Μυστική ανάγνωση ευχών

[giorgosgoudi]

Γιατί να λένε ψέμματα; Όση ώρα λέει ο ιερέας την ευχή μέσα στο ιερό, έξω οι ψάλτες λένε τον ύμνο με τρόπο που οι χρόνοι να συμπέσουν.

 

[evangelos]

Άρα όταν τα χφφ. της λειτουργίας του αγ. Βασιλειου (εκείνα με σχετικά αναλυτικές διαταξεις) λένε πως οι ύμνοι της αναφοράς λέγονται αργά μέχρι να συμπληρώνει ο ιερέας την ευχή, λένε ψέμματα;

Ψέματα δεν λένε αλλά αυτός δεν είναι ο βασικός ρόλος του ύμνου.
Μου θυμίζει έναν λογιστή που θεωρούσε τον προγραμματιστή ως βοηθό λογιστή,. όχι είναι προγραμματιστής που ξέρει και λογιστική, δεν είναι βοηθός λογιστή επειδή εξυπηρετεί και το λογιστήριο

 

[Shota]

Βρέθηκαν παπούτσια του Μ. Αλεξάνδρου, νούμερο 42. Αλλά ο Βαγγέλης λέει πως ο Μ. Αλέξανδρος είχε πόδια νούμερο 62.

Τέλος πάντων, το θέμα εκτροχιάστηκε και πάλι.

 

[Shota]

Βλ. εδώ τα ασύντμητα λειτουργικά του Γληκέως σε εξήγηση του Χουρμουζίου

https://analogion.com/forum/index.p...του-Ξένου-του-Κορώνη-το-Επί-σοι-χαίρει.30733/

 

[giorgosgoudi]

Και τι συμπέρασμα λοιπόν βγαίνει από αυτά τα λειτουργικά;

 

[Shota]

Και τι συμπέρασμα λοιπόν βγαίνει από αυτά τα λειτουργικά;

Έχεις χρονόμετρο, ψάλλε τα. Μετά δες την αναφορά του αγ. Βασιλειου. Πάλι με χρονόμετρο.

https://glt.goarch.org/texts/Oro/Basil_Liturgy.html

 

[giorgosgoudi]

Αν με τα συντετμημένα του Προγάκη τελειώνω περίπου μαζί με τον ιερέα, ίσως και λίγο νωρίτερα, με αυτά που δεν είναι θα τελειώσω αργότερα.

Λοιπόν;

 

[evangelos]

Βλ. εδώ τα ασύντμητα λειτουργικά του Γληκέως σε εξήγηση του Χουρμουζίου

https://analogion.com/forum/index.p...του-Ξένου-του-Κορώνη-το-Επί-σοι-χαίρει.30733/

Μέλος με άριστη ισορροπία. Μακάρι να δωθεί η ευκαιρία να ακουστούν ξανά ολόκληρα από ψάλτη που να έχει ακούσματα και ξέρει από παραλλαγή και μέλος , γιατί αλλιώς αυτά τα αριστουργήματα εύκολα γίνονται κουράστηκα και χωρίς κανένα ενδιαφέρον από τους ανίδεους.
Από ο, τι ξέρω ο Δαβίδ έχει πει ψαλλώ τώ Θεώ μου έως υπάρχω κι όχι τω ρολόι..
Είπαμε τα ψαλλόμενα δεν είναι γιά να καλύπτουν κάποιο χρόνο, δεν είναι η Θ λειτουργία φριτέζα!

 

[giorgosgoudi]

Το να συμμορφώνονται σε κάποιο χρονικό πλαίσιο δεν τα καθιστά δευτερεύον στοιχείο.

 

[evangelos]

Το να συμμορφώνονται σε κάποιο χρονικό πλαίσιο δεν τα καθιστά δευτερεύον στοιχείο.

Την διάρκεια την έχει υπολογίσει και φροντίσει ο μελοποióς. Κατά καιρούς έχουν γίνει και γίνονται συντμήσεις αναλόγως τις λειτουργικές ανάγκες της εποχής. Κατά την περίσταση επιλέγεις τι θα πεις, δεν χρειάζεται να είσαι με ένα ρολόι. Η Κυριακάτικη ακολουθία αν ψαλλεί χωρίς άγχος είναι ζήτημα 3ων ωρών και ένα τέταρτο με είκοσι λεπτά. Το κυνηγητό από κάποιους να βγεί ακριβώς στις τρεις ώρες λες και έχει να χτυπήσει κάρτα το βρίσκω πολύ άνευ νοήματος, ίσα ίσα για να στρεσαριστούμε . Αν πας να παρακολουθήσεις μια συμφωνία του Μπετόβεν ξέρεις ότι έχει μια διάρκεια, έτσι κι εδώ, δεν γίνεται το Largo να το κάνεις Allegro.

 

[giorgosgoudi]

Και σε δυόμισι ώρες μπορεί να γίνει, χωρίς άγχος και πάλι, αλλά εδώ ψάχνουμε τη σχέση αυτής της πληροφορίας με τη μυστική ανάγνωση.

 

[evangelos]

Νομίζω τα είπαμε εκατέρωθεν, δεν είναι αστρονομική φυσική. Άμα έχεις μάθει από μικρός στην εκκλησία δεν χρειάζεται καν αυτή η συζήτηση.

 

[Κωσταντής1]

Και σε δυόμισι ώρες μπορεί να γίνει, χωρίς άγχος και πάλι, αλλά εδώ ψάχνουμε τη σχέση αυτής της πληροφορίας με τη μυστική ανάγνωση.

Ὅταν ἔχεις δύο φαινόμενα ποὺ ἐκτυλίσσονται παράλληλα (βλ. καὶ τὴν σχέση ἴσον-ψαλμῳδία, ἄσε πιὰ στὴν Δύση τὶς 4 καὶ βάλε μελῳδικὲς γραμμές) καὶ θέλειςνὰ ὁρίσῃς μιὰ σταθερὴ σχέση μεταξύ τους, βάζεις καὶ ἕνα τρίτο ὡς πρὸς τὸ ὁποῖο τὰ μετρᾷς, μετὰ γιὰ νὰ μετρήσῃς τὰ 3 θέλεις 4 καὶ... συνειδητοποιεῖς ὅτι δὲν βρίσκεσαι πλέον πρὸ τῆς μετρήσεως τοῦ χρόνου, ἀλλὰ πρὸ τῶν ὁρίων ποὺ θέτει ὁ ἴδιος ὁ χρόνος καὶ τὴν... νικηφόρο ἀντίστασή του σὲ κάθε ἀπόπειρα ἐπιτάχυνσης ἢ ἐπιβράδυνσῆς του.

 

[Κωσταντής1]

Γιατί να λένε ψέμματα; Όση ώρα λέει ο ιερέας την ευχή μέσα στο ιερό, έξω οι ψάλτες λένε τον ύμνο με τρόπο που οι χρόνοι να συμπέσουν.

υγ. Καὶ αὐτὸ ἀκριβῶς εἶναι τὸ πρόβλημα. Διότι εἶναι ἕνας τρόπος νὰ ἐπηρεάζουν. Ἁπὸ τὴν ἄποψη αὐτὴ ἔχει δίκιο ὁ Βαγγέλης ὅσο καὶ ἄν μοιάζει ἑκ πρώτης ὄψεως αἰσθητισμός. Προσθ. Εἶναι ὅμως πρόβλημα; Δὲν ὑπάρχει παντοῦ ἕνα εἶδος θείας οἱκονομίας, στὴν κυριολεξία;

 

[Εμμανουήλ Αβραμίδης]

Αυτό που πρέπει να κατανοήσουμε για τη μυστική ανάγνωση των ευχών (και δεν είναι μόνο η Αγία Αναφορά, αλλά και οι συναπτές ευχές), είναι ο χώρος, το μέγεθος και η διαμόρφωση των ναών, το πλήθος των πιστών σε κάθε εποχή και τι οδήγησε (αναμφισβήτητα από τον 14ο αιώνα και μετά) στην επικάλυψη των ευχών από ύμνους (ή από τα διακονικά εν προκειμένω για τις συναπτές ευχές).

Αφενός τέμπλο δεν υπήρχε αρχικά όπως το γνωρίζουμε σήμερα, αλλά στύλοι με εικόνες επί των στύλων.
Οι ασματικές ακολουθίες τελούνταν αρχικά στο νάρθηκα, ακολούθως στον κυρίως ναό και μόνο στο τέλος γίνονταν είσοδος των ιερέων στο βήμα. Επομένως, ο προϊστάμενος (αρχιερέας ή ιερέας) στέκονταν ανάμεσα στο λαό, οπωσδήποτε στο νάρθηκα (των βασιλικών πυλών κεκλεισμένων), αλλά και στο ναό (μπορείτε να δείτε ως παράδειγμα την τάξη των Ρώσων σήμερα, κατά την οποία ο Πατριάρχης στέκεται σε αναβάθρα ανάμεσα στο λαό).
π.χ. 1) Ὁ διάκονος. Ἔτι καὶ ἔτι, κλίναντες τὰ γόνατα, ἐν εἰρήνῃ τοῦ Κυρίου δεηθῶμεν.
Ὁ χορός. Κύριε ἐλέησον.
Ἐπεύχεται ὁ ἀρχιεπίσκοπος.
2) Ὁ διάκονος. Ἀντιλαβοῦ, σῶσον, ἐλέησον, ἀνάστησον καὶ διαφύλαξον ἡμᾶς, ὁ Θεός, τῇ σῇ χάριτι.
Ὁ χορός. Κύριε ἐλέησον.
3) Ὁ διάκονος. Τῆς παναγίας, ἀχράντου, ὑπερευλογημένης, ἐνδόξου, δεσποίνης ἡμῶν Θεοτόκου καὶ ἀειπαρθένου Μαρίας, μετὰ πάντων τῶν ἁγίων μνημονεύσαντες, ἑαυτοὺς καὶ ἀλλήλους καὶ πᾶσαν τὴν ζωὴν ἡμῶν Χριστῷ τῷ Θεῷ παραθώμεθα.
Ὁ χορός. Σοὶ Κύριε.
Ἐκφωνεῖ ὁ ἱερεύς.
Ὁ χορός. Ἀμήν.

Οπωσδήποτε μικρόφωνα δεν είχαν, αλλά η θέση του αρχιερέα ανάμεσα στο λαό, ευνοεί την καλύτερη ακουστική, χωρίς να κάνει προσπάθεια να ακουστεί... αρκεί ο λαός να είναι ήσυχος (δεν μπορώ να πιστέψω ότι ακόμα και εάν υπήρχαν άτακτοι, που μάλλον θα υπήρχαν, θα γινόταν ανεκτή η αταξία χωρίς μικροφωνικές εγκαταστάσεις). Οι ευχές που διαβάζουμε στη γονυκλισία του Αγίου Πνεύματος, συμπεριλαμβάνουν τις ευχές των γ' μικρών αντιφώνων του ασματικού εσπερινού (που λέγονταν καθημερινά), και μας δείχνουν το μοναδικό πλέον ζωντανό παράδειγμα εις επήκοον απαγγελίας των συναπτών ευχών, όπου συμμετέχουν με την προσευχή τους τόσο ο συνακροώμενος κλήρος όσο και ο λαός. Επισυνάπτω και μία προσπάθεια αποκατάστασης των διακονικών όπου φαίνεται η πιθανολογούμενη αρχική θέση των συναπτών ευχών, όταν αναγινώσκονταν εις επήκοον πάντων.

Σχετικά τώρα με την Αγία Αναφορά, θα παραθέσω την άποψή μου, όπως αντιλαμβάνομαι εγώ τα πράγματα, σε επόμενο μήνυμα.

 

[giorgosgoudi]

Το πιο ενδιαφέρον στην ανάρτησή σας είναι η τοποθέτηση του χρόνου εισαγωγής των λειτουργικών ύμνων μερικούς αιώνες νωρίτερα από το 1800 - 1900 που γενικά υποστηρίζεται στις περισσότερες αναρτήσεις/δημοσιεύσεις/εργασίες.

Αυτό μου δημιουργεί τη σκέψη ότι από το 1400 μέχρι σήμερα και οι δύο απόψεις συνυπάρχουν και άλλοτε υπερισχύει η μία, άλλοτε η άλλη, σε μεγαλύτερη ή μικρότερη κλίμακα. Αυτό που αναφέρεται ως εμφάνιση του φαινομένου το 1800 μπορεί απλά να είναι η εμφάνιση του προβληματισμού για το φαινόμενο το οποίο όμως δε σταμάτησε να εξελίσσεται.

 

[Shota]

Από τον λεγόμενο κώδικα του Πυρομαλη (λειτουργία του αγ. Βασιλειου κατά την ταξιν της Μ. Εκκλησίας, 11ο αι., έκδοση Goar) γίνεται φανερό πως ο πατριάρχης στον σημερινό εναρκτήριο μέρος της λειτουργίας δεν έλαβε κανένα ενεργή συμμετοχή. Απλά διάβασε την ευχή της προθέσεως στο διακονικόν. Όλα τα υπόλοιπα τα τελούσαν οι ιερείς και οι διάκονοι. Ο πρώτος των ιερέων έλεγε μυστικώς ευχές των αντιφωνων.

Στο αρχιερατικόν του 12ου αι. (παλιά έκδοση του Taft και η νέα της Velkovska) ο πατριάρχης παρακολουθεί τα αντιφωνα στον νάρθηκα, αλλά αφού το πολύ αναλυτικό χφ. δεν δίνει περισσότερες λεπτομέρειες, είναι φανερό πως απλά κάθησε στον νάρθηκα.

https://www.academia.edu/44952907/T...ondon_British_Library_Add_34060_Α_New_Edition

Στο αρχιερατικόν του Γεμιστου (14ο αι., βατοπαιδινή έκδοση) ευχές των αντιφωνων τους λέει ο ιερέας. Ο πατριάρχης τα διαβάζει ομου καθ´ εαυτόν. Το ίδιο κάνουν και οι άλλοι αρχιερείς.

 

[Κωσταντής1]

Ἡ γονυκλισία στὸν νάρθηκα ὅταν γινόταν ἦταν καὶ ἕνα πρῶτο φίλτρο γιὰ πιθανοὺς ταραξίες. Ἁντίστοιχο παράδειγμα πρὸ νάρθηκος: ὅταν ὁ Μαροκινὸς περιηγητὴς Ἴμπν Μπατούτα ἐπισκέπτεται τὴν Κωνσταντινούπολη ἐπὶ Παλαιολόγων τὸν 14ο αἱῶνα τὸν δέχονται καλά, ἀλλἀ τοῦ ἀπαγορεύουν νἀ μπῇ στὸ ἐσωτερικὸ τῆς Ἁγίας Σοφίας ἂν δὲν προσκυνήσῃ πρῶτα ἕναν σταυρὸ ποὺ βρίσκεται πάνω ἀπὸ τὴν εἴσοδο.

 

[giorgosgoudi]

Και τελικά τον προσκύνησε ή όχι; Αν ναι, τι κατέγραψε από όσα είδε;

 

[Κωσταντής1]

Και τελικά τον προσκύνησε ή όχι; Αν ναι, τι κατέγραψε από όσα είδε;

Ὅχι https://www.politeianet.gr/books/97...idia-stin-asia-kai-tin-afriki-1325-1354-97666 ἀλλὰ καλύτερα νἀ μείνουμε προσηλωμένοι στὸ θέμα.