάρκειας από τον χρόνο που χρειάζονται να διαβαστούν οι ευχές. Εμείς ψάλλουμε τις συντμήσεις του Ιωάννη Τραπεζουντίου

 

[dkalpakidis]

Χαίρομαι που, επιτέλους, ο επινίκιος ύμνος δεν θεωρείται καλυπτήριος. Και φυσικά δεν είναι!
Είναι μέρος της Αγίας Αναφοράς.

Τώρα:

• Η μυστικώς ανάγνωση είχε επικρατήσει από παλιά, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως είναι το σωστό και πως δεν είναι αναγκαία η εις επήκοον ανάγνωση των ευχών τουλάχιστον για την Αγία Αναφορά.
• Τα λειτουργικά χύμα (κατά παράδοση της Μεγ. Εκκλησίας) ασφαλώς και έχουν σχέση με την εις επήκοον ανάγνωση των ευχών αν και στην πράξη καταντάνε και αυτά "καλυπτήριοι ύμνοι"
• Σε συνάρτηση με τα παραπάνω, θεωρώ πως η εκτέλεση των λειτουργικών σε κλιτό ή εκφωνητικά ή συλλαβικά είναι και πιο κοντά στη παράδοση, αλλά και εξυπηρετεί το σκοπό της λατρείας. Δηλ. Διαλογικές απαντήσεις- επινίκιος ύμνος ως μέρος της Αναφοράς, ομοίως και το "Σε υμνούμεν..." το οποίο αναμένει ο λειτουργός για να συνεχίσει.
• Η πράξη της Θ. Λειτουργίας του Μεγ. Βασιλείου μπορεί να σταθεί και χωρίς τα αργά μέλη αν διαβαστούν οι ευχές. Τα μέλη αυτά επικράτησαν όταν ήδη είχε αρχίσει η μυστικώς ανάγνωση. Για την Λειτουργία του Χρυσοστόμου αρκούσε το κλιτόν, για την λειτουργία του Μεγ. Βασιλείου όχι...

Θεωρώ πως ανακυκλώνονται τα ίδια πράγματα που έχουν γραφεί παλαιότερα και έχουν εξαντληθεί.

 

[evangelos]

1)Η αρχαιότερη θ λειτουργία είναι του Μεγάλου Βασιλείου σε σχέση με του Χρυσοστόμου. 2) Τουλάχιστον από την εποχή του Ιωάννου του Γλυκέος 9ος αιώνας ψάλλονται έτσι εκτενώς οι υμνοι της αναφοράς
Το "πιο παλιά" που λέτε ότι διαβάζονταν δυνατά οι ευχές που κι αυτό δεν είναι εξακριβωμένο πάμε στην εποχή προ Δαμασκηνού, πριν δηλαδή της όποιας ανάπτυξης μελοποιήας.
Να αγνοήσουμε δηλαδή 1000 χρόνια εξέλιξης και εμπλουτισμού της θείας λατρείας, το έργο τόσων Αγίων και επιφανών δημιουργών και να επιστρέψουμε στους Αποστολικους χρόνους.. ;!! Παρόμοια επιχειρήματα έχουν κι οι Λουθηρανοί κι οι Καλβινιστές

 

[dkalpakidis]

1)Η αρχαιότερη θ λειτουργία είναι του Μεγάλου Βασιλείου σε σχέση με του Χρυσοστόμου.

Ανακριβές αυτό και δεν έχει σχέση με την μουσική επένδυση των λειτουργιών.

2) Τουλάχιστον από την εποχή του Ιωάννου του Γλυκέος 9ος αιώνας ψάλλονται έτσι εκτενώς οι υμνοι της αναφοράς

Έχεις μηχανή του χρόνου και ξέρεις;
Άρα στην Θ. Λειτουργία του Ι. Χρυσοστόμου μόνο κλιτόν...

Το "πιο παλιά" που λέτε ότι διαβάζονταν δυνατά οι ευχές που κι αυτό δεν είναι εξακριβωμένο πάμε στην εποχή προ Δαμασκηνού, πριν δηλαδή της όποιας ανάπτυξης μελοποιήας.
Να αγνοήσουμε δηλαδή 1000 χρόνια εξέλιξης και εμπλουτισμού της θείας λατρείας, το έργο τόσων Αγίων και επιφανών δημιουργών και να επιστρέψουμε στους Αποστολικους χρόνους.. ;!! Παρόμοια επιχειρήματα έχουν κι οι Λουθηρανοί κι οι Καλβινιστές

Τί σχέση έχει η ανάπτυξη της μελοποιίας με την Αγ. Αναφορά;
Τίποτα δεν αγνοούμε. Και ούτε έχουμε την δύναμη να επιβάλουμε κάτι.
Τα περί Λουθηρανών και Καλβινιστών τα προσπερνώ ως εμπαθή και ανάρμοστα.

Το θέμα ξέφυγε...

 

[evangelos]

Ανακριβές αυτό και δεν έχει σχέση με την μουσική επένδυση των λειτουργιών.


Έχεις μηχανή του χρόνου και ξέρεις;
Άρα στην Θ. Λειτουργία του Ι. Χρυσοστόμου μόνο κλιτόν...


Τί σχέση έχει η ανάπτυξη της μελοποιίας με την Αγ. Αναφορά;
Τίποτα δεν αγνοούμε. Και ούτε έχουμε την δύναμη να επιβάλουμε κάτι.
Τα περί Λουθηρανών και Καλβινιστών τα προσπερνώ ως εμπαθή και ανάρμοστα.

Το θέμα ξέφυγε...

Μηχανή του χρόνου δεν έχω, έχουμε όμως μια ιστορία, εκτός κι αν είναι ψέματα...

ΠΕΡΙΟΔΟΣ Δ'

ΑΠΟ ΤΟΥ Η' ΑΙΩΝΟΣ ΜΕΧΡΙ ΤΟΥ ΜΑΪΣΤΟΡΟΣ ΙΩΑΝΝΟΥ ΤΟΥ ΚΟΥΚΟΥΖΕΛΗ (700-1100)
......
...Μιχαήλ Ανανεωτής ο και Σύγκελλος του πατριάρχου Ιεροσολύμων (830), θεωρείται ο πρώτος άριστος μελουργός των Οίκων, ον εμιμήθησαν, κατά Μανουήλ τον νέον Χρυσάφην, και oι μεταγενέστεροι Ιωάννης ο Γλυκύς, Νικηφόρος ο Ηθικός, Ιωάννης ο Κουκουζέλης, και Ιωάννης ο Κλαδάς· ...

 

[Κωσταντής1]

Συνάγοντας όλες αυτές τις φράσεις παρατηρώ ότι το θέμα των ευχών δεν είναι μεμονωμένο, αλλά στο πλαίσιο μιας ευρύτερης αμφισβήτησης των πεπραγμένων του 19ου αιώνα..

Τοῦ 1789.

 

[Shota]

Γιατί μιλάμε συνέχεια για την Αγία Σοφία που ήταν η ειδικότερη των περιπτώσεων, σα να ήταν ο κανόνας σε όλο τον τότε κόσμο; Δε θα ήταν καλύτερα να αναφερόμαστε στην εκκλησία μιας γειτονιάς ή ενός χωριού; Κι αν δεν έχουμε καμία ως παράδειγμα, να παραμένουμε επιφυλακτικοί;

Η λειτουργία του Χρυσοστόμου (και του αγ. Βασιλειου φυσικά) στην κυριολεξία ήταν λειτουργία της Αγ. Σοφίας (από το 6ο αι.). Δεν μπορείς να καταλαβαίνεις την εξέλιξη και πορεία της χωρίς αυτό το πολύ βασικό γεγονός.

Συνάγοντας όλες αυτές τις φράσεις παρατηρώ ότι το θέμα των ευχών δεν είναι μεμονωμένο, αλλά στο πλαίσιο μιας ευρύτερης αμφισβήτησης των πεπραγμένων του 19ου αιώνα..

 

[Κωσταντής1]

...καὶ ἅρα ἡ Θεία Λειτουργία ἀνήκει σὲ ἕνα συνειδητὰ συγκεντρωτικὸ σύστημα. Ὅταν λοιπὸν ἔρχεται ὁποιαδήποτε μεταῤῥυθμιστικὴ προσπάθεια ποὺ ἰσχυρίζεται ὅτι ἐπαναφέρει τὴν κοινωνία τῳν πρώτων χριστιανῶν μὲ τὰ κοινὰ δεῖπνα, τὶς ἀγάπες κ.τ.ὄ. τους χωρὶς νὰ καταργεῖ (ἔστω στὴν θεωρία) αὐτὸν τὸν συγκεντρωτισμό, ὑποβαθμίζει τὸν ἱερέα καὶ τὸν γυρνάει 180 μοῖρες πρὸς τὸ ποίμνιο μὲ πρόσχημα εἴμαστε ὅλοι ἴσοι καὶ ὑπόλογοι ὁ ἕνας στὸν ἄλλον (αὐτὸ κυρίως) ζητάει μεγαλύτερη συμμετοχὴ τῶν λαϊκῶν χωρὶς νὰ ὑπάρχει μέτρο τῆς συμμετοχῆς, καὶ γενικὰ ζητάει ἐκ τῶν κάτω χωρὶς νὰ ὀρίζεται τὸ ἄνω πρός τι;, δικαιοῦνται ὅλοι νὰ ὑποψιάζονται πὼς κάποιον λάκκο ἔχει ἡ φάβα. Καὶ ὅτι ὁ πραγματικὸς στόχος δὲν εἶναι ὁ συγκεντρωτισμὸς (ποὺ ἐντείνεται) ἀλλὰ ἡ ὁμοψυχία καὶ μάλιστα στὴν φυσική της, προλεκτικὴ μορφή (ἑξ οὖ καὶ ὁ ῥόλος τῆς ψαλτικῆς).

 

[Shota]

Μηχανή του χρόνου δεν έχω, έχουμε όμως μια ιστορία, εκτός κι αν είναι ψέματα...



View attachment 110561

Άρα η σύνθεση του Γλυκέως (13ο η 14ο αι.) ήταν ακόμη αργότερη; Άρα ο παπας διάβασε ευχές 2x αργότερα, η τα διάβασε 2x φορές, η ευχές ήταν περισσότερες αλλά εκπέσαν;

 

[evangelos]

Άρα η σύνθεση του Γλυκέως (13ο η 14ο αι.) ήταν ακόμη αργότερη; Άρα ο παπας διάβασε ευχές 2x αργότερα, η τα διάβασε 2x φορές, η ευχές ήταν περισσότερες αλλά εκπέσαν;

Είπαμε οι ύμνοι της αναφοράς και γενικά δεν είναι συνοδευτικοί, είναι αριστουργήματα της μελοποιήας που αναπέμπουν δόξα στον Τριαδικό Θεό.
Ο ιερεύς διαβάζει παράλληλα ευχές όπως και οι μοναχοί αλλά και γενικά οι πιστοί παράλληλα ψιθυρίζουν και δεν φωνασκούν την ευχή "Κύριε ημών Ιησού Χριστέ ελέησόν με τον αμαρτωλό" . Έτσι είναι η τάξη της εκκλησίας μας, έτσι την παραλάβαμε και έτσι γεμίζει η ψυχή σου και φεύγεις από τον ναό με γαλήνη.

Απ' ό, τι βλέπω όμως τελικά ουδέν ωφελεί, αλλά μάλλον θόρυβος γίνεται , για αυτό κι εγώ προτείνω άλλη λύση (plan B):
Στους συναδέλφους λοιπόν που κουράζονται από τις δυνατές απαγγελίες των ευχών του χερουβικού και της αναφοράς σε λάθος τόνο συνήθως, γιατί οι νέοι ιερείς που διαβάζουν δυνατά τις ευχές στην πλειοψηφία τους είναι και φάλτσοι (άντε να ψάλλεις και να διαβάζει από το ιερό δυνατά ένα ημιτόνιο διαφορά από τον τόνο σου ), προτείνω ωτοασπίδες:

 

[giorgosgoudi]

Το θέμα ωφελεί πάρα πολύ κάποιον που είναι νεότερος από εσάς και δεν έχει υπόψη του όλα όσα εσείς έχετε συζητήσει μέχρι αηδίας. Όποιος βαρέθηκε μπορεί απλά να επισκεφθεί άλλη συζήτηση. Σταματήστε τις κοροϊδίες και άστε όποιον θέλει να ρωτήσει και να μάθει 5 πράγματα.


Διαβάζοντας και το κείμενο "Αγία Αναφορά" που αναρτήθηκε χθες έχω να παρατηρήσω σε συνδυασμό και με τα posts μια σύγχυση απόψεων. Πχ άλλοτε οι "κλασικοί" του 18ου και 19ου αιώνα θεωρούνται υπερασπιστές και τεκμήριο της παραδόσεως, άλλοτε αμφισβητούνται ως νεωτεριστές, άλλοτε το πρόβλημα παρουσιάζεται να ξεκινάει από παλιά, άλλοτε πολύ πρόσφατα. Άλλοτε η μουσική αλλοιώνεται στην εποχή του Πέτρου, άλλοτε από τους 3 δασκάλους και εξής, άλλοτε στον 20 αιώνα, άλλοτε μετά το Β' παγκόσμιο πόλεμο. Άλλος εξειδικεύει το ζήτημα των ευχών στην Αγία Αναφορά του Χρυσοστόμου αλλά όχι του Μ.Βασιλείου, άλλος θεωρεί και το Χερουβικό υπερβολικά μελισματικό απέναντι στις ευχές, άλλος όχι, το χερουβικό σωστά λέγεται. Αλλού αναφέρεται ότι τα σωστά λειτουργικά είναι μια λιτή μονωδία, αλλού όμως υπάρχει παράπονο ότι δεν τα λένε χορωδιακά που είναι και παραδοσιακότερο.

Ειδικότερα στην εργασία έχω να παρατηρήσω ότι οι περισσότερες αναφορές της είναι σε σημερινές μελέτες και όχι σε στοιχεία από την εποχή στην οποία αναφέρεται. Πιθανόν οι μελέτες αυτές να έχουν αντίστοιχες πηγές αλλά θα ήταν πειστικότερο εάν παρετίθοντο και εδώ.

Γενικά αφήνεται η εντύπωση ότι στο 18ο και 19ο αιώνα η μουσική και η λειτουργική βρίσκονταν σε μεγάλη παρακμή, με μακάμια ή με μουσικές υπερβολές αλλά χωρίς κανένα σχετικό παράδειγμα για να καταλάβουμε τη φύση του προβλήματος.

Σχετικά με την Αγια Σοφιά, η παρατήρησή μου είναι ότι η θ. λειτουργία του Χρυσοστόμου δε γίνονταν μόνο εκεί (φαντάζομαι) αλλά σε πολλές χιλιάδες άλλους ναούς, οι οποίοι μάλιστα είχαν μέγεθος, στελέχωση και ρόλο πλησιέστερο στα σημερινά δεδομένα.

 

[Shota]

Είπαμε οι ύμνοι της αναφοράς και γενικά δεν είναι συνοδευτικοί

Άρα όταν τα χφφ. της λειτουργίας του αγ. Βασιλειου (εκείνα με σχετικά αναλυτικές διαταξεις) λένε πως οι ύμνοι της αναφοράς λέγονται αργά μέχρι να συμπληρώνει ο ιερέας την ευχή, λένε ψέμματα;