Μυστική ανάγνωση ευχών

[kermeniwts]

Όταν ήμουν πιτσιρικάς γύρω στα 14-15 είχε έρθει στην ενορία μας ένας νέος αρχιμανδρίτης να λειτουργήσει για να καλύψει προσωρινά την κενή Θέση του ιερέως. Αυτός ο αρχιμανδρίτης προερχόταν από παρεκκλησιαστικές οργανώσεις της εποχής 1960- 70 (Ζωή, Σωτήρα κλπ) και σύμφωνα με την τακτική αυτών των οργανώσεων -διότι αυτοί εισήγαγαν αυτό το έθος στις ακολουθίες και επειδή ήθελε να πρωτοτυπήσει κιόλας διάβαζε τις ευχές εκφώνως , ενώ όλοι οι παλαιοί παπάδες διάβαζαν τις ευχές μυστικά - και το γνωρίζω αυτό επειδή έψαλλα από μικρός και συνεργαζόμουν με πολλούς απ αυτούς σε ακολουθίες-. Στην πρώτη λειτουργία που ήρθε ήταν του Μεγάλου Βασιλείου και χωρίς να συνεννοηθεί με τον ψάλτη, που ήταν πολύ καλός και μορφωμένος, διάβαζε τις ευχές εκφώνως . Ο ψάλτης δεν κατάλαβε τι κάνει ο παπάς διότι δεν το είχε συναντήσει πάλι αυτό .Τελικά η εκκλησία τελείωσε γύρω στις 11 παρά , αφού όλος ο κόσμος είχε φύγει πριν το "δι ευχών" και είχαν μείνει 5-6 γιαγιάδες. Καλά το τι έγινε μετά δεν λέγεται !
Αυτός ο αρχιμανδρίτης εφάρμοσε το "εκφώνως" και στο μοναστήρι του και κατάφερε να παρασύρει και μερικούς άλλους παπάδες με τα οργανωσιακά του φληναφήματα.
Το Θέμα έχει συζητηθεί και νομίζω εξαντληθεί αλλά επανέρχομαι διότι πραγματικά δεν μπορώ να ακούω τέτοιου είδους επιχειρήματα .
Και μένα μου αρέσει ο πολυέλεος " Επι τον ποταμόν βαβυλώνος" και έχει πολύ σπουδαία νοήματα να τον ψάλλω τον Δεκαπενταύγουστο ; Συγνώμη πάτερ μου αλλά αυτή δεν είναι Ορθόδοξη εκκλησιαστική αντιμετώπιση της λατρείας.
Το έχω ξαναπεί οι παρεκκλησιαστικές οργανώσεις εισήγαγαν αυτό το έθος του "εκφώνως" και αυτοί που προέρχονταν απ αυτές το υποστήριζαν.
Πουθενά στο Αγ Όρος δεν είχα δει αυτή τη συνήθεια και πήγαινα συνεχώς κατά το παρελθόν. Με κάποιους πατέρες δε που είχα συζητήσει το θέμα ήταν κατηγορηματικά υπέρ της μυστικής αναγνώσεως κι ας υπάρχουν και κενά σιωπής κατά τη θ λειτουργία. Σήμερα δεν γνωρίζω αν κι απ αυτούς κάποιοι πράττουν διαφορετικά διότι έχω να πάω καμιά 15ετία. Συγχωρέστε με για την πολυλογία.

και 5 Ορθόδοξοι Χριστιανοί να μείνουν στον πλανήτη, ο ένας θα ειναι οργανωσιακός, ο άλλος ενοριακός, ο άλλος δεσποτικός, ο άλλος ζηλωτής και ο άλλος φιλομόναχος...όπως εσύ...
για τις ευχές τις προτιμω να ακούγονται παρά να έχει ησυχία ή να ακουγονται αμανέδες...εσύ που πήγαινες στο Άγιον Όρος μπορει να έχεις ανώτερες εμπειρίες, οπότε σεβόμαστε και την άποψή σου...

 

[giorgosgoudi]

Οι "οργανωσιακοι" δεν είναι απαραίτητα υποστηρικτές της φανερής ανάγνωσης.

Σχετικά με τους αμανέδες, θέλει προσοχή, τι δηλαδή ονομάζεται αμανές γιατί ορισμένοι απορρίπτουν το σύνολο σχεδόν της ψαλμωδίας με τον μάλλον προσβλητικό χαρακτηρισμό αυτό.

Πχ τα λειτουργικά του Μ. Βασιλείου είναι αμανές;

 

[kermeniwts]

Οι "οργανωσιακοι" δεν είναι απαραίτητα υποστηρικτές της φανερής ανάγνωσης.

Σχετικά με τους αμανέδες, θέλει προσοχή, τι δηλαδή ονομάζεται αμανές γιατί ορισμένοι απορρίπτουν το σύνολο σχεδόν της ψαλμωδίας με τον μάλλον προσβλητικό χαρακτηρισμό αυτό.

Πχ τα λειτουργικά του Μ. Βασιλείου είναι αμανές;

εσύ εισαι ενοριακός ή δεσποτικός;...

 

[evangelos]

Καί μή χρησιμοποιεῖτε ἀμαθῶς τήν λέξη "ἐκφώνως" (τό αὐτό καί γιά τό προηγηθέντα ἱερέα)· ἐκφωνοῦνται μόνον οἱ ἐκφωνήσεις!

τι εννοεί ο ποιητής; εκφώνηση;;!

εκφώνηση θηλυκό

1. η ανάγνωση κειμένου ώστε να ακούγεται από άλλουςΗ εκφώνηση του προβλήματος έγινε με λανθασμένο τρόπο και δεν το έλυσε κανένας μαθητής!

 

[giorgosgoudi]

εσύ εισαι ενοριακός ή δεσποτικός;...

Τι σημαίνουν οι όροι αυτοί;

 

[pransot]

Το ζήτημα με ενδιαφέρει και παρακολουθώ πάντα κάθε νέα τοποθέτηση. Απλά δεν καταλαβαίνω τη σύνδεση των εξής φράσεων: "Όλοι ή σχεδόν όλοι ως το 1990 έλεγαν τις ευχές μυστικές" και " αυτό είναι το σωστό/ιδανικό/παραδοσιακό". Κάποιοι καταθέτουν ότι αυτό συνέβαινε τους τελευταίους 15 αιώνες. Αυτό (ανεξάρτητα από το αν είναι αληθές ή αιτιολογημένο) είναι ένα επιχείρημα με ένα βάρος. Το να λέμε όμως συνέχεια τις έκαναν οι προηγούμενοι σε βάθος δύο γενεών (όσο φτάνει η εμπειρία μας) ή τι κάνουμε σήμερα δε λέει και πολλά. Το έχουμε δει αυτό και σε πάμπολλα μουσικά ζητήματα.
Επί της ουσίας του ζητήματος θεωρώ πως σημαντική παράμετρος είναι τα πρακτικά/τεχνικά. Η χρήση των μικροφώνων έχει αλλάξει πολλά και υποθέτω πως επηρέασε την καθιέρωση κάποιων πρακτικών. Χωρίς τα μικρόφωνα δεν είναι εφικτό ούτε σε μεγάλους ναούς η εις επηκοον όλων ανάγνωση των ευχών (όπως εδώ και αιώνες) ούτε το σημερινό πολλάκις προβληματικό, να ακούγεται το "ουδείς άξιος" από τον επίσκοπο περισσότερο από το χερουβικό.
Σοβαρά επιχειρήματα μπορεί να υπάρχουν εκατέρωθεν, χρειάζεται διάκριση και μετριοπάθεια. Είναι εν τέλει ζήτημα των ιερέων, άρα πρωτίστως των επισκόπων, και δύναται θεωρώ, τουλάχιστον στις ημέρες μας, να υπάρχει μια σχετική πολυμορφία.

 

[domesticus]

...
Τά λειτουργικά τά κατά παράδοσιν καί μόνον!
Αὐτά βέβαια, ἔχουν γραφεῖ ἀπό ἐτῶν, ἀλλά ἀναγκαζόμεθα νά ἐπανερχόμεθα, μετά, ἀπό πολύ ἐπιφανειακῆς ἀντιλήψεως μηνύματα ἀναγινώσκοντες...

Παραδοσιακοι οι ψαλταδες μας, αλλα τα ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΑ λειτουργικά σε κλιτόν τα γαργαρίζουμε.

Τα παλαιά μουσικά βιβλία δεν περιέχουν λειτουργικά, αλλά αυτό δεν μας νοιάζει. Χρησιμοποιούμε ΝΕΟΤΕΡΑ βιβλία που τα περιέχουν.

Ασχολούμαστε με τα ιερατικά, κι αφήνουμε τα ... δικά μας.

Περί όνου σκιάς λοιπόν

 

[evangelos]

Παραδοσιακοι οι ψαλταδες μας, αλλα τα ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΑ λειτουργικά σε κλιτόν τα γαργαρίζουμε.

Τα παλαιά μουσικά βιβλία δεν περιέχουν λειτουργικά, αλλά αυτό δεν μας νοιάζει. Χρησιμοποιούμε ΝΕΟΤΕΡΑ βιβλία που τα περιέχουν.

Ασχολούμαστε με τα ιερατικά, κι αφήνουμε τα ... δικά μας.

Περί όνου σκιάς λοιπόν

Τα αρχαία λειτουργικά δεν είναι τα χύμα αλλά τα της λειτουργίας του Μ. Βασιλείου. Στην Θ. Λειτουργία του Αγ Ι Χρυσοστόμου για συντομία δεν ήταν μόνο τα χύμα αλλά λέγονταν πάλι σε δεύτερο όπως τα έχει καταγράψει Ονούφριος ο Βυζάντιος τα μέσα του 19ου αιώνα(βλ Αι δύο μέλισσαι Αγ. Κυριαζίδου 1906).
Η παράδοση όπως και να έχει εξελίσσεται από τους ανθρώπους νομίζω που την κατέχουν και την μεταδίδουν, όχι από ακαδημαϊκές έρευνες και αυθαίρετες αποφάσεις συγκεκριμένων επισκόπων που τις βαπτίζουμε συνοδικές(αλίμονο σύνοδος για το πως να λειτουργούμε, πάλι καλά που δεν έγινε για το πως να περπατάμε με τα πόδια ή με τα χέρια επειδή το είδαν σε χειρόγραφο του 5ου αι... ).
Το εκφώνως σημαίνει να ακούγεται όπως το λέει και το λεξικό, δεν είναι το ενοχλητικό ταυτόχρονο μουρμουρητό την ώρα της ψαλμωδίας(βασικά χάθηκε η κοινή αισθητική ), το μυστικώς να μην ακούγεται. Σας τα έγραψε με πλείστα στοιχεία προφορικής παράδοσης και γραπτά τεκμήρια κι ο Παναγιώτης Παπαδημητρίου, έτσι τα ξέραμε. Τέλος πάντων αυτή είναι η άποψη μου βάσει της εκκλησίας που μεγάλωσα, εσείς τώρα πείτε τα όπως θέλει ο καθένας, άλλωστε στις μέρες μας κάθε παπάς έχει το τυπικό του, εμείς κάνουμε υπακοή ή πάμε αλλού

 

[tsak77]

Τα αρχαία λειτουργικά δεν είναι τα χύμα αλλά τα της λειτουργίας του Μ. Βασιλείου. Στην Θ. Λειτουργία του Αγ Ι Χρυσοστόμου για συντομία δεν ήταν μόνο τα χύμα αλλά λέγονταν πάλι σε δεύτερο όπως τα έχει καταγράψει Ονούφριος ο Βυζάντιος τα μέσα του 19ου αιώνα(βλ Αι δύο μέλισσαι Αγ. Κυριαζίδου 1906).

Αὐτὸ ἀφορᾶ στὸ «Ἀγαπήσω σε Κύριε» καὶ μόνο, τὰ ὑπόλοιπα λειτουργικὰ δὲν ἀποτελοῦν κάποια καταγραφὴ παραδόσεως, ἀλλὰ ἀπλῶς προσωπικὲς συνθέσεις (βλ. ἐπισύναψη). Ὅταν μία τόσο πλούσια καὶ ἀναλυτικὴ συλλογὴ ὅπως ἠ Πανδέκτη ποὺ καταγράφει μέλη ὅπως τὰ Τροπάρια τῶν Ὡρῶν, στὴν Θ. Λειτουργία τοῦ Χρυσοστόμου μετὰ τὸ Ἀγαπήσω σε καὶ τὸ Πατέρα Υἱὸν μέχρι τὸ Ἄξιόν ἐστιν «κατεβάζει ῥολὰ» ἐνὼ σὲ μετέπειτα ὅπως ἡ ἐν λόγῳ καὶ τοῦ Πρωγάκη γίνονται ἀναφορές, κάτι σημαίνει αὐτὸ στὸ κατὰ πόσο μιλᾶμε γιὰ παράδοση ἢ γιὰ ἐμβόλιμα μέλη.

Ἡ ἔρευνα δὲν στοχεύει καὶ δὲν πρέπει νὰ στοχεύει μόνο σὲ τομεῖς ποὺ ἐμεῖς (καλῶς κατ' ἄλλα) προτιμοῦμε, ἐνῶ σὲ ἄλλα ἐμπιστευόμαστε τὶς παιδικές μας μνῆμες. Μέσα δὲ ἀπὸ ὅλο αὐτὸ φάνηκε ὅτι δὲν ἔχουμε ὅλοι τὰ ἴδια κριτήρια τοῦ τί θεωροῦμε ἐξέλιξη ἢ μετάλλαξη τῆς παραδόσεως. Ἡ ἐπιστήμη ὀρθὰ κάνει καὶ ῥωτᾶ καὶ προβληματίζεται μεταξὺ ἄλλων καὶ γιὰ ὅσα ἀποτελοῦν βίωμα, ὅπως τὰ μουσικὰ μικροδιαστήματα ὡς μέρος ἑνὸς ἀκούσματος, τὴν ἀντιμετώπιση τῶν ἤχων ἢ καὶ τὴν τέλεση τῶν μυστηρίων, διότι στὴν ἱστορικὴ πορεία ὅλων ἐνεπλάκησαν καὶ ἄνθρωποι ἀμόρφωτοι, νεωτεριστὲς ἢ παραμορφωμένοι, οἱ ὁποῖοι καθιέρωσαν πρακτικὲς οἱ ὁποῖες ἔμειναν. Καὶ πάλι ὅμως, καλῶς ἢ κακῶς, τὸ «σωστὸ» σὲ μία παράδοση ποὺ ἄνθρωποι καθιερώνουν, θὰ εἶναι αὐτὸ ποὺ θὰ μείνει στὴν ἱστορία, εἴτε συμφωνεῖ εἴτε ὄχι μὲ τὶς προσωπικές μας ἀπόψεις ἢ ἀκόμη καὶ τὴν ἔρευνά μας.

 

[domesticus]

Τα αρχαία λειτουργικά δεν είναι τα χύμα αλλά τα της λειτουργίας του Μ. Βασιλείου. Στην Θ. Λειτουργία του Αγ Ι Χρυσοστόμου για συντομία δεν ήταν μόνο τα χύμα αλλά λέγονταν πάλι σε δεύτερο όπως τα έχει καταγράψει Ονούφριος ο Βυζάντιος τα μέσα του 19ου αιώνα(βλ Αι δύο μέλισσαι Αγ. Κυριαζίδου 1906).
Η παράδοση όπως και να έχει εξελίσσεται από τους ανθρώπους νομίζω που την κατέχουν και την μεταδίδουν, όχι από ακαδημαϊκές έρευνες και αυθαίρετες αποφάσεις συγκεκριμένων επισκόπων που τις βαπτίζουμε συνοδικές(αλίμονο σύνοδος για το πως να λειτουργούμε, πάλι καλά που δεν έγινε για το πως να περπατάμε με τα πόδια ή με τα χέρια επειδή το είδαν σε χειρόγραφο του 5ου αι... ).
Το εκφώνως σημαίνει να ακούγεται όπως το λέει και το λεξικό, δεν είναι το ενοχλητικό ταυτόχρονο μουρμουρητό την ώρα της ψαλμωδίας(βασικά χάθηκε η κοινή αισθητική ), το μυστικώς να μην ακούγεται. Σας τα έγραψε με πλείστα στοιχεία προφορικής παράδοσης και γραπτά τεκμήρια κι ο Παναγιώτης Παπαδημητρίου, έτσι τα ξέραμε. Τέλος πάντων αυτή είναι η άποψη μου βάσει της εκκλησίας που μεγάλωσα, εσείς τώρα πείτε τα όπως θέλει ο καθένας, άλλωστε στις μέρες μας κάθε παπάς έχει το τυπικό του, εμείς κάνουμε υπακοή ή πάμε αλλού

Κάθε παππάς το τυπικό του κι άλλοι τόσοι ψαλτάδες έχουμε πιάσει τον ταύρο από τα ... κέρατα (μη πω τίποτε άλλο) και νομίζουμε ότι ανακαλύψαμε τον ... τροχό.

Αν θέλει ο ιερέας να πει δυνατά τις ευχές δεν καταλαβαίνω το πρόβλημα. Βγάζουμε τον σκασμό, ξεκουραζόμαστε κι από πάνω και παίρνουμε και τον μισθό μας χαλαρά.

Σε λίγο δεν θα ασχολούμαστε μόνο με την σκιά του γαϊδάρου αλλά και με τα ... άλλα του.

ΥΓ. Όπως εσύ θεωρείς τα λειτουργικά ως απαραίτητα πλέον, εδώ κι έναν αιώνα δηλαδή, έτσι έχει αναπτυχθεί η τάση των εις επηκοον ευχών, για ποιμαντικους λόγους. Δεν το γουστάρεις;ΟΚ. Κι άλλοι δεν γουστάρουν τα γκαρισματα και τα κοκοράκια στα λειτουργικά αλλά....
Και τα λειτουργικά ξέρεις πως ξεκίνησαν. Από τις επιδείξεις των πανηγύρεων, έφθασε ο πάσα ένας να το παίζει Πριγγος ακόμη και με10 νοματαιους στο ναό.

 

[Υάκινθος B]

Καί σαφῶς "είναι Ορθόδοξη εκκλησιαστική αντιμετώπιση της λατρείας" !!!

Είναι ορθόδοξη αντιμετώπιση της λατρείας να ακολουθείς μία πρακτική επειδή σου αρέσει ;

Καί μή χρησιμοποιεῖτε ἀμαθῶς τήν λέξη "ἐκφώνως" (τό αὐτό καί γιά τό προηγηθέντα ἱερέα)· ἐκφωνοῦνται μόνον οἱ ἐκφωνήσεις!

Το " εκφώνως " σημαίνει κάτι άλλο από το " ει επήκοον " του λαού ; Μήπως μπορείτε να μας κάνετε ετυμολογία της λέξης για να μάθω και γω ο αμαθής. (νομίζω πως δεν είναι κατάλληλες εκφράσεις αυτές κατά συναδέλφων ιεροψαλτών και καλά θα κάνετε να ανακαλέσετε ).
Προσωπικά θεωρώ ότι οι ευχές των ακολουθιών λέγονται μυστικά ούτε καν ψιθυριστά. Αυτή την εμπειρία έχω και αυτή καταθέτω. Αυτό συνάντησα και στο Άγ Όρος που εκεί δεν αλλάζουν εύκολα κάποια πράγματα.
Αν υπάρχουν επιστημονικές μελέτες σχετικά με αυτό το θέμα να τις δούμε .

Αὐτό νά τό πάρετε πίσω, ὅπως καί ὁ προηγούμενος ἀνώνυμος θά ἐγκληθεῖ γιά τίς ἀνυπόστατες κατηγορίες πρός ἱερεῖς.

Αν εννοείτε εμένα ως προηγούμενο ανώνυμο Δεν εκτόξευσα καμία κατηγορία προς ιερέα και ειδικά ανυπόστατη . Πραγματικά δεν μπορώ να αντιληφθώ που βλέπετε την κατηγορία ,εκτός αν οποιαδήποτε αναφορά προς ιερείς την θεωρείτε κατηγορία.
Τώρα όσον αφορά την ανωνυμία νομίζω πως το ψαλτολόγιο δίνει την δυνατότητα σε κάποιον να συμμετέχει ανώνυμα , σας πληροφορώ όμως ότι και επώνυμα να συμμετείχα ακριβώς τα ίδια θα υποστήριζα και θα έγραφα ,αν υπονοείτε ότι κρύβονται κάποιοι πίσω από την ανωνυμία. Άλλωστε και σεις δεν γνωρίζουμε αν είστε επώνυμος.

Ἀπό τότε ἔχουν γίνει μελέτες λειτουργιολόγων, ἔχουν ἐκθοθεῖ βιβλία, ἔχουν παρθεῖ ἀποφάσεις συνοδικές, ἔχουν ἐκδοθεῖ νέα Ἱερατικά.
Καμμία σχέση μέ "ὀργανώσεις"!!!

Οι λειτουργιολόγοι έχουν πάντα δίκιο και στηρίζουν τις απόψεις τους σε πηγές και τεκμήρια ; Ο αείμνηστος Φουντούλης πχ (τον οποίο εκτιμούσα και σεβόμουν και το έργο του είναι αξιόλογο) υποστήριζε ότι το αργό κοινωνικό πρέπει να αντικατασταθεί από σύντομη εμμελή επανάληψη του με στίχους του ψαλτηρίου - Πρακτική και πάλι των παρεκκλησιαστικών οργανώσεων οι οποίες παρεμπιπτόντως ήταν μανιωδώς κατά των αργών μαθημάτων - και όταν τον ρώτησα γιατί να γίνεται αυτό, το πρώτο πράγμα που μου απάντησε ήταν ότι κουράζεται ο κόσμος.

Ναί, ἐμμέσως διατυπώσατε τήν ἄποψη ὅτι ὅποιος ἀναγινώσκει τίς εὐχές τῆς ἁγίας ἀναφορᾶς εἰς ἐπήκοον τοῦ λαοῦ «εισάγει καινοτομίες και παρεκκλίνει της λειτουργικής παράδοσης». Αὐτό εἶναι λάθος!!!

Εδώ είστε υπερβολικός !

 

[Υάκινθος B]

για τις ευχές τις προτιμω να ακούγονται παρά να έχει ησυχία ή να ακουγονται αμανέδες.

Θα έλεγα (όμως δεν λέω, διότι εκτιμώ τους αμανέδες ως καλλιτεχνικό είδος και πολύ περισσότερο αυτούς τους φωνητικά γίγαντες που τους τραγούδησαν ) πως είναι απαράδεκτο να αποκαλείς περιφρονητικά αμανέδες τους εκκλησιαστικούς ύμνους !

 

[π. Μάξιμος]

Είναι ορθόδοξη αντιμετώπιση της λατρείας να ακολουθείς μία πρακτική επειδή σου αρέσει ;

Δέν εἶναι θέμα ἀρεσκείας. Ἔχουν γραφτεῖ τόσα καί ἔχουμε διαβάσει τόσα. Δέν ἀξίζει τόν κόπο νά ἀπαντήσω.

Το " εκφώνως " σημαίνει κάτι άλλο από το " ει επήκοον " του λαού ; Μήπως μπορείτε να μας κάνετε ετυμολογία της λέξης για να μάθω και γω ο αμαθής. (νομίζω πως δεν είναι κατάλληλες εκφράσεις αυτές κατά συναδέλφων ιεροψαλτών και καλά θα κάνετε να ανακαλέσετε ).
Προσωπικά θεωρώ ότι οι ευχές των ακολουθιών λέγονται μυστικά ούτε καν ψιθυριστά. Αυτή την εμπειρία έχω και αυτή καταθέτω. Αυτό συνάντησα και στο Άγ Όρος που εκεί δεν αλλάζουν εύκολα κάποια πράγματα.
Αν υπάρχουν επιστημονικές μελέτες σχετικά με αυτό το θέμα να τις δούμε .

Γράφω σύμφωνα μέ τή λειτουργική καί τίς ἱερατικές δέλτους. Οὔτε σύμφωνα μέ τά λεξικά, πού δέν ἀπάντησα στόν Εὐάγγελο.
Προσωπικές θεωρήσεις νά τίς κρατήσετε γιά τόν ἑαυτό σας.
Οἱ ἐπαΐοντες γνωρίζουν τίς ἐπιστημονικές μελέτες.

Αν εννοείτε εμένα ως προηγούμενο ανώνυμο Δεν εκτόξευσα καμία κατηγορία προς ιερέα και ειδικά ανυπόστατη . Πραγματικά δεν μπορώ να αντιληφθώ που βλέπετε την κατηγορία ,εκτός αν οποιαδήποτε αναφορά προς ιερείς την θεωρείτε κατηγορία.
Τώρα όσον αφορά την ανωνυμία νομίζω πως το ψαλτολόγιο δίνει την δυνατότητα σε κάποιον να συμμετέχει ανώνυμα , σας πληροφορώ όμως ότι και επώνυμα να συμμετείχα ακριβώς τα ίδια θα υποστήριζα και θα έγραφα ,αν υπονοείτε ότι κρύβονται κάποιοι πίσω από την ανωνυμία. Άλλωστε και σεις δεν γνωρίζουμε αν είστε επώνυμος.

Τήν κατηγορία τήν ἔγραψα. Ὅσοι εὔχονται εἰς ἐπήκοον τοῦ λαοῦ δέν εἶναι ὀργανωσιακοί. Εἴχαμε καί ἀναφορές.
Καλά κάνετε μέ τήν ἀνωνυμία. Ἄν χρειαστεῖ ὅμως (ἔχει συμβεῖ) ἡ δίωξη βρίσκει...
Ἐμένα μέ γνωρίζουν τά μέλη καί χιλιάδες. Ἐδῶ ἁπλᾶ γελᾶμε...

Οι λειτουργιολόγοι έχουν πάντα δίκιο και στηρίζουν τις απόψεις τους σε πηγές και τεκμήρια ; Ο αείμνηστος Φουντούλης πχ (τον οποίο εκτιμούσα και σεβόμουν και το έργο του είναι αξιόλογο) υποστήριζε ότι το αργό κοινωνικό πρέπει να αντικατασταθεί από σύντομη εμμελή επανάληψη του με στίχους του ψαλτηρίου - Πρακτική και πάλι των παρεκκλησιαστικών οργανώσεων οι οποίες παρεμπιπτόντως ήταν μανιωδώς κατά των αργών μαθημάτων - και όταν τον ρώτησα γιατί να γίνεται αυτό, το πρώτο πράγμα που μου απάντησε ήταν ότι κουράζεται ο κόσμος.

Πάλι τά ἴδια...

Εδώ είστε υπερβολικός !

Δέν ἀπάντησα σέ ἐσᾶς.

 

[π. Δημήτριος Τ.]

Προσωπικά θεωρώ ότι οι ευχές των ακολουθιών λέγονται μυστικά ούτε καν ψιθυριστά. Αυτή την εμπειρία έχω και αυτή καταθέτω. Αυτό συνάντησα και στο Άγ Όρος που εκεί δεν αλλάζουν εύκολα κάποια πράγματα.

Εννοείτε ούτε καν εις επήκοον των συλλειτουργών; Πως το λέτε αυτό; Ανάγνωση με το μάτι μόνο;

 

[Υάκινθος B]

Γράφω σύμφωνα μέ τή λειτουργική καί τίς ἱερατικές δέλτους. Οὔτε σύμφωνα μέ τά λεξικά, πού δέν ἀπάντησα στόν Εὐάγγελο.
Προσωπικές θεωρήσεις νά τίς κρατήσετε γιά τόν ἑαυτό σας.
Οἱ ἐπαΐοντες γνωρίζουν τίς ἐπιστημονικές μελέτες.

Στα εκκλησιαστικά βιβλία καταγράφεται άψογα η ελληνική γλώσσα . Και εγώ χρησιμοποίησα το "εκφώνως " για να καταλαβαινόμαστε , αλλά ρίχνουμε το επίπεδο όταν παίζουμε με τις λέξεις.
Δεν είναι προσωπικές θεωρήσεις αυτές που καταθέτουμε ως μέλη, είναι οι γνώσεις μας και οι εμπειρίες μας. Και ξέρετε πολύ καλά ότι η Ορθόδοξη εκκλησία δεν στηρίζεται μόνο στα γραπτά αλλά και στην εμπειρία .
Εσείς αν έχετε έγκυρες πηγές γι αυτό το θέμα ας μας τις παραθέσετε ώστε να μας πείσετε. Έγκυρες όμως όχι απόψεις "επαϊόντων" που φέρνουν τη γνώση στα μέτρα τους για να πάρουν κάνα master παραπάνω.
Σας είπα και το επαναλαμβάνω , είμαι ενεργό μέλος της εκκλησίας από 10 ετών ,ξημεροβραδιαζόμουνα στις ακολουθίες ποτέ κανένας παπάς δεν διάβαζε τις ευχές -όχι εκφώνως- "ει επήκοον του Λαού" ,το έκαναν μόνο αυτοί που ανήκαν σε κάποια παρεκκλησιαστική οργάνωση. (Σωτήρ, Ζωή ,Απολύτρωση κ.τ.λ ). Επίσης προσπαθούσαν να επιβάλλουν και άλλα πράγματα κατά τη θ. Λειτουργία όπως 1. τους έπιανε μανία όταν άκουγαν κρατήματα ή αργά μαθήματα 2. πίστευαν ότι πρέπει να ψάλλει όλος ο λαός για αυτό και υιοθέτησαν την πρακτική να λέγονται τα λειτουργικά χύμα . 3 Το σύμβολο της πίστεως και η Κυριακή προσευχή έπρεπε οπωσδήποτε να τα απαγγέλλουν οι πιστοί 4. την " εις επήκοον του λαού" ανάγνωση των ευχών και διάφορα άλλα τερτίπια, τα οποία προσπάθησαν να τα επιβάλλουν και σε κάποιες ενορίες αλλά δεν τους βγήκαν και περιορίστηκαν μόνο στην " εις επήκοον " ανάγνωση των ευχών και στην απαγγελία του 'Συμβόλου και της Κυριακής προσευχής"

Τήν κατηγορία τήν ἔγραψα. Ὅσοι εὔχονται εἰς ἐπήκοον τοῦ λαοῦ δέν εἶναι ὀργανωσιακοί. Εἴχαμε καί ἀναφορές.
Καλά κάνετε μέ τήν ἀνωνυμία. Ἄν χρειαστεῖ ὅμως (ἔχει συμβεῖ) ἡ δίωξη βρίσκει...
Ἐμένα μέ γνωρίζουν τά μέλη καί χιλιάδες. Ἐδῶ ἁπλᾶ γελᾶμε...

Εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο , είπα ότι αυτή η πρακτική ξεκίνησε από εκεί . Άλλωστε οι οργανώσεις αυτές δεν υφίστανται πλέον δρούσαν μέχρι τέλος του 1980 , ύστερα παρήκμασαν. Το καλό που έκαναν στην εκκλησία ελάχιστο, το κακό τεράστιο .Μάλλον εσείς δεν αντιληφθήκατε τα γραφόμενά μου.
Πραγματικά αυτό δεν το καταλαβαίνω , το περί δίωξης !!! Τι είναι απειλή ; Αν πράγματι είστε ιερέας ,που πραγματικά είναι κάτι που δεν με ενδιαφέρει ούτε και με αφορά, γνωρίζω ότι είστε συντονιστής. Ως συντονιστής αλλά και ως ιερέας θα πρέπει να είστε περισσότερο δεκτικός στις αντίθετες απόψεις και όχι να εκτοξεύεται απειλές και εκφοβισμούς αλλά και χαρακτηρισμούς (περί αμαθείας κ.τ.λ) Και επειδή δεν είμαι από αυτούς που σιωπούν (ελάττωμα μου), σε ένα φόρουμ όπως το ψαλτολόγιο δεν γίνεται να δίνονται κατευθυντήριες γραμμές ,ούτε και να διατυπώνονται μόνο οι απόψεις που αρέσουν στους συντονιστές. Τώρα αν εσείς αυτό επιδιώκεται μπορείτε να μου ασκήσετε δίωξη διότι εγώ από μόνος μου ούτε θα αποχωρήσω αλλά ούτε και θα φιλτράρω τη σκέψη μου.

Εννοείτε ούτε καν εις επήκοον των συλλειτουργών; Πως το λέτε αυτό; Ανάγνωση με το μάτι μόνο;

Ακριβώς , διότι αυτή η στιγμή είναι μια σχέση άμεση ,μυστική του Λειτουργού με το θεό !

 

[π. Μάξιμος]

..................

Γράψατε τό 335 μήνυμα σέ ἔνα θέμα πού ἔχει ξεκινήσει ἀπό τό 2008!
Ἄν ἔχετε τό κουράγιο, ἀνατρέξατε. Ὅλα αὐτά, καί τά δικά σας καί τά δικά μου καί πολλῶν ἄλλων, ἔχουν ἀναπαραχθεῖ πολλάκις.
Καλή συνέχεια!

ΥΓ1. Ἄν ἀνατρέξετε ἔστω στά πρῶτα μηνύματα (πού κι ἐγώ μετά ἀπό 15 χρόνια ἔκανα), αὐτό τό θέμα δέν μπορεῖ νά τό λύσει τό Ψ, οὔτε εἶναι ἁρμοδιότητά του. Εἶναι ὅμως, ὅσο ἀφορᾶ στό πρόβλημα πού ἀντιμετωπίζουν οἱ ψάλτες, εἴτε ἀπό ἀσυνεννοησία, εἴτε ἀπό ἀδιακρισία τῶν λειτουργῶν, νά ἐπεύχονται μέσα ἀπό τό μικρόφωνο, σέ εὐχές πού δέν αφοροῦν τόν λαό. Καί πάντως ποτέ παράλληλα. Σέ αὐτά ἔχω τοποθετηθεῖ.
ΥΓ2. Ὡπωσδήποτε ὡς συντονιστής υἱοθετῶ τούς κανόνες, ἀλλά καλόν εἶναι νά τούς ξαναδιαβάζουμε, γιατί κάτι ἄλλο μπορεῖ νά μήν κάνουμε καλά. Αὐτό ἰσχύει καί γιά μένα ὡς μέλος.

 

[domesticus]

... Αν πράγματι είστε ιερέας ,που πραγματικά είναι κάτι που δεν με ενδιαφέρει ούτε και με αφορά, γνωρίζω ότι είστε συντονιστής...

Ἐπειδὴ εἶναι ἡ δεύτερη φορὰ ποὺ ἀμφισβητεῖς τὴν ταυτότητα τοῦ π. Μαξίμου, μπορεῖς ἁπλὰ νὰ πατήσεις πάνω στὸ ὄνομά του, πᾶς στην ταμπέλα about στὸ προφίλ του καὶ ἐκεῖ ἔχει δηλώσει τὸ ὄνομά του καὶ τὴν ἰδιότητά του έδῶ καὶ πολλὰ χρόνια.

 

[π. Δημήτριος Τ.]

Ακριβώς , διότι αυτή η στιγμή είναι μια σχέση άμεση ,μυστική του Λειτουργού με το θεό !

Θα επιμείνω στην ερώτηση με διαφορετικό τρόπο. Είστε ιερέας; Το ρωτώ διότι είναι άλλο να μην ακούτε εσείς τις ευχές (στο Άγιο Όρος είναι πολύ πιο εύκολο με την απουσία μικροφώνων) και άλλο αυτό που λέτε, πέρασμα δηλαδή της ευχής με το μάτι. Επίσης δεν είναι όλες οι ευχες ίδιες που να αφορούν μόνο την σχέση λειτουργού με Τον Θεο. Δεν θα το συνεχίσω όμως, αν κάνετε τον κόπο και ανατρέξετε σε παλιά μηνύματα θα διαπιστώσετε πως το θέμα έχει εξαντληθεί.

 

[Π. Δαβίδ]

Σημείωμα συντονιστοῦ
Αὐτό τό θέμα τό συζητοῦμε ἀπό τό 2008. Δέν μπορεῖ νά τό λύσει τό Ψαλτολόγιο, οὔτε εἶναι ἁρμοδιότητά του.
Παρατηρῶ ὃτι παλιά θέματα κατά διαστήματα ἀναζωπυρώνονται. Συνιστῶ πρίν ἀρχίσουμε νά γράφουμε σέ παλιά θέματα νά διαβάσουμε τί ἒχει ἢδη συζητηθεῖ.
Κλείδωσα τό θέμα. Εὐχαριστῶ γιά τή συνεργασία.