Ιδιόμελο «Μεταβολή των θλιβομένων»

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#21
Για να βρείτε την ειρήνη και την γαλήνη, συνιστώ να ψάλλετε από τούδε και στο εξής το κάτωθι παρ' εμού (ελπίζω βέβαια το Νενανώ να μη θεωρηθεί ως ομοιοδιφωνούν).
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
#22
Μιλάς για δικά μου "τρυκ", αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί εσύ περιπλέκεις εδώ τόσο πολύ το πράγμα, ώστε να χωρέσει στις ομοιοδιφωνικές θεωρίες, ενώ ο άνθρωπος εκφράζεται τόσο απλά.
Μιλάω γιὰ δικὰ σου τρύκ, γιατὶ (ἐπαναλαμβάνω!) δὲν ἔχει γραμματάκι Γα (ἤ Ζω στὴν κορυφή) ἡ θέση αὐτὴ σὲ καμμία, μὰ καμμία, ἔκδοση ὅπου συναντᾶμε τὸ μάθημα αὐτό, οὔτε στὶς ἐκδόσεις τοῦ Εἰρμολογίου τῆς Ζωῆς, ὅπου ὑπάρχουν πολλές παρεμβάσεις στὸ κείμενο τοῦ Ἰωάννη, ὁ ὁποῖος ἔχει ἤδη παρεμβάσεις στὰ κείμενα τοῦ Πέτρου. Ἄρα, τό νὰ παραλλαγίσῃς Γα σὲ αὐτὴ τὴν φθορά, εἶναι τελείως αὐθαίρετο (ἡ λέξη "τρύκ" χρησιμοποιήθηκε ὥς ἐλαφρύτερη), εἰδικὰ ὅταν θέλῃς νὰ χρησιμοποιήσῃς τὰ διαστήματα ποὺ προτείνεις. Γιατί...
Άλλο δηλ. παραλλαγή και άλλο διαστήματα; Αν συναντήσεις μια σκληρή χρωματική φθορά με το γραμματάκι ΓΑ πάνω της και παραλλαγίσεις σ' αυτήν ΓΑ, το επόμενο διάστημα, αν είναι μια φωνή πάνω (δηλ. ΔΙ), δεν θα το κάνεις περίπου ημιτόνιο (το 4άρι κατά Επιτροπή); Αν πάλι είναι μια φωνή κάτω (δηλ. ΒΟΥ) δεν θα το κάνεις περίπου τριημιτόνιο (το 20άρι κατά Επιτροπή*);
...μὲ μαλακὰ (ὅμοιας ἤ παρόμοιας διφωνίας) διαστήματα, ὄντως δεν ἔχει καὶ τόση σημασία τί θά παραλλαγίσῃς. Γιατί βέβαια, ναί, ἄλλο παραλλαγή καὶ ἄλλο διαστήματα στή νέα μέθοδο. Πα-Βου-Γα λές καὶ στό διάτονο, καί στό σκληρό χρῶμα καὶ στὸ μαλακό πού καμμιὰ φορὰ σημαίνεται μὲ φθορά νεχεανες τοῦ σκληροῦ. Φέρνει πολλά παραδείγματα ὁ Ἀγαθοκλῆς μὲ χαράκτηριστικότερο αὐτό τῆς Δοξολογίας τοῦ Ἰακώβου σὲ Β΄μὲ φθορές καὶ μαρτυρίες νεχεανες καὶ ποιότητα νεανες.

Όσο για τον πλ. β' κατά Αγαθοκλή, δεν αρνούμαι ότι λέει αυτά που λες, όμως δεν είναι ο κανόνας στον πλ.β', όπου η βασική κλίμακα που δίνει δεν είναι φυσικά ομοιοδιφωνική. Και λογικό είναι, αφού οι διφωνίες δεν είναι ο κανόνας στον πλ. β' αλλά στον β'.
Εἶπα ἐγώ πουθενά, πὼς εἶναι κανόνας στὸν πλ. β΄ ἡ ὅμοια διφωνία;
Κατ' εμέ και κατά τον κ. Αρβανίτη, όπως είδα, εκτελείται κι έτσι μια χαρά...
Δὲ νομίζω...
Είπα κι εγώ ότι μπορούμε να τη βγάλουμε τη φθορά εντελώς. Γίνεται έτσι αυτό που λες και σύ, και μάλλον και φυσικότερα με το να την βγάλουμε εντελώς παρά να την αφήσουμε και να την εννοήσουμε ως Γα του πλ. Β΄.
Μιὰ λύση βρίσκει κὰι μάλιστα ἀποφεύγει νὰ θεωρήσῃ Γα τὸν φθόγγο τῆς φθορᾶς γιατὶ μὲ τίποτα δὲν κάθεται αὐτὸ...
nikosthe said:
και αυτός είναι ο τρόπος που με την υπάρχουσα θεωρία μπορεί ΣΗΜΕΡΑ να εκτελεστεί το μάθημα. Το αν κάποτε εκτελούνταν λίγο διαφορετικά με μια πιθανή ομοιοδιφωνική προσέγγιση του πλ. β', προσωπικά δεν με ενδιαφέρει, καθώς και με την υπάρχουσα θεωρία το μάθημα βγαίνει καλά και στην παραλλαγή και στο μέλος με τον τρόπου που είπα.
Τὸ θέμα εἶναι νὰ βροῦμε πῶς ἐκτελοῦνταν τὸ μάθημα, ἔτσι; Γιατὶ ἄν εἶναι νὰ βγάζουμε φθορές ἤ νὰ βάζουμε γραμματάκια, μποροῦμε νὰ ποῦμε τὰ πάντα, ἀλλά ὅπως θέλουμε ἐμεῖς. Ἤτοι νὰ βγῇ τό μάθημα, ὄχι νὰ ἐξηγηθῇ τὶ θέλει νὰ μᾶς πῇ ὁ συγγραφέας. Ἀλλὰ αὐτό δὲν εἶναι ἐπιστημονική προσέγγιση...
Οι αργές καταβασίες των Θεοφανείων δεν νομίζω ότι έχουν καμία σχέση μ' αυτό το μάθημα, αλλιώς όλοι θα είχαν την ίδια απορία που έχουν και σ' αυτό...
Ἄν δὲν νομίζεις, τοὐλάχιστον ρίξε τους μιὰ ματιὰ. Ἀλλὰ καὶ οἱ πολὺ γνωστὲς σύντομες αὐτὸ κάνουν, ὁ Πα τοῦ πλ. Β' γίνεται Βου τοῦ Β' καὶ τούμπαλιν, διαρκῶς. Τώρα, τὸ πόσες ἀπορίες ἔχει γεννήσει αὐτό, δὲν εἶναι ὥρα νὰ τὸ συζητήσουμε.
Καθόλου λίγο κατ' εμέ: αν η διφωνία είναι παρόμοια, το τετράχορδο είναι πλήρες. Αν είναι όμοια με ελάχιστο τμημάτων Χρυσάνθου (7/68 ή 8/72) δεν είναι πλήρες. Η δε παρόμοια διφωνία των Χουρμουζίου / Φωκαέα είναι με χρήση ελάσσονος και ελαχίστου τόνου και διαστήματα 10-12 / 8-12 και όχι όμοια τύπου 9-12 / 9-12.
Κατ' ἐσὲ, γιατὶ τὰ ἐρμηνεύεις ὅπως θέλεις. Εἴπαμε, μὲ τὰ κλασματικὰ διαστήματα, 9-12-9 εἶναι προσεγγιστικὰ καὶ ὁ συγκερασμός τοῦ Χουρμουζίου, γι' αὐτὸ καὶ ἡ "ἄκρα προσοχή καὶ τὸ φθογγόμετρον". Σὲ κάθε περίπτωση, μιλᾶμε σὲ αὐτὰ τὰ μαθήματα γιὰ πλήρη τετράχορδα καὶ πεντάχορδα, ὅπως σοῦ ἐξήγησα στὴν παράγραφο μὲ τὰ "περίπου". Ἄς στὸ θέσω καὶ ἔτσι: καὶ στὸ διάτονο "περίπου" ἐπόγδοος εἶναι ὁ τόνος, ἀφοῦ πολλάκις καὶ σὲ διάφορους ἤχους εἶναι ἐπιέβδομος ἤ καὶ σέ κάποιες ἐνδιάμεσες θέσεις μεταξύ ἐπιέβδομου καὶ ἐπόγδοου. Τὸ ἴδιο καὶ οἱ ἐλάσσονες καὶ ἐλάχιστοι τόνοι. Μποροῦν νὰ εἶναι μεγαλύτεροι ἤ μικρότεροι, ἀνάλογα τὸν ἦχο ἤ ἀκόμα καὶ τὴν θέση. Ἑκεῖ δὲν μᾶς πειράζει;
Σ' αυτό δεν διαφωνώ είπαμε. Άλλο όμως να διατυπώνεις μια θεωρία ως εξήγηση και ως τρόπο παραγωγής τετραχόρδων και πενταχόρδων και άλλο να λες λ.χ. ότι αυτή χαρακτηρίζει κατά κανόνα τα διαστήματα του πλ. β' και του α' ήχου, πράγμα που δεν συμβαίνει.
Ἐξακολουθεῖς νά μοῦ βάζῃς στὸ στόμα πράγματα ποὺ δέν εἶπα, οὔτε ὑπεννόησα. Τσέκαρέ το αὐτὸ σὲ παρακαλῶ: τὸ κάνεις συνέχεια.
Τότε χαζοί ήταν αυτοί που έφτιαξαν όλες τις κλίμακες μη ομοιοδιφωνούσες, εκτός από αυτήν του β' ήχου; (και ούτε καν στον β' συμβαίνει κατά κανόνα σήμερα, μετά την αλλαγή της φυσιογνωμίας των μελών του β' ήχου, που έχει γίνει τους τελευταίους αιώνες, εξ ου και η αλλαγή της κλίμακας από την Επιτροπή
Δὲν διαφωνοῦμε ἐδῶ.
-άλλο θέμα το περιστασιακό και οι παλαιές θέσεις-).
Τὸ ἴδιο θέμα εἶναι. Εἴπαμε ἀπὸ τὸ γενικὸ στὸ εἰδικό, κι ἀπὸ τὸ ἀρχαῖο στό νεώτερο, ἀργότερα καὶ στὰ μακἀμ καὶ στα εὐρωπαϊκὰ, ἅμα θέλῃς :D

Χάρης
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#23
Για να βρείτε την ειρήνη και την γαλήνη, συνιστώ να ψάλλετε από τούδε και στο εξής το κάτωθι παρ' εμού (ελπίζω βέβαια το Νενανώ να μη θεωρηθεί ως ομοιοδιφωνούν).
Καὶ γιατί ὄχι; Θὰ ἐρχόταν τότε, στὰ διαστήματα τῆς ἐπίμαχης φράσης στὸ "Αὐγούστου...". Μὲ μόνη διαφορὰ βέβαια, τὴν πτώση στὸ χαμηλό νεχεανὲς ὡς Ζω. Αὐτὴ ἡ θέση θὰ ἦταν ὄντως σπὰνια, ἀλλὰ ὑπὰρχει στὸ "Νῦν αἱ Δυνάμεις" τὸ φερόμενον Δαμασκηνοῦ, γιὰ τὸ ὁποῖο συζητούσαμε τὶς προάλλες! :wink:
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#24
Καὶ γιατί ὄχι; Θὰ ἐρχόταν τότε, στὰ διαστήματα τῆς ἐπίμαχης φράσης στὸ "Αὐγούστου...". Μὲ μόνη διαφορὰ βέβαια, τὴν πτώση στὸ χαμηλό νεχεανὲς ὡς Ζω. Αὐτὴ ἡ θέση θὰ ἦταν ὄντως σπὰνια, ἀλλὰ ὑπὰρχει στὸ "Νῦν αἱ Δυνάμεις" τὸ φερόμενον Δαμασκηνοῦ, γιὰ τὸ ὁποῖο συζητούσαμε τὶς προάλλες! :wink:
Εεεεε, Αυγουστιάτικα φρούτα ονειρεύεσαι ακόμη. Μπήκε Νοέμβρης πια.

Χειμώνιασε και φεύγουν τα πουλιά
γοργά ο γερανός τα πελαγώνει
κι η έρημη χελιδονοφωλιά
χορτάριασε παντέρημη και μόνη.

Του σπίνου χάθηκε η γλυκειά λαλιά
φοβήθηκε ο μελισσουργός το χιόνι
κι η σουσουράδα στην ακρογιαλιά
δεν κλαίει, δεν πηδά, δεν καμαρώνει.

Στης λυγαριάς τ' ολόξερο κλαδί
του φθινοπώρου φτωχικό παιδί
ο καλογιάννος πρόσχαρος προβάλλει.

Με λόγια σιγαλά και ταπεινά
μικρός προφήτης φτερωτός μηνά
την άνοιξη που θα γυρίσει πάλι.

Επίσης έχουμε πει ότι:
11 τα Εωθινά, 8 οι φθόγγοι της κλίμακας, 8 οι ήχοι της Ψαλτικής, 8 οι διατονικές φθορές, όλο μαζί μας κάνει 11888. Τυχαίο; Δε νομίζω:
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#25
Εεεεε, Αυγουστιάτικα φρούτα ονειρεύεσαι ακόμη. Μπήκε Νοέμβρης πια.
Μὲ τσάκωσες! Μόλις ἔτρωγα σταφύλια!
Καλὰ, καλὰ εἴπαμε: εἰρμολογικὸ τὸ ἔνα, παπαδικό τὸ ἄλλο, νοητικὸ παιχνιδάκι ἡ σκέψη μου...:rolleyes:
Χειμώνιασε και φεύγουν τα πουλιά
γοργά ο γερανός τα πελαγώνει
κι η έρημη χελιδονοφωλιά
χορτάριασε παντέρημη και μόνη.

Του σπίνου χάθηκε η γλυκειά λαλιά
φοβήθηκε ο μελισσουργός το χιόνι
κι η σουσουράδα στην ακρογιαλιά
δεν κλαίει, δεν πηδά, δεν καμαρώνει.

Στης λυγαριάς τ' ολόξερο κλαδί
του φθινοπώρου φτωχικό παιδί
ο καλογιάννος πρόσχαρος προβάλλει.

Με λόγια σιγαλά και ταπεινά
μικρός προφήτης φτερωτός μηνά
την άνοιξη που θα γυρίσει πάλι.

Επίσης έχουμε πει ότι:
11 τα Εωθινά, 8 οι φθόγγοι της κλίμακας, 8 οι ήχοι της Ψαλτικής, 8 οι διατονικές φθορές, όλο μαζί μας κάνει 11888. Τυχαίο; Δε νομίζω:
Α! γειὰ σου εὐγενικὲ Λαοσυνάκτα, τὼρα μᾶς γαλήνεψες μὲ τὸ ὑπεροχο ποιηματάκι καὶ τὸ εὔστροφο χιοῦμορ σου.

Νἄσαι καλὰ!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#26
Μιλάω γιὰ δικὰ σου τρύκ, γιατὶ (ἐπαναλαμβάνω!) δὲν ἔχει γραμματάκι Γα (ἤ Ζω στὴν κορυφή) ἡ θέση αὐτὴ σὲ καμμία, μὰ καμμία, ἔκδοση ὅπου συναντᾶμε τὸ μάθημα αὐτό, οὔτε στὶς ἐκδόσεις τοῦ Εἰρμολογίου τῆς Ζωῆς, ὅπου ὑπάρχουν πολλές παρεμβάσεις στὸ κείμενο τοῦ Ἰωάννη, ὁ ὁποῖος ἔχει ἤδη παρεμβάσεις στὰ κείμενα τοῦ Πέτρου. Ἄρα, τό νὰ παραλλαγίσῃς Γα σὲ αὐτὴ τὴν φθορά, εἶναι τελείως αὐθαίρετο (ἡ λέξη "τρύκ" χρησιμοποιήθηκε ὥς ἐλαφρύτερη), εἰδικὰ ὅταν θέλῃς νὰ χρησιμοποιήσῃς τὰ διαστήματα ποὺ προτείνεις.
Τα διαστήματα που προτείνω με παραλλαγή ΓΑ είναι ακριβώς τα ίδια με αυτά του κειμένου του κ. Αρβανίτη (με εξαίρεση το διατονικό ΖΩ του κ. Αρβανίτη, το οποίο, στη δική μου θεώρηση, δεν είναι φυσικό αλλά ύφεση σε άνοδο και κάθοδο. Αυτό όμως αποτελεί λεπτομέρεια και προσθήκη του κ. Αρβανίτη, τα υπόλοιπα διαστήματα βγαίνουν ολόιδια). Καταρχήν εάν το παραλλαγίσεις ΠΑ με πλήρες χρωματικό τετράχορδο 30 μορίων πλ. β', η βάση χάνεται και το μέλος "ξεκουρδίζεται", όπως σωστά είχε επισημάνει ο Βαγγέλης. Κάτι τέτοιο όμως δεν συμβαίνει με παραλλαγή ΓΑ. Επομένως, έχοντας στο νου μας τα γνωστά διαστήματα του πλ. β', δεν υπάρχει στην νέα γραφή άλλη επιλογή, αυτό λέω.
Μιὰ λύση βρίσκει κὰι μάλιστα ἀποφεύγει νὰ θεωρήσῃ Γα τὸν φθόγγο τῆς φθορᾶς γιατὶ μὲ τίποτα δὲν κάθεται αὐτὸ...
Δεν υπάρχει λόγος να μαλώνουμε και για το τι... εννοούσε ο κ. Αρβανίτης, αφού εδώ είναι και μπορεί να μας το πει! Αυτό που λέω εγώ είναι πως η παρακάτω θέση του, όπου δέχεται εν μέρει τη δική μου θεώρηση:
Laosynaktis said:
Είπα κι εγώ ότι μπορούμε να τη βγάλουμε τη φθορά εντελώς. Γίνεται έτσι αυτό που λες και σύ, και μάλλον και φυσικότερα με το να την βγάλουμε εντελώς παρά να την αφήσουμε και να την εννοήσουμε ως Γα του πλ. Β΄.
έχει το μειονέκτημα ότι "απαιτεί", κατά κάποιον τρόπο, την αφαίρεση της πρώτης φθοράς και την παραλλαγή του μέλους ως ΒΟΥ του δευτέρου ήχου, ενώ έτσι όπως το λέω εγώ παραλλάσσεται εξαρχής με τη φθορά του και ως πλ. β'. Πρακτικά τα διαστήματα είναι βέβαια τα ίδια, αφού σε διφωνική ανάπτυξη μέλους τα ΒΟΥ-ΔΙ του β' με το ΓΑ-ΚΕ του πλ. β' είναι το ίδιο και το αυτό.
Ἤτοι νὰ βγῇ τό μάθημα, ὄχι νὰ ἐξηγηθῇ τὶ θέλει νὰ μᾶς πῇ ὁ συγγραφέας. Ἀλλὰ αὐτό δὲν εἶναι ἐπιστημονική προσέγγιση...
Η διαφορά μας είναι ότι εγώ βλέπω το μάθημα ακριβώς όπως είναι γραμμένο, δηλ. με τη λογική της νέας γραφής και με τα διαστήματα της Επιτροπής γιατί αυτή είναι η βυζαντινή μουσική ΣΗΜΕΡΑ. Βλέπω λοιπόν ότι με την υπάρχουσα θεωρία το μάθημα βγαίνει μια χαρά. Από κει και πέρα για το αν παλαιότερα ήταν διαφορετικά και πόσο, θεωρώ δύσκολο να το πούμε. Προσωπικά δεν με απασχολεί γιατί ακούγεται μια χαρά με τη νέα γραφή. Θα με απασχολούσε αν δεν ακουγόταν καλά, όπως ο δεύτερος ήχος όταν κατεβαίνει διφωνικά στο ΝΗ. Εκεί ναι, να πω για όμοια διφωνία. Εδώ όμως, που βγαίνει μια χαρά με πλ. β' από το ΓΑ, πράγμα που καλύπτεται θεωρητικώς, ποιος ο λόγος να καταφύγω πάλι στην όμοια διφωνία;

Το γεγονός πάλι ότι δεν έχει γράμμα επάνω, όπως λες, το καταλαβαίνω σαν αφορμή για προβληματισμό: ξεχάστηκε ή εκτελούνταν διαφορετικά; Κι αν εκτελούνταν διαφορετικά, πού είναι το σκληρό χρώμα; Κι αν δεν εννοούσαν σκληρό χρώμα με σκληρές φθορές, γιατί τις έβαλαν και δεν έβαλαν απλώς μαλακές; Για μένα είναι σαφές στο μάθημα ότι ξεκινάει μαλακά/διφωνικά και καταλήγει σκληρά/τριφωνικά κι αυτό γίνεται με τη θεώρηση των πρώτων φθόγγων ως ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ του πλ. β', οι οποίοι συμπίπτουν με τους ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του β'.

Αυτό που θέλω λοιπόν να πω είναι ότι είναι άδικο να κατηγορείται η Επιτροπή και η νέα μέθοδος για ένα μάθημα που βγαίνει μια χαρά με τα διαστήματά της, όπως έκανε στην αρχή ο Βαγγέλης.
Ἀλλὰ καὶ οἱ πολὺ γνωστὲς σύντομες αὐτὸ κάνουν, ὁ Πα τοῦ πλ. Β' γίνεται Βου τοῦ Β' καὶ τούμπαλιν, διαρκῶς.
Δεν είναι το ίδιο, γιατί στις καταβασίες αυτές αυτό γίνεται σε 2 διαφορετικά μέλη και απλώς αλλάζεις ήχο στην ίδια βάση και προχωράς στο άλλο μέλος, ενώ εδώ θα πρέπει να το κάνεις στο ίδιο μέλος και επιπλέον υπάρχει πλαγιασμός του μέλους δύο τόνους κάτω από τη βάση που άρχισες, φαινόμενο που δεν παρατηρείται στις καταβασίες.
Σὲ κάθε περίπτωση, μιλᾶμε σὲ αὐτὰ τὰ μαθήματα γιὰ πλήρη τετράχορδα καὶ πεντάχορδα, ὅπως σοῦ ἐξήγησα στὴν παράγραφο μὲ τὰ "περίπου".
Μα αν πεις πλ. β' από ΠΑ με πλήρες τετράχορδο/πεντάχορδο, ό,τι διαστήματα και να βάλεις, είτε Χρυσάνθου είτε Επιτροπής, η βάση πέφτει περίπου ένα ημίτονο γιατί με αυτή την παραλλαγή δεν κατεβαίνεις 2 τόνους αλλά δυόμισυ και βγαίνεις εκτός τονικότητας! Όσο "ένοχη" λοιπόν είναι η Επιτροπή γι' αυτό το "ατόπημα" άλλο τόσο είναι κι ο Χρύσανθος! Το ελαττωμένο τετράχορδο λοιπόν, για το οποίο με κατηγορεί ο Βαγγέλης, είναι μονόδρομος! Μπορείς εσύ να μου πεις με παραλλαγή ΠΑ και ΔΙ σκληρού χρώματος και πλήρες τετράχορδο, τι διαστήματα σκληρά πλ. β' βάζεις και σου βγαίνει;
Ἐξακολουθεῖς νά μοῦ βάζῃς στὸ στόμα πράγματα ποὺ δέν εἶπα, οὔτε ὑπεννόησα. Τσέκαρέ το αὐτὸ σὲ παρακαλῶ: τὸ κάνεις συνέχεια.
ΟΚ, ζητώ συγγνώμη για την παρεξήγηση και περισσότερο το Βαγγέλη είχα στο νου μου. Η αλήθεια είναι όμως ότι δεν καταλαβαίνω ρε Χάρη τις συνεχείς κατηγορίες προς την Επιτροπή εκ μέρους εσού και του Βαγγέλη, για πράγματα τα οποία ούτως ή άλλως δεν μπορούσαν να γίνουν αλλιώς και είχαν ήδη αλλάξει πριν την Επιτροπή. Ομολογώ δε ότι τελείως απροσδόκητα σε βρίσκω σύμφωνο στο ότι "ούτε καν στον β' συμβαίνει κατά κανόνα σήμερα [η όμοια διφωνία], μετά την αλλαγή της φυσιογνωμίας των μελών του β' ήχου, που έχει γίνει τους τελευταίους αιώνες, εξ ου και η αλλαγή της κλίμακας από την Επιτροπή"! Τι συζητάμε λοιπόν τότε;; Έληξε το θέμα, αυτό μου φτάνει!

Δεν ξέρω αν συμφωνεί και ο Βαγγέλης μ' αυτά. Του είπα ότι η Επιτροπή που την κατηγορείτε, τόσο του 1881 όσο και γενικώς οι προ και μετά αυτής Επιτροπές του Πατριαρχείου, δεν αποτελούνταν από τυχαίους ανθρώπους κι αν συνδυάσεις τις γνώσεις όλων αυτών θα δεις ότι εμείς σήμερα δε φτάνουμε ούτε στο μικρό τους δαχτυλάκι. Κι αυτός ο "ομοιοδιφωνισμός" των πάντων που κάνει ο Βαγγέλης (ακόμα και σε πράγματα που δεν πάει ο νους σου!) δεν με βρίσκει σύμφωνο: σαν βάση από την οποία προήλθαν τα πράγματα, πιθανώς ναι. Αλλά να κατασκευάζουμε διαστήματα με 9.2άρια, 12.3άρια, 8.7άρια και τέτοια (τυχαία γράφω τους αριθμούς) και να υπολογίζουμε μια ζωή τις διφωνίες και να τα παίζουμε συνεχώς στο -οπωσδήποτε θαυμάσιο ερευνητικό εργαλείο, δε λέω- Μελωδό, σε μαθήματα που βγαίνουν και χωρίς αυτές, θέλοντας να δείξουμε τι;; Αφού κανένας ψάλτης δεν τα λέει fix με τον τρόπο αυτό και πρώτος εσύ είσαι, βρε Χάρη, που υπεραμύνεσαι της σχετικότητας των διαστημάτων και αυτό είναι και δική μου βασική θεώρηση! Όσο σχετικά λοιπόν είναι τα 8άρια και τα 10άρια, άλλο τόσο σχετικά είναι κι αυτά και δεν μπορούν να εφαρμοστούν μονοδιάστατα! Σαν σύγκριση με άλλα και με το "σκληρό" "Επιτροπικό" -κι ακόμα περισσότερο καραϊκό- άκουσμα σε συγκεκριμένες φράσεις -και βασικά σε διφωνικές καταβάσεις του β' ήχου ή σε κανα δύσκολο παλιό μάθημα-, το καταλαβαίνω. Αλλά η υπερβολή και συνεχής χρήση, δεν ξέρω ρε παιδιά, αλλά κάπου δεν μου κολλάει, συγχωρέστε με...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#27
Τό Χερουβικό τοῦ Ἀγαλλιανοῦ, ἔχει ἀνέβει στὸ φόρουμ. Αὐτό ἠχογράφησέ το. Θὰ ἔχει ἐνδιαφέρον νὰ δοῦμε, τὶ τρὺκ θά μπορέσῃς νά βρῇς, γιά νά τὸ φέρῃς στὴν προσέγγισή σου...:D
Εεεεε... Μόλις τώρα το κατέβασα από εδώ και βλέπω ότι δεν έχει καμία σχέση ούτε με Μεταβολή, ούτε με Αυγούστου και γενικώς με ό,τι έχω δει ως τώρα... Το παίρνω πίσω λοιπόν, δεν υπόσχομαι καμία ηχογράφηση γι' αυτό, το μάθημα είναι 12 σελίδες γεμάτο φθορές και θέλει τρομερή μελέτη για να το πεις ΟΛΟ, όχι αστεία...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#28
Εεεεε... Μόλις τώρα το κατέβασα από εδώ και βλέπω ότι δεν έχει καμία σχέση ούτε με Μεταβολή, ούτε με Αυγούστου και γενικώς με ό,τι έχω δει ως τώρα... Το παίρνω πίσω λοιπόν, δεν υπόσχομαι καμία ηχογράφηση γι' αυτό, το μάθημα είναι 12 σελίδες γεμάτο φθορές και θέλει τρομερή μελέτη για να το πεις ΟΛΟ, όχι αστεία...
Τώρα τον είδες τον Αγαλλιανό...;
Φυσικά και θέλει τρομερή μελέτη και το αποτέλεσμα θα είναι 0 εαν το ψάλλεις έχοντας κατά νου αυτά που γράφεις.

ΥΓ Τρομερό το λογοπαίγνιο του Γιάννη με το 11888 :)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#29
....ΟΚ, ζητώ συγγνώμη για την παρεξήγηση και περισσότερο το Βαγγέλη είχα στο νου μου. Η αλήθεια είναι όμως ότι δεν καταλαβαίνω ρε Χάρη τις συνεχείς κατηγορίες προς την Επιτροπή εκ μέρους εσού και του Βαγγέλη, για πράγματα τα οποία ούτως ή άλλως δεν μπορούσαν να γίνουν αλλιώς και είχαν ήδη αλλάξει πριν την Επιτροπή. Ομολογώ δε ότι τελείως απροσδόκητα σε βρίσκω σύμφωνο στο ότι "ούτε καν στον β' συμβαίνει κατά κανόνα σήμερα [η όμοια διφωνία], μετά την αλλαγή της φυσιογνωμίας των μελών του β' ήχου, που έχει γίνει τους τελευταίους αιώνες, εξ ου και η αλλαγή της κλίμακας από την Επιτροπή"! Τι συζητάμε λοιπόν τότε;; Έληξε το θέμα, αυτό μου φτάνει!

Δεν ξέρω αν συμφωνεί και ο Βαγγέλης μ' αυτά. Του είπα ότι η Επιτροπή που την κατηγορείτε, τόσο του 1881 όσο και γενικώς οι προ και μετά αυτής Επιτροπές του Πατριαρχείου, δεν αποτελούνταν από τυχαίους ανθρώπους κι αν συνδυάσεις τις γνώσεις όλων αυτών θα δεις ότι εμείς σήμερα δε φτάνουμε ούτε στο μικρό τους δαχτυλάκι. Κι αυτός ο "ομοιοδιφωνισμός" των πάντων που κάνει ο Βαγγέλης .....
Νίκο δεν έχεις καταλάβει καθόλου το πνεύμα μου και βάζεις επίσης στο στόμα μου πράγματα που δεν έχω πει. Η όμοια διφωνία είναι η βάση των συστημάτων και όχι ότι όλα είναι όμοια διφωνία. Δεν καταργώ το σκηρό χρώμα!!! :mad:
ΕΛΕΟΣ!!!!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#30
Όσο για αυτό περί μισιφωνιών και γεροφωνιών γιατί επιμένεις..
όντως οι μισιφωνίες είναι αλοιώσες ως προς την διατονική κλίμακα αλλά δεν είναι αυτός ο ορισμός.
Εαν βάλεις φθορά νενανώ στον λέγετο-βου το βου-γα διάστημα θα το πείς γεροφωνία ή μισιφωνία;
(Αν προσέξεις τον λέγετο τον σημείωναν με χρωματική μαρτυρία οι παλαιοί οπότε θεωρητικά είσαι και πριν και μετά στο χρωματικό γένος άρα και μισιφωνία στην γενική του θεώρηση)
Οπότε το ότι οι μισιφωνίες είναι οι φθορές επί των γεροφωνιών της διατονικής είναι αποτέλεσμα κι όχι ο ορισμός.
Γεροφωνία=γερή φωνή= Γερός τόνος
Μισιφωνία= μισή φωνή = μισός τόνος
Ο Θωμάς Αποστολόπουλος έτσι το εξηγεί κι αυτός* στο πολύ χρήσιμο βιβλίο του "Ο Απόστολος Κώνστας ο Χίος και η συμβολή του στη θεωρία της μουσικής τέχνης"
*(βλέπε και γλωσσάριο στο τέλος)
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#31
Λέω ότι η αρχική φθορά μπορεί και να φύγει, διότι έχω υπόψιν μου περιπτώσεις όπως αυτή του μαθήματος "Ο ευσχήμων Ιωσήφ" του Χουρμουζίου (Βλ. Μ. Εβδομάδα Γ. Ρεδαιστηνού σσ. 348 κεξ). Η φθορά του πλ. Β' επί της μαρτυρίας του Γα στην τελευταία σειρά της σ. 351 μπορεί να φύγει. Είναι στην μέση μιας φράσης (Θέσης), η οποία υπάρχει και χωρίς την φθορά αυτή, και "λύνεται" στη συνέχεια της Θέσης με άλλη φθορά του Νενανώ στο Δι. Η πρώτη φθορά μπαίνει μπαίνει διότι επικρατεί πρός στιγμήν η τριφωνία του Γα, το ζώ. Το αποτέλεσμα είναι εδώ ακριβώς σαν να υπάρχει Αγια επί του Δι με τον Κε υψωμένο και τον ζω΄ φυσικό. Αυτό λύνεται με την φθορά του Νενανώ κατόπιν. Ωστόσο και αυτή η Θέση, αλλά και άλλες παρόμοιες (και σε διατονικούς ήχους) εμφανίζονται και με το ζώ ύφεση (και με Ατζέμ καμιά φορά). Τη Θέση αυτή, λίγο-πολύ, με ζώ ύφεση έχω βάλει στο "Σιγησάτω" που μελοποίησα.
Ωστόσο, δεν μπορεί μάλλον να φύγει η φθορά του Πλ. Β΄επί του Γα στη μέση της σ. 352, στη λέξη "ο ευσχήμων", παρόλο που η Θέση υπάρχει και στον μέσο Β΄(με μαλακά διαστήματα).
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#32
Λέω ότι η αρχική φθορά μπορεί και να φύγει, διότι έχω υπόψιν μου περιπτώσεις όπως αυτή του μαθήματος "Ο ευσχήμων Ιωσήφ" του Χουρμουζίου (Βλ. Μ. Εβδομάδα Γ. Ρεδαιστηνού σσ. 348 κεξ). Η φθορά του πλ. Β' επί της μαρτυρίας του Γα στην τελευταία σειρά της σ. 351 μπορεί να φύγει. Είναι στην μέση μιας φράσης (Θέσης), η οποία υπάρχει και χωρίς την φθορά αυτή, και "λύνεται" στη συνέχεια της Θέσης με άλλη φθορά του Νενανώ στο Δι. Η πρώτη φθορά μπαίνει μπαίνει διότι επικρατεί πρός στιγμήν η τριφωνία του Γα, το ζώ. Το αποτέλεσμα είναι εδώ ακριβώς σαν να υπάρχει Αγια επί του Δι με τον Κε υψωμένο και τον ζω΄ φυσικό. Αυτό λύνεται με την φθορά του Νενανώ κατόπιν. ....
Εδώ είναι ξεκάθαρη η θεμελίωση τετραχόρδου γα-δι-κε-ζω πάνω στον γα της μαλακής διφωνίας πα-γα. Λόγω του δια τεσσάρων συστήματος στο οποίο μας εισάγει η φθορά νεχέανες στον γα ο δι δύναται να είναι πιο χαμηλός προς τον γα όπως και ο κε πιο υψηλός προς τον ζω ως κινούμενοι φθόγγοι αυτού του συστήματος. Ο ζω δεν αλλάζει εδώ είναι στην θέση του.
Έτσι γιατί λοιπόν Γιάννη να σκεφτούμε ανόμαλα; ότι δηλαδή κάνει άγια στον δι; Αν ήθελε έτσι ο ποιητής θα έβαζε διατονική στον δι (συλλαβή σώ- μετά την μαρτυρία του γα).
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#33
Στην 359 σελίδα στην μέση ("απέθετο") μετά το θέ- βάζει πάλι νεχέανες. εκεί πάλι, ως δια τεσσάρων, οι εστώτες φθόγγοι είναι οι κε,πα και ο ζω με το νη κινούνται΄ έτσι ο ζω εδώ είναι πιο χαμηλός. Μετά λύνεται αυτή η πορεία με την φθορά στον φθόγγο δι α-(πέθετο) . Με την λύση αυτή ο ζω παύει να είναι κινούμενος και γίνεται πάλι κορυφή τετραχόρδου οπότε επιστρέφει στην φυσική του θέση. :):):cool:
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#34
Συμπέρασμα στα δύο τελευταία πόστ
Όλες οι φθορές έχουν την σημασία τους καμιά δεν είναι περιττή και καμιά δεν είναι καταχρηστική...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#35
Νίκο δεν έχεις καταλάβει καθόλου το πνεύμα μου και βάζεις επίσης στο στόμα μου πράγματα που δεν έχω πει. Η όμοια διφωνία είναι η βάση των συστημάτων και όχι ότι όλα είναι όμοια διφωνία. Δεν καταργώ το σκηρό χρώμα!!! :mad:
ΕΛΕΟΣ!!!!
Εντάξει, εντάξει, μη φωνάζεις ντεεε!! Ότι είναι η βάση από την οποία προήλθαν τα υπόλοιπα, ΟΚ είπαμε, να το δεχτούμε, απλώς λέω να είσαι λίγο πιο προσεκτικός όταν πας να τη θεμελιώσεις σε πράγματα που δεν θεμελιώνεται. Αυτό εννοώ όταν λέω ότι ομοιοδιφωνείς τα πάντα. Προσφέρω δε το κατωτέρω, προς επίρρωσιν τυχόν παρεξηγήσεων και προς απόδειξιν ότι... έπιασα το νόημα:

[αποσυρθέν]
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#36
Εντάξει, εντάξει, μη φωνάζεις ντεεε!! Ότι είναι η βάση από την οποία προήλθαν τα υπόλοιπα, ΟΚ είπαμε, να το δεχτούμε, απλώς λέω να είσαι λίγο πιο προσεκτικός όταν πας να τη θεμελιώσεις σε πράγματα που δεν θεμελιώνεται. Αυτό εννοώ όταν λέω ότι ομοιοδιφωνείς τα πάντα. Προσφέρω δε το κατωτέρω, προς επίρρωσιν τυχόν παρεξηγήσεων και προς απόδειξιν ότι... έπιασα το νόημα:

Απολυτίκιον μάρτυρος Σολδάτου
Ήχος δ' ομοιοδιφωνών

Σολδάτον διφωνούντα τιμήσωμεν·
φθοράς τας χαλεπάς γαρ ηρμήνευσεν,
Συμεωνίδην έχων βοηθόν,
καραϊκής σιμωνίας την πλάνην τροπούμενος.
Προς το "Βαρβάρα την αγίαν τιμήσομεν" είναι...
Έθιξες άλλο ένα ωραίο θεματάκι για τα απολυτίκια που ψάλλονται σε β ή τέταρτο χρωματικό ενώ δείχνει άλλο ήχο. Της Αγίας Βαρβάρας σημειώνεται πλάγιος του τετάρτου και ψάλλεται από πολλούς σε τέταρτο (να την πάλι η όμοια διφωνία.. :wink: )

Βέβαια το σιμωνία παραπέμπει αλλού και δεν ξέρω αν θα το επιτρέψουν οι κύριοι συντονιστές... :D
Το σώζω καλού κακού... :)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#37
Βέβαια το σιμωνία παραπέμπει αλλού και δεν ξέρω αν θα το επιτρέψουν οι κύριοι συντονιστές... :D
Το σώζω καλού κακού... :)
Για να μην παρεξηγηθούμε, δεν το σκέφτηκα επί λέξει (με την έννοια του χρηματισμού δηλαδή) και φυσικά ΔΕΝ εννοώ κάτι τέτοιο, αλλά μόνο και μόνο ως στιχουργικό παιχνίδι με το όνομα του μακαρίτη δασκάλου. Μπορεί να αντικατασταθεί με τη λέξη "συμμορίας", αν προτιμάτε. Το αν θα νοηθεί κυριολεκτικά αυτό, εναπόκειται στην κρίση του καθενός, εγώ θέλω να πιστεύω ότι δεν πρέπει να νοηθεί κι αυτό έτσι... Εν τέλει, το παρόν στιχάκι γράφτηκε απλώς για πλάκα, με δεδομένη την υπερβολή του, και τίποτα παραπάνω.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#38
Και το... "Συμεωνίδην έχων βοηθόν" δεν ακούγεται καλά δεν είναι δα και βοηθός μου ο Χάρης είναι και ολίγον τι μεγαλύτερος μου :wink:
Να προσέχεις Νικόλαε όταν συντάσεις ύμνους στους νεο-πρωτομάρτυρας της ψαλτικής μπορεί να πέσεις σε δογματικά λάθη...:rolleyes:

Θα μας ταίριαζε πιστεύω κάτι τέτοιο:

Χάρη και Βαγγέλη τριαδισταί, επισκέψασθε τας δυστροπίας ημών, δωρεάν ελάβετε δωρεάν δότε ημίν*

*στην γλώσσα που χρησιμοποιώ δηλαδή την καθαρευουσοδημοτική... :p :D
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#39
Και το... "Συμεωνίδην έχων βοηθόν" δεν ακούγεται καλά δεν είναι δα και βοηθός μου ο Χάρης είναι και ολίγον τι μεγαλύτερος μου :wink:
Να προσέχεις Νικόλαε όταν συντάσεις ύμνους στους νεο-πρωτομάρτυρας της ψαλτικής μπορεί να πέσεις σε δογματικά λάθη...:rolleyes:
Ααα, όλα δικά μας τα θέλουμε μου φαίνεται... Δε μου έκανες και παραγγελία! Εξάλλου, σε παρόμοια περίπτωση, συ είπας:
Ο τίτλος δεν αλλάζει μια χαρά είναι, σε όποιον αρέσει
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#40
Ααα, όλα δικά μας τα θέλουμε μου φαίνεται... Δε μου έκανες και παραγγελία! Εξάλλου, σε παρόμοια περίπτωση, συ είπας:
Τέλος πάντων άσε τον κώνωπα ήσυχο και κατέβα λίαν συντόμως Τουρκολίμανο (Μικρολίμανο) για καφέ, γιατί όλο εκεί που πας και τον πίνεις σε βλέπω λίαν συντόμως καραϊκό... :p:eek::p
 
Top