Μυστική ανάγνωση ευχών

[Κων/νος Βαγενάς]

Πάτερ, διάβασμα «άφωνως» που σήμερα είναι πράγμα τόσο συνηθισμένο, παλαιά ήταν μεγάλη τέχνη (λ.χ. ο Taft μεταξύ αλλα παραδείγματα δίνει ένα χωριο από τον Αυγουστινο οποιος μιλάει με μεγάλη έκπληξη για την συνήθεια του Αμβροσιου να διαβάζει «άφωνως» τα βιβλία). Δεν το ήξεραν όλοι δηλαδή (όχι μονο αυτοί, αλλα και μερικοί εκ των συμμαθητών μου ). Επόμενος όταν λέει ο τάδε χειρόγραφος μυστικως, καθ'εαυτόν κτλ, δεν πειράζει εάν (υπο)ψιθυρίζει κάποιος κάτι η όχι, το αποτέλεσμα είναι ίδιο: όχι εις επήκοον του λαου.

Το ότι η συνήθεια του Αμβροσίου να διαβάζει αφώνως τα βιβλία σχολιάζεται ως κάτι ασυνήθιστο, δεν σημαίνει παρά ότι τότε τα βιβλία τα διάβαζαν δυνατά με ακροατήριο. Όπως πλείστες μικρογραφίες μαρτυρούν, ένας διάβαζε (ο "αρχηγός" της συντροφιάς συνήθως) και οι άλλοι άκουγαν. Αλλά και ο καθένας μόνος του διάβαζε δυνατά, και γι' αυτό είχε σημασία και η προσωδία και η ακουστική ευχαρίστηση που εξέπεμπαν τα κείμενα. Αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν "τέχνη" το αντίθετο, απλώς ασυνήθιστο. Και το αποτέλεσμα στο οποίο καταλήγετε "όχι εις επήκοον" νομίζω βγαίνει αυθαίρετα. Για να μην πούμε ότι αυτό είναι ένα επιπλέον επιχείρημα για την εις επήκοον ανάγνωση, αφού αυτό συνηθιζόταν πάντα και παντού, και όλοι οι φιλόλογοι μπορούν να το επιβεβαιώσουν.

 

[π. Μάξιμος]

Δηλαδή πιστεύετε ότι η μυστική ανάγνωση των ευχών είναι πράγμα κακό;

Ποῦ ὅμως εἶναι τό καλό καί τό ὠφέλιμο (είδικά στήν ἀναφορά) δέν ἔχω καταλάβει. Μέ τίς παραθέσεις πού ἔχουν γίνει, περισσότερο βλέπω νά μήν στηρίζεται πουθενά αὐτό τό «ἀπόκρυφο». Σέ τί; Στό τό ὅτι εἶναι ἄξιον καί δίκαιον νά εὐχαριστοῦμε; Στή διήγηση τῆς ἐνανθρωπήσεως τοῦ Θεοῦ καί στήν παράδοση τοῦ μυστηρίου; Στήν ἐπίκληση γιά τό καθαγιασμό; Ποῦ εἶναι αὐτό πού ἀπαγορεύεται νά ἀκούσουν οἱ πιστοί ὡς μιά ἀδιάσπαστη συνέχεια καί ὄχι ξεκάρφωτες ἐκφωνήσεις;

Και αφού δίνετε παραπομπή εις τον Α' Κορινθίους 14, επόμενος πιστεύετε ότι και η γλωσσολαλιά (δώρος του Θεού) ήταν πράγμα κακό (κάτι που πουθενά δεν λέει ο απόστολος);

Αὐτό ἑρμηνεύει καί ἡ Σύνοδος στήν Ἐγκύκλιο· «Ἡ ἑνιαία αὐτὴ παράδοσις συστοιχεῖται πρὸς τὴν Παύλειον ἐπισήμανσιν ἐν Α´ Κορ. 14, 16 - 17, ὅτι ὁ λαϊκὸς δὲν ἠμπορεῖ νὰ ἀπαντήσῃ διὰ τοῦ «Ἀμήν» εἰς τὰς εὐχὰς τοῦ ἱερέως, ἐὰν δὲν τὰς κατανοήσῃ (ἑπομένως, ἐὰν δὲν τὰς ἀκούσῃ)».
Ἡ γλωσσολαλιά ἦταν ἔκτακτο γεγονός τό ὁποῖο καταργήθηκε καί ἐπ᾿ αὐτῆς τῆς καταργήσεως ἀναφέρεται ὁ Παῦλος, ὡς μή χρησίμου καί ἐπωφελοῦς γιά τούς πιστούς, πού μᾶλλον προβλήματα δημιουργοῦσε. Ἐκτός ἄν σάν τούς Πεντηκοστιανούς τήν ὑποστηρίζουμε καί τήν καλλιεργοῦμε.

 

[Shota]

Δέν ἀπαντᾶς ὅμως ἐπί τοῦ συγκεκριμένου καί ποῦ στηρίζεις τό «τα χειρόγραφα τις είναι γεμάτα με ενδείξεις "μυστικώς"».

Μα δεν είπα μονο «μυστικώς» αλλα «μυστικώς» κτλ., που εμπεριέχει και «καθ'εαυτόν». Αλλα αφού θέλετε το "μυστικώς", ιδού:

1) Σελ. 243, ευχή E 6, χειρόγραφο S.
2) Σελ. 246, ευχή E 20, χειρόγραφο Ξ.
2) Σελ. 247, ευχή E 28, χειρόγραφο Ξ.

Παρα πολλές φορες βλέπω «καθ'εαυτόν» (εάν δεν έκανα κάποιο λάθος, 9 φορες σε χειρόγραφο A μονο). Επίσης η «κρύπτη ευχή» σε χειρόγραφο B (σελ. 249, ευχή E 36).

Τώρα τό γυρνᾶμε «διαφορα χειρόγραφα διαφορα πράγματα λένε». Τί θέλεις τελικά;

Ακριβώς αυτό που έγραψα σε προηγούμενο μήνυμα μου.

Για τα υπόλοιπα θα επανέλθω.

 

[π. Μάξιμος]

Μα δεν είπα μονο «μυστικώς» αλλα «μυστικώς» κτλ., που εμπεριέχει και «καθ'εαυτόν». Αλλα αφού θέλετε το "μυστικώς", ιδού:

1) Σελ. 243, ευχή E 6, χειρόγραφο S.
2) Σελ. 246, ευχή E 20, χειρόγραφο Ξ.
2) Σελ. 247, ευχή E 28, χειρόγραφο Ξ.

Παρα πολλές φορες βλέπω «καθ'εαυτόν» (εάν δεν έκανα κάποιο λάθος, 9 φορες σε χειρόγραφο A μονο). Επίσης η «κρύπτη ευχή» σε χειρόγραφο B (σελ. 249, ευχή E 36).

Τώρα στατιστική θά κάνουμε; Ὅλες τίς ἄλλες δέν τίς βλέπουμε στόν κατάλογο; Καί κυρίως στό κείμενο, στήν ἀναφορά τί λέει σσ. 189, 191;

Οἱ διαφορές καί ἀναλόγως τῶν χρόνων, εἶναι γνωστές. Ἐπίσης ἔχω πεῖ ὅτι θά ἐπανέλθω γιά τό τί σημαίνει «μυστικῶς», ἄν καί ἐπαναλαμβανόμαστε...

Για τα υπόλοιπα θα επανέλθω.

Ἄντε, μέ τό καλό! Ἄν καί δέν «τραβάει» ἄλλο...

 

[Shota]

Το ότι η συνήθεια του Αμβροσίου να διαβάζει αφώνως τα βιβλία σχολιάζεται ως κάτι ασυνήθιστο, δεν σημαίνει παρά ότι τότε τα βιβλία τα διάβαζαν δυνατά με ακροατήριο. Όπως πλείστες μικρογραφίες μαρτυρούν, ένας διάβαζε (ο "αρχηγός" της συντροφιάς συνήθως) και οι άλλοι άκουγαν. Αλλά και ο καθένας μόνος του διάβαζε δυνατά, και γι' αυτό είχε σημασία και η προσωδία και η ακουστική ευχαρίστηση που εξέπεμπαν τα κείμενα. Αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν "τέχνη" το αντίθετο, απλώς ασυνήθιστο. Και το αποτέλεσμα στο οποίο καταλήγετε "όχι εις επήκοον" νομίζω βγαίνει αυθαίρετα.

Νομίζω δεν έχεις διαβάσει το άρθρο του Taft οποιος μάλιστα λέει ότι συνήθως ο καθένας ακόμα και μονος του διάβαζε δυνατά κτλ.

Αλλά εδώ μονο ένα χωριο από την προκατήχησι του Αγίου Κυρίλλου Ιεροσολύμων θα παραθέτω.

Καὶ ὁ σύλλογος πάλιν ὁ παρθενικὸς οὕτω συνειλέχθω, ἢ ψάλλων ἢ ἀναγινώσκων ἡσυχῇ· ὥστε λαλεῖν μὲν τὰ χείλη, μὴ ἀκούειν δὲ τὰ ἀλλότρια ὦτα. Γυναικὶ γὰρ λαλεῖν ἐν ἐκκλησίᾳ οὐκ ἐπιτρέπω· καὶ ἡ ἔγγαμος [δὲ] ὁμοίως μιμείσθω· καὶ προσευχέσθω, καὶ τὰ χείλη κινείσθω, φωνὴ δὲ μὴ ἀκουέσθω.

Και το σχόλιο του Taft.

ΥΓ. Εάν έχεις μια καλή δικη σου ερμηνεία του «μυστικως» η «καθ'εαυτόν» ευχαρίστως θα ακούω.

 

[Shota]

Υπάρχει κάποια μαρτυρία για την ύπαρξη του όρου "χαμηλοφώνως" τόσο κοντά στον 9ο αιώνα; Αγνοούσα μέχρι τώρα τέτοιου είδους οδηγία (ρουμπρίκα) στις χφφ και στις έντυπες πηγές. Θα ήταν χρήσιμο να παρατεθούν σχετικά στοιχεία, γιατί έτσι εύλογα η συζήτηση μπαίνει σε άλλη βάση.

Δεν αποκλείεται ότι έκανα κάπου λάθος, αλλά έκανα αναζήτηση με το TLG και δεν φαίνεται να υπάρχει σε κλασσικά κείμενα που το περιέχει (για τα λειτουργικά κείμενα δεν μπορούμε να πούμε κάτι με το TLG).

 

[dimitrios.zaganas]

Νομίζω δεν έχεις διαβάσει το άρθρο του Taft....

Ας είχε καθηγητή τον Taft στο Orientale (Ρώμη)...

Υγ. Γιατί μπλέκουμε την επιστήμη με την ιδεοληψία;;

 

[Shota]

Καί ἐπί τέλους μέ τό Παῦλο θά ἀσχολούμαστε; Καταδικάζεται γιά νοησιαρχία, γράφοντας· «προσεύξομαι τῷ πνεύματι, προσεύξομαι δὲ καὶ τῷ νοΐ· ψαλῶ τῷ πνεύματι, ψαλῶ δὲ καὶ τῷ νοΐ». Ἐμεῖς ἔχουμε Ἀργέντη, Νικήτα Σύγκελλο, Λειμωνάριο.

Πρώτα «τῷ πνεύματι» όμως (και καλύτερα όχι του Vatican II).

Εμείς (?) έχουμε όχι μονο Ἀργέντη, Νικήτα Σύγκελλο, Λειμωνάριο (το Λειμωνάριο και τον συγγραφέα του σε μεγάλη εκτίμηση είχαν οι πατέρες του Z' Οικουμενικού Συνοδος, εάν θυμάμαι καλά ), αλλα και τον Γερμανό, Καβάσιλα, Συμεών Θεσσαλονίκης, Νικόδημο, Αθανάσιο τον Πάριο... και τι είναι κακό με τον Νικήτα εάν τη επιστολή του θα χρησιμοποιούμε σαν ιστορική μαρτυρια (και μονο);

Υπάρχει παράδοση της μυστικής ανάγνωσης της αναφοράς (επίσης πολλές άλλες ευχές της λειτουργίας ποτε δεν έλεγαν εις επήκοον του λαου, αν και σήμερα μερικοί αλλιώς νομίζουν), παλαιά και σεβαστή. Ουδείς εκ των παλαιών (εκτος Ιουστινιανού) δεν έβγαλε λόγο έναντι της. Και σήμερα θέλουμε να την αλλάξουμε. Αυτό μου προβληματίζει (και νομίζω ότι πολλούς άλλους).

 

[Shota]

Τώρα στατιστική θά κάνουμε;

Η προηγουμενη σας ερώτηση:

Δέν ἀπαντᾶς ὅμως ἐπί τοῦ συγκεκριμένου καί ποῦ στηρίζεις τό «τα χειρόγραφα τις είναι γεμάτα με ενδείξεις "μυστικώς"».

Ὅλες τίς ἄλλες δέν τίς βλέπουμε στόν κατάλογο;

Τις βλέπουμε. Αλλά αυτοί λένε ότι καθ'εαυτός δεν αναγράφεται με κάποιο συστηματικό τρόπο σε χειρόγραφα (όπως και πολλά αλλα πράγματα). Και τι; Για αυτά τα χειρόγραφα έγραψα μονο για να αποδείξω ότι η μυστική ανάγνωση των ευχών για την λειτουργία Ιακώβου μαρτυρείται και βάση των λειτουργικών χειρογραφων.

Bασικά δεν χρειάζονται τέτοιες μαρτυρίες αφού υπάρχουν παλαιότερες από τα πατερικά κείμενα.

Καί κυρίως στό κείμενο, στήν ἀναφορά τί λέει σσ. 189, 191;

Ωραίο ping pong. Είναι η σειρά μου: αυτό αναφορά δεν είναι;

 

[π. Μάξιμος]

Σχετικά μέ τόν Ἀργέντη παραθέτω ἀπό τό αὐτό ἔργο, σ. 280/288 τοῦ pdf, τί κάνουν οἱ παπιστές καί οἱ λαϊκοί τῶν παπιστῶν στή λειτουργία καί τί κάνει ἡ Ὀρθόδοξος Καθολική Ἐκκλησία. Τά συμπεράσματα δικά σας.

View attachment Argentis-1760.pdf

Περί τοῦ ὅρου «χαμηλοφώνως», ὄντως αὐτός δέν βρίσκεται ὡς ρουμπρίκα, ἀλλ΄ ἔτσι ἑρμηνεύεται τό «μυστικῶς», «ἤτοι ἡσύχως» (Γαβριήλ, Μητρ. Νοβογροδίας, Τελετουργία Ἱερά, ἐν Πετρουπόλει 1799), δηλ. χαμηλοφώνως, μέ συντριβή καρδίας, φόβο Θεοῦ καί εἰρηνικό τρόπο. Δέν ταυτίζεται τό «μυστικῶς» μέ τό ἀφώνως. Ἀπό τήν ἐτυμολογία σημαίνει μυσταγωγικῶς καί μυστηριακῶς (ὅπως ἔγραψα σέ προηγούμενα), μέ συντετριμένη καρδιά, μέ καθαρό καί ἁγιασμένο ἀπό τήν προσευχή νοῦ ἀνάγνωση τῶν εὐχῶν. Αὐτό εἶναι τό «μυστικό» πνεῦμα, σέ ἀντίθεση μέ τό «ἐκδηλωτικό», πού ὁδηγεῖ τή θεία λατρεία σέ θεατρινισμούς καί ἀκρότητες. Σέ αὐτό καταλήγει καί ἡ Ἐγκύκλιος.

Γιά τούς ἀναφερθέντες Πατέρες καί βέβαια ὑπάρχει σεβασμός καί προσοχή στά ἔργα τους. Ἔχει γίνει προσεκτική μελέτη γιά τούς παλαιοτέρους καί νεωτέρους Πατέρες ἀπό εἰδικούς καί ἔχουν βγεῖ κατάλληλα συμπεράσματα. Αὐτές εἶναι ὁλόκληρα βιβλία, πού δέν παρατίθενται ἐδῶ, ἀλλά ἔχω παραπέμψει στήν τελευταία ἐργασία τοῦ κ. Σκαλτσῆ στό περιοδικό Θεολογία, πού γράφει πολλά μέ πολλές παραπομπές. Ἔχουν προηγηθεῖ ἔργα τῶν Φουντούλη, Φίλια καί ἄλλων καί δέν εἶναι αὐθαίρετα αὐτά.

Δέν εἶναι τελευταῖος ὁ προβληματισμός καί ἡ ἀκουστή ἀπόδοση τῶν εὐχῶν. Καί πάλι λέω ὅτι γίνεται ἀναφορά στήν Ἐγκύκλιο γιά ἐκκλησιαστικές προσωπικότητες πού προηγήθηκαν. Ἔχω διαβάσει καί ἄρθρο στήν Συμβολή (τ. 12) τοῦ π. Ἀθανασίου Σιαμάκη μέ τίτλο «Ἐμπειρίες Ἀρχιερατικῆς Λειτουργίας» στό Καρπενήσι, ὅπου ὁ προεξάρχων ἀρχιερεύς ἀπέδωσε ὅλες τίς εὐχές «κρυστάλλινα καί ὀρθοφωνικά» καί πῶς αὐτό συντελεῖ στή μεταρσίωση καί μυσταγωγία τοῦ ἐκκλησιάσματος.

Νομίζω, ὅτι δέν ὑπάρχει λόγος νά χαλᾶμε τίς καρδιές μας ἐδῶ. Γράφτηκαν ἀρκετά ἀπό διαφορετικές ὄψεις. Ἄν τό ἐντός θεματολογίας εἶναι τό ψαλτικό καί γι᾿ αὐτό ἔγιναν ἀναφορές, ἐδῶ καί σέ ἄλλα θέματα, ὅπως στό πῶς ψέλνονται τά λειτουργικά ἀλλά καί σ᾿ αὐτό.


Ἡ λογική λατρεία δέν εἶναι θέμα τεχνικῶν ὅρων, ἀλλά ὁλόθερμης συμμετοχῆς στά τελούμενα. Ὁ εὐχετικός λόγος πού εἶναι πλέον γραμμένος καί δημοσιευμένος, ἀποδιδόμενος μέ συντετριμένη καρδία καί εἰρηνικό πνεῦμα, μᾶς προετοιμάζει γιά τήν κοινωνία τοῦ μυστικοῦ σώματος τοῦ Χριστοῦ. Μᾶς δίδει τή δυνατότητα νά γευθοῦμε πραγμάτων ἀπορρήτων τά ὁποῖα ὁ κοινός νοῦς ἀδυνατεῖ νά ὁριοθετήσει καί ἑρμηνεύσει. Δέν μειώνεται, οὔτε ὑποτιμᾶται τό μυστήριο μέ τό λόγο πού ἀκούγεται ἥσυχα· ἀντίθετα ἀναδεικνύεται περισσότερο ἡ πνευματικότητα τῆς θείας λειτουργίας καί ὁ μυσταγωγικός της χαρακτήρας (Π. Σκαλτσῆ, ὅ.π., σ. 91).

 

[Shota]

Σχετικά μέ τόν Ἀργέντη παραθέτω ἀπό τό αὐτό ἔργο, σ. 280/288 τοῦ pdf, τί κάνουν οἱ παπιστές καί οἱ λαϊκοί τῶν παπιστῶν στή λειτουργία καί τί κάνει ἡ Ὀρθόδοξος Καθολική Ἐκκλησία. Τά συμπεράσματα δικά σας.

Τα συμπεράσματα μου είναι ότι μερικοί εκ των παπικών τη λειτουργία μάλλον εξ ολοκληρου μυστικώς έλεγαν χωρίς καμμια συμμετοχή του λαού. Αντίθετα, εν τη Εκκλησια «τρανώς και εκφώνως αναγινωσκονται αι προσευχαι και αι θειαι γραφαι και τα λοιπά αναγνώσματα» που δεν έκαναν αυτοί οι παπικοί. Αλλα πουθενά δεν λέει ο Αργέντης ότι όλες τοις ευχές εκφώνως έλεγαν οι Ορθόδοξοι.

Περί τοῦ ὅρου «χαμηλοφώνως», ὄντως αὐτός δέν βρίσκεται ὡς ρουμπρίκα

Μετά τόν 9ον αἰῶνα ὁ τρόπος ἀπόδοσης τῶν εὐχῶν διεκρίνετο μέ τά ἐπιρρήματα " μυστικῶς ", "χαμηλοφώνως ", " ἐκφώνως ", " μεγαλοφώνως ", " λαμπρᾷ τῇ φωνῇ " κ.λπ.

ἀλλ΄ ἔτσι ἑρμηνεύεται τό «μυστικῶς», «ἤτοι ἡσύχως» (Γαβριήλ, Μητρ. Νοβογροδίας, Τελετουργία Ἱερά, ἐν Πετρουπόλει 1799)

Ξέρω τα ρωσικα. Μήπως έχετε το ρωσικο κείμενο (και όχι τη μετάφραση η παράφραση) για να δω ακριβώς τι λέει ο Γαβριήλ του Novgorod;

δηλ. χαμηλοφώνως, μέ συντριβή καρδίας, φόβο Θεοῦ καί εἰρηνικό τρόπο. Δέν ταυτίζεται τό «μυστικῶς» μέ τό ἀφώνως.

Το εμπεριέχει (για σύγκριση, ο Συμεών Θεσσαλονίκης και Διάταξις της Ιεροδιακονίας του Φιλοθέου).

Νομίζω, ὅτι δέν ὑπάρχει λόγος νά χαλᾶμε τίς καρδιές μας ἐδῶ.

OK, αυτό είναι το τελεταίο μήνυμα μου. Σταματάω εδώ.

 

[neoklis]

Το άρθρο που αναφέρθηκε εδώ, στο θέμα «για την μετάφραση των λειτουργικών κειμένων» συνδέεται, κατά τον συγγραφέα π. Βασίλειο Θερμό, και με το θέμα της «μυστικής» ανάγνωσης των ευχών.

...έχω στηρίξει σημαντικό μέρος της επιχειρηματολογίας μου υπέρ της απαγγελίας των ευχών της Λειτουργίας εις επήκοον πάνω στην υπενθύμιση ότι ο βαπτισμένος πιστός έχει μυηθή στο Μυστήριο του Χριστού και της Εκκλησίας, οπότε χρειάζεται να βιώσει τη Λειτουργία ως μυημένος και όχι ως παρακολουθών η φιλοξενούμενος. Συγχωρήστε με, αλλά μήπως είναι καιρός να τελειώνει πια αυτή η παρανόηση; Η διανοητική κατανόηση είναι φάση και στάδιο της μυητικής διεργασίας. Χρειάζεται άραγε για πολλοστή φορά να επαναλάβουμε πως τα αισθητά σύμβολα (στα οποία συμπεριλαμβάνεται και ο λόγος) προορίζονται να ανάγουν στις υπερκόσμιες και άρρητες πραγματικότητες; Θα πρέπει να τεκμηριώνουμε τα αυτονόητα πως (χωρίς να αποκλείεται εκτάκτως και το αντίστροφο) η φυσική τάξη είναι να προηγείται η πρόσληψη από τη διάνοια και το συναίσθημα ώστε να χειραγωγείται βαθμηδόν η ψυχή προς «τα ενδότερα του καταπετάσματος».

...Ως προς την απαγγελία των ευχών εις επήκοον, με την οποία διαφωνεί ο Σεβασμιώτατος, ο χώρος εδώ δεν επαρκεί για να αναπτυχθή το σπουδαίο αυτό θέμα. Εκτιμώ απλώς ότι φαίνεται να κατανοεί τις πηγές με έναν δικό του τρόπο. Ενδεικτικά σταχυολογώ από τον Χρυσόστομο: «Φερνει (ο Παύλος) και άλλη απόδειξη ότι έχουμε πνεύμα υιοθεσίας. Ποια είναι αυτή; Το ότι "φωνάζουμε: Αββά, πατέρα". Και πόσο σπουδαίο είναι αυτό το γνωρίζουν οι μυημένοι, που σωστά προτρέπονται στη μυστική προσευχή να λέγουν αυτό τον λόγο πρώτα». (Μυστική προσευχή εδώ δεν είναι η νοερά προσευχή αλλά τα λόγια της Λειτουργίας των πιστών!) «Έτσι πρέπει να βγαίνουμε από δω, σαν από ιερά άδυτα, σαν να κατεβαίνουμε από τούς ίδιους τούς ουρανούς... Σκέψου ποια μυσταγωγία απολαμβάνεις συ ο μυημένος, με ποιούς αναπέμπεις την μυστική εκείνη ψαλμωδία, με ποιούς εκφωνείς τον τρισάγιο ύμνο. Διδαξε τούς έξω ότι έψαλες μαζί με τα Σεραφίμ, ότι ανήκεις στην ουράνια πολιτεία, ότι γράφτηκες στον χορό των αγγέλων, ότι μίλησες με τον Κυριο, ότι βρέθηκες μαζί με τον Χριστό». Κατά την Λειτουργία ο πιστός βρίσκεται ήδη στα Άγια των Αγίων και δεν υπάρχει κάτι να του κρυφθή, πέρα από εκείνα που η αγάπη του Θεού του επιφυλάσσει για τον μέλλοντα αιώνα. Ακρόαση (με κατανόηση) των ευχών και Θεία Κοινωνία είναι αλληλένδετα, το ένα προϋποθέτει το άλλο. Απότοκα και τα δύο της χειροτονίας του πιστού, μπορεί να τα στερηθή μόνο με επιτίμιο. Αρχη της «θεωρίας» αποτελεί η πίστη, ενεργοποιούμενη με το Βαπτισμα και το Χρίσμα• η πίστη στο κρυμμένο βάθος των Μυστηρίων συνιστά το πρώτο στάδιο της «θεωρίας», αρκετό για να χαρακτηρίζονται ιεροί οι μυημένοι πιστοί.
Ο Σεβασμιώτατος έχει διατυπώσει αλλού την ιδιόμορφη θέση ότι χρειάζεται αποσιώπηση από τούς κεχρισμένους πιστούς των λόγων που αναπέμπουν δια του λειτουργού στον Θεο προκειμένου να μην κινδυνεύσουν από μια ψευδαίσθηση μυήσεως κατανοώντας τα λόγια! Αλλά το πραγματικό εμπόδιο για την βίωση της Λειτουργίας είναι η ατέλεια και αμαρτωλότητά μας, για τις οποίες απαιτείται όντως ασκητική, και όχι ένα τεχνητό φράγμα που δημιουργούμε σκόπιμα με τη γλώσσα προκειμένου έτσι να υποβληθούμε στην ασκητική αυτή, όπως αναφέρει παραλληλίζοντας τη μετάφραση με κατάβαση εκ του Σταυρού!

...Φαίνεται να υπάρχει δηλαδή διαφορετική κατανόηση εννοιών όπως μυστικός, θεωρία, ιεραρχία κ.α. Στις εν γένει λατρευτικές απόψεις του Σεβασμιωτάτου φαίνεται να υπονοείται πως η μύηση του πιστού είναι κατά βάσιν θέμα πνευματικής προόδου και όχι τόσο εκκλησιαστικό-μυστηριακό γεγονός. Όμως όλοι οι πιστοί είναι ίσοι κατά τη Λατρεία (εκτός αν έχουν εξωεκκλησιασθή λόγω επιτιμίου) ως χρισμένοι με το ίδιο Άγιο Πνεύμα και οι οποιεσδήποτε διαφορές πνευματικού επιπέδου αποβαίνουν προς όφελος των ιδίων, φυσικά, αλλά δεν συνεπάγονται διαφορετική μεταχείριση κατά τη Λατρεία.

...Το αποτέλεσμα των λειτουργικών του προτάσεων καταλήγει να είναι (παρά τις προθέσεις του, είμαι βέβαιος) η έμμεση υποβάθμιση του Βαπτίσματος και του Χρίσματος, η απώλεια του δυναμικού και μεταβαλλόμενου χαρακτήρα της πνευματικής ζωής, και η μετάθεση της καθοριστικής διαχωριστικής γραμμής στο εσωτερικό της Εκκλησίας πλέον, ανάλογα με την πνευματική πρόοδο. Κατά τον Σεβασμιώτατο τα «μυστικώς», «χαμηλοφώνως», «εκφώνως» συνδέονται με την πνευματική κατάσταση του ανθρώπου, ενώ γνωρίζουμε ότι συγκεκριμένοι ιστορικοί λόγοι οδήγησαν στην πρακτική της μη ακροάσεως των ευχών, από την οποία αρχίζουμε ευτυχώς να βγαίνουμε. Οι χειρότερες στιγμές της Θεολογίας είναι εκείνες κατά τις οποίες αισθάνεται την υποχρέωση να δικαιώσει θεολογικά μία απλή ιστορική εξέλιξη η μια πρακτική επιλογή.
Οι Πατέρες, όμως, πιστεύουν πως και οι λαϊκοί αναβιβάζονται «εις όρος υψηλόν» κατά τη Λειτουργία και εισέρχονται τροπικώς στα Άγια των Αγίων, αφού η Λειτουργία είναι η σύνοδος των χαρισματούχων. Διότι, εν τέλει, ποιο είναι «το όρος του Μυστηρίου»; Τα λόγια των ευχών η αυτή καθ' εαυτήν η Θεία Κοινωνία στην οποία και οι λαϊκοί συμμετέχουν; Υπάρχει κάτι πέρα από το Σώμα και το Αίμα του Χριστού;

...Η πρωτοτυπία του Σεβασμιωτάτου κ. Ιεροθέου έγκειται, κατά την δική μου οπτική, στο γεγονός ότι προχώρησε περαιτέρω τις ρωμανίδειες αντιλήψεις: παρέλαβε τις προτεσταντικής χροιάς εκδοχές του περί χαρίσματος και τις ενέταξε στον θεσμό και τη δομή της Εκκλησίας, καθιστώντας τες προϋποθέσεις των ιερατικών βαθμών. Έτσι η εγγενής στη χαρισματική κίνηση «αριστοκρατία» μετετράπη αυτομάτως σε θεσμική κληρικοκρατία, ανανεωμένη τώρα μέσα από το νέο αυτό «ιερό» κριτήριο. Μια τέτοια κληρικοκρατία εύλογα απαιτεί να υπάρχει τέμπλο και οι ευχές να μην ακούγονται από το λαό. Θεωρεί αυτονόητο ο κληρικός να ανεβαίνει στο «όρος του Μυστηρίου» και ο λαός να μένει στους πρόποδες.

 

[dimik]

Αγαπητοί φίλοι, θα ήθελα να ρωτήσω, όταν ο μελοποιός των περασμένων αιώνων έγραφε το αργόν σε ήχο δεύτερο ΑΓΙΟΣ ΑΓΙΟΣ ΚΥΡΙΟΣ ΣΑΒΑΩΘ, το ΣΕ ΥΜΝΟΥΜΕΝ, το ΤΗΝ ΓΑΡ ΣΗΝ ΜΗΤΡΑΝ, της Θ.Λειτουργίας του Μεγάλου Βασιλείου, τα έκανε ΕΚΤΕΝΕΣΤΕΡΑ ΚΑΙ ΜΕΛΩΔΙΚΟΤΕΡΑ, για την συναυλία στο... Ηρώδειο;(...)
Ή μήπως εξυπηρετούσαν κάποιον άλλο σκοπό (που αντιθέτως στην Θ.Λειτουργία του Χρυσοστόμου θα ήταν "χρονική κατάχρηση" από την μεριά του ψάλτη);...
Μήπως κάτι μας λέει και περί της εκκλησιαστικής παραδόσεως, όσον αφορα στις ευχές;...

Ο νοών νοείτω...

 

[dkalpakidis]

Αγαπητοί φίλοι, θα ήθελα να ρωτήσω, όταν ο μελοποιός των περασμένων αιώνων έγραφε το αργόν σε ήχο δεύτερο ΑΓΙΟΣ ΑΓΙΟΣ ΚΥΡΙΟΣ ΣΑΒΑΩΘ, το ΣΕ ΥΜΝΟΥΜΕΝ, το ΤΗΝ ΓΑΡ ΣΗΝ ΜΗΤΡΑΝ, της Θ.Λειτουργίας του Μεγάλου Βασιλείου, τα έκανε ΕΚΤΕΝΕΣΤΕΡΑ ΚΑΙ ΜΕΛΩΔΙΚΟΤΕΡΑ, για την συναυλία στο... Ηρώδειο;(...)
Ή μήπως εξυπηρετούσαν κάποιον άλλο σκοπό (που αντιθέτως στην Θ.Λειτουργία του Χρυσοστόμου θα ήταν "χρονική κατάχρηση" από την μεριά του ψάλτη);...
Μήπως κάτι μας λέει και περί της εκκλησιαστικής παραδόσεως, όσον αφορα στις ευχές;...
Ο νοών νοείτω...

Ενώ τα εις κλιτόν; μας λένε κάτι για την εκκλησιαστική παράδοση;
Αφού βλέπεις ότι δεν "τραβάει" το θέμα, τί το βασανίζεις;
Ας μείνουμε στα ψαλτικά. Έχουμε γράψει τόσα και τόσα. Θα τσακωθούμε πάλι δίχως λόγο. Είχα γράψει κάποτε...

Είχα εκφράσει κάπου την άποψη ότι εάν ψαλλούν τα Λειτουργικά (ως καλυπτήριοι ύμνοι) καλώς ή κακώς, τότε δε θα πρέπει ο λειτουργός να "φωνάζει" τις ευχές καλύπτοντας την φωνή του ψάλτη.
Αλλιώς έχουν τα πράγματα εάν κατόπιν συνεννοήσεως ψαλλούν συντομότερα ώστε μετά από την ψαλμωδία, να ακουστούν οι ευχές ή ακόμα καλύτερα να χρησιμοποιηθούν τα αρχαία λειτουργικά [κλιτόν], χωρίς να υπάρχει μίξη των ευχών με τις απαντήσεις του λαού.
Η μίξη εκφωνήσεως- απαντήσεων του λαού με τις ευχές πρέπει να αποφεύγετε, θυμίζει λατρεία ιουδαϊκού Ναού- συναγωγή.
Εξ΄ ου και η φράση [από την ομαδική και ανεπιτυχή πολλές φορές συμψαλμωδία των Εβραίων] Χάβρα των Ιουδαίων.

Μπορούμε να συμφωνήσουμε νομίζω στα παρακάτω:

Επειδή σε αυτό το θέμα παλαιότερα έγινε ένα "μπάχαλο" στο forum επαναλαμβάνω απλά την γνώμη του π. Μαξίμου που πρέπει να ισχύει για όλους δηλ. Ιερείς, Ψάλτες, Διακόνους, Αρχιερείς, Αναγνώστες:

Ἔχουμε ξαναγράψει, ὅτι τίποτε δέν πρέπει νά λέγεται (ἤ μᾶλλον νά ἀκούγεται) τό ἕνα πάνω στό ἄλλο.

 

[dimik]

Ενώ τα εις κλιτόν; μας λένε κάτι για την εκκλησιαστική παράδοση;
Αφού βλέπεις ότι δεν "τραβάει" το θέμα, τί το βασανίζεις;
Ας μείνουμε στα ψαλτικά. Έχουμε γράψει τόσα και τόσα. Θα τσακωθούμε πάλι δίχως λόγο. Μπορούμε να συμφωνήσουμε νομίζω στο παρακάτω:

Αγαπητέ φίλε, δεν βρίσκω λόγο να τσακωθούμε. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς τα εις κλιτόν; Μπούρου μπούρου τα ψαλτικά για να ακουστεί η ευχή; Αν αυτό, για μένα είναι φάουλ. Κι ο ψάλτης στο Χριστό προσεύχεται και όχι στο Βούδα Δεν είναι λιγότερο σημαντικά αυτά που λέει, αφού τα λέει εκ μέρους του λαού, ούτε είναι το παντεσπάνι για να ανυψωθεί ο παπάς (μόνος του) στο γλύκισμα των ουρανίων...
Αυτό που είπα είναι εντελώς ψαλτικό και απορώ πως και δεν το καταλαβαίνεις. Προφανώς και έγιναν εκτενέστερα τα μέλη για να προσαρμοστούν αναλόγως με την διάρκεια της ευχής.
Στο σχόλιο του π.Μαξίμου, ευγενικά, διαφωνώ γιατί όπως διατυπώνεται αποτελεί γενικότητα. Και σου θέτω παράδειγμα. Εξάψαλμος + Ευχές Ιερατικού. Εκεί τι λες; Ταυτόχρονα, ή ο ένας μετά τον άλλο (και στα παλιά μας τα παπούτσια το Τυπικό, που σαφέστατα ορίζει εξάψαλμος); Δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να αναφέρω κι άλλα παραδείγματα.
Να περιμένουμε και τον ιερέα να προσκομίσει τότε με τα δικά του μπούρου μπούρου εκεί μέσα, να πουμε κι εμείς τα δικά μας μπουρου μπουρού, ο ένας μετά τον άλλο, και από τις 7 το πρωί που αρχίζουμε, να συναντηθούμε καπάκι στην ταβέρνα κατά τη 1 το μεσημέρι που θα τελειώσουμε, να σου κάνω το τραπέζι. Ελπίζω να κατάλαβες το αστείο, ναι;

 

[dkalpakidis]

Αγαπητέ φίλε, δεν βρίσκω λόγο να τσακωθούμε. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς τα εις κλιτόν; Μπούρου μπούρου τα ψαλτικά για να ακουστεί η ευχή; Αν αυτό, για μένα είναι φάουλ. Κι ο ψάλτης στο Χριστό προσεύχεται και όχι στο Βούδα Δεν είναι λιγότερο σημαντικά αυτά που λέει, αφού τα λέει εκ μέρους του λαού, ούτε είναι το παντεσπάνι για να ανυψωθεί ο παπάς (μόνος του) στο γλύκισμα των ουρανίων...
Αυτό που είπα είναι εντελώς ψαλτικό και απορώ πως και δεν το καταλαβαίνεις. Προφανώς και έγιναν εκτενέστερα τα μέλη για να προσαρμοστούν αναλόγως με την διάρκεια της ευχής.
Στο σχόλιο του π.Μαξίμου, ευγενικά, διαφωνώ γιατί όπως διατυπώνεται αποτελεί γενικότητα. Και σου θέτω παράδειγμα. Εξάψαλμος + Ευχές Ιερατικού. Εκεί τι λες; Ταυτόχρονα, ή ο ένας μετά τον άλλο (και στα παλιά μας τα παπούτσια το Τυπικό, που σαφέστατα ορίζει εξάψαλμος); Δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να αναφέρω κι άλλα παραδείγματα.
Να περιμένουμε και τον ιερέα να προσκομίσει τότε με τα δικά του μπούρου μπούρου εκεί μέσα, να πουμε κι εμείς τα δικά μας μπουρου μπουρού, ο ένας μετά τον άλλο, και από τις 7 το πρωί που αρχίζουμε, να συναντηθούμε καπάκι στην ταβέρνα κατά τη 1 το μεσημέρι που θα τελειώσουμε, να σου κάνω το τραπέζι. Ελπίζω να κατάλαβες το αστείο, ναι;

Είναι απαράδεκτο να θέτεις την αγία αναφορά στην ίδια μοίρα με τις ευχές του λυχνικού και του Όρθρου. Οι ευχές εκείνες έχουν "καταντήσει" μυστικές, επειδή δεν είχαν φυσικό καταφύγιο από τον αρχαίο ασματικό- ενοριακό εσπερινό και όρθρο στις αντίστοιχες ακολουθίες του μοναχικού τύπου. Το τυπικό [ΤΜΕ], το οποίο επικαλείσαι μάλλον κατά το δοκούν, διάβασε τί λέει περί των λειτουργικών και του "Άξιον εστίν". Και ο Ιερεύς εξ' ονόματος του λαού αναπέμπει δοξολογίες και ευχαριστίες και ευχές στον Θεό. Δεν είναι λιγότερο σημαντικά τα όσα λέει.

Υ.Γ. Υπάρχει ένα παράλληλο θέμα με την ευχή του Μανασσή. Αφορά κάποιες ευχές και από ποιον λέγονται.
Λέγεται καμμιά ευχή μυστικώς στο Απόδειπνο; ή καμμιά ψαλμωδία καλύπτει τις ευχές του Ιερέα;;;

 

[dimik]

Είναι απαράδεκτο να θέτεις την αγία αναφορά στην ίδια μοίρα με τις ευχές του λυχνικού και του Όρθρου. Οι ευχές εκείνες έχουν "καταντήσει" μυστικές, επειδή δεν είχαν φυσικό καταφύγιο από τον αρχαίο ασματικό- ενοριακό εσπερινό και όρθρο στις αντίστοιχες ακολουθίες του μοναχικού τύπου. Το τυπικό [ΤΜΕ], το οποίο επικαλείσαι μάλλον κατά το δοκούν, διάβασε τί λέει περί των λειτουργικών και του "Άξιον εστίν". Και ο Ιερεύς εξ' ονόματος του λαού αναπέμπει δοξολογίες και ευχαριστίες και ευχές στον Θεό. Δεν είναι λιγότερο σημαντικά τα όσα λέει.

Σε πρώτη φάση χαμήλωσε τον τόνο της φωνής σου γιατί από ότι βλέπω εσύ έχεις μπει με όρεξη για καβγά, χωρίς λόγο. Δεν έθεσα τίποτα στην ίδια μοίρα, αύριο το πρωί στα Δίπτυχα, όταν θα διαβάζεις Όρθρός, στην αρχή αρχή λέει Εξάψαλμος, αυτό είπα. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο. Ούτε μείωσα τα όσα λέει ο ιερέας. Ο ΘΕΟΣ ΤΕΛΕΙ ΤΟ ΜΥΣΤΗΡΙΟ. ΤΟ ΑΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ για την ακρίβεια. Ο ιερέας είναι στο ενδιάμεσο με τον σημαντικότατο ρόλο του. Μόνος του όμως, χωρίς τουλάχιστον έναν πιστό, ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ. Το νού σου... Λοιπόν πάω για ύπνο, δεν θέλω να συγχυστώ, και δεν βρίσκω το λόγο. Θα επιμείνω όμως πως σε όλα χρειάζεται ΤΡΟΠΟΣ. Από αυτό πάσχει η συνεργασία Ψαλτών - Ιερέων.
Καληνύχτα και όνειρα γλυκά.
Ο ΚΑΤΑΤΟΔΟΚΟΥΝΟΤΥΠΙΚΑΡΙΟΣ
Υ.Γ.Πάντως χωρίς πλάκα, έχει καλό ψαρι εδώ που βρίσκομαι.

 

[dkalpakidis]

Σε πρώτη φάση χαμήλωσε τον τόνο της φωνής σου γιατί από ότι βλέπω εσύ έχεις μπει με όρεξη για καβγά, χωρίς λόγο.
...
Το νού σου...

Πάντως η ανάγνωση των προηγούμενων μηνυμάτων έγινε σίγουρα... μυστικώς.

 

[apostoloskalpakidis]

Σε πρώτη φάση χαμήλωσε τον τόνο της φωνής σου γιατί από ότι βλέπω εσύ έχεις μπει με όρεξη για καβγά, χωρίς λόγο. Δεν έθεσα τίποτα στην ίδια μοίρα, αύριο το πρωί στα Δίπτυχα, όταν θα διαβάζεις Όρθρός, στην αρχή αρχή λέει Εξάψαλμος, αυτό είπα. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο. Ούτε μείωσα τα όσα λέει ο ιερέας. Ο ΘΕΟΣ ΤΕΛΕΙ ΤΟ ΜΥΣΤΗΡΙΟ. ΤΟ ΑΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ για την ακρίβεια. Ο ιερέας είναι στο ενδιάμεσο με τον σημαντικότατο ρόλο του. Μόνος του όμως, χωρίς τουλάχιστον έναν πιστό, ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ. Το νού σου... Λοιπόν πάω για ύπνο, δεν θέλω να συγχυστώ, και δεν βρίσκω το λόγο. Θα επιμείνω όμως πως σε όλα χρειάζεται ΤΡΟΠΟΣ. Από αυτό πάσχει η συνεργασία Ψαλτών - Ιερέων.
Καληνύχτα και όνειρα γλυκά.
Ο ΚΑΤΑΤΟΔΟΚΟΥΝΟΤΥΠΙΚΑΡΙΟΣ
Υ.Γ.Πάντως χωρίς πλάκα, έχει καλό ψαρι εδώ που βρίσκομαι.

Από που να αρχίσω και που να τελειώσω .
Προβληματίζομαι αν πρέπει να απαντήσω με επιχειρήματα όπως ο Δημήτρης (εις μάτην γιατί δεν αναγνώστηκαν τα μηνύματά του από ότι φαίνεται ) ή να απαντήσω καφενειακά , όπως υποβάθμισες τη συζήτηση με τα "μπούρου - μπούρου"
Δεν μπαίνεις σε ένα βήμα διαλόγου , αν δεν είσαι έτοιμος να ακούσεις .
Αφού λοιπόν , είσαι κατα το δοκούν τυπικάρης ,όπως μας λες και θα κάνεις ότι σου γουστάρει , τι μας ζαλίζεις ;
Για να μας ανεβάσεις την πίεση;
Προτού κρίνεις τον άλλον (με τσαμπουκά : "χαμήλωσε τον τόνο της φωνής σου " , κρίνε τον εαυτό σου και το ύφος σου.
Υ.Γ Το νου σου και το ΝουΝου σου..
Νου νού . Μεγαλώνει - μεγαλώνει γερά παιδιά .... γεννεές γεννεών ....

 

[dimik]

Από που να αρχίσω και που να τελειώσω .
Προβληματίζομαι αν πρέπει να απαντήσω με επιχειρήματα όπως ο Δημήτρης (εις μάτην γιατί δεν αναγνώστηκαν τα μηνύματά του από ότι φαίνεται ) ή να απαντήσω καφενειακά , όπως υποβάθμισες τη συζήτηση με τα "μπούρου - μπούρου"
Δεν μπαίνεις σε ένα βήμα διαλόγου , αν δεν είσαι έτοιμος να ακούσεις .
Αφού λοιπόν , είσαι κατα το δοκούν τυπικάρης ,όπως μας λες και θα κάνεις ότι σου γουστάρει , τι μας ζαλίζεις ;
Για να μας ανεβάσεις την πίεση;
Προτού κρίνεις τον άλλον (με τσαμπουκά : "χαμήλωσε τον τόνο της φωνής σου " , κρίνε τον εαυτό σου και το ύφος σου.
Υ.Γ Το νου σου και το ΝουΝου σου..
Νου νού . Μεγαλώνει - μεγαλώνει γερά παιδιά .... γεννεές γεννεών ....

Εσύ τι το παίζεις τώρα; Δικηγόρος. Να ξαναδιαβάσεις καλύτερα τα μηνύματα μου γιατί δεν μπήκα ως ξερόλας στο φόρουμ, ο φίλος σου ήταν προκλητικός γι'αυτό του είπα να χαμηλώσει τον τόνο της φωνής του. (Ξαναδιάβασε το προηγούμενο μήνυμά του). Ίσα ίσα τον κάλεσα και για φαγητό!!!!!!!!Διαφωνώ, έχω το δικαίωμα. Συμφωνώ με προ-γράψαντα, σε πολλά, που παρουσιάζει μια ιστορική αναδρομή περί παραδόσεως (και απαριθμεί κιόλας).

ΥΓ. Πριν καταχωρήσω την πρώτη μου απάντηση διάβασα σχεδόν την πλειονότητα των μηνυμάτων που προηγήθηκαν, αδίκως με κατηγορείς ότι δεν διαβάζω άλλες απόψεις.