Ιδιόμελο «Μεταβολή των θλιβομένων»

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Περί των ιδιαίτερων διαστηματικών του ιδιομέλου αυτού καθώς και μουσικό κείμενο αναφέρθηκαν εκτενώς στο θέμα Δοξαστικό «Αυγούστου Μοναρχήσαντος» (ο σύνδεσμος παραπέμπει στην αρχή της υποσυζήτησης). Δεν την μετέφερα σε ξεχωριστό θέμα για να μη χαλάσω τη ροή του εκεί θέματος. Ότι αφορά ιδιαίτερα το τροπάριο αυτό στο εξής μπορεί να συνεχιστεί εδώ. Ευχαριστώ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#2
Να θυμίζουμε καταρχήν ότι το θέμα μας είναι η ερμηνεία των δύο πρώτων φθορών του μέλους αυτού:
Στο μήνυμά μου αυτό εγώ λέω ότι οι φθορές αυτές σημαίνουν όχι ΠΑ και ΔΙ του πλ. β', αλλά ΓΑ και ΖΩ, αφού, ως γνωστόν, η φθορά του ΠΑ (νεχεανες) στον πλ. β' χρησιμοποιείται και στα ΓΑ, ΚΕ, ΝΗ' και η φθορά του ΔΙ (νενανώ) και στα ΒΟΥ, ΖΩ', ΠΑ'. Η δε ύφεση στο ΝΗ είπα ότι σημαίνει πως το ΝΗ δεν είναι δίεση, αλλά στη φυσική του θέση, άρα έχουμε σχήμα ΓΑδ-ΔΙ-ΚΕ-ΖΩυ-ΝΗ (βλ. όμως και παρατήρηση στο τέλος του μηνύματος αυτού).

Απαντώ καταρχήν στο φίλο Βαγγέλη Σολδάτο, που εξηγεί γιατί "δεν βγαίνει" η θέση με διαστήματα του Καρά:
Είναι απλό ρε Νίκο με τα διαστήματα του Καρά η τριτη βου-δι είναι 6,5+12=18.5
και μετά την "μεταβολή" γίνεται 7,5+16=23,5 και όταν μπει πάλι η φθορά του δευτέρου στο τέλος έχει σηκωθεί η βάση 5 τμήματα.
Μόνο με την όμοια διφωνία παραμένει σταθερή
Δεν έχω συνηθίσει στο forum αυτό να υπερασπίζομαι τον Καρά, αλλά αν πεις τη φράση έτσι όπως σου λέω εγώ, πώς "σηκώνεται" η βάση ρε Βαγγέλη; Το ΒΟΥ του Β' ήχου το παραλλαγίζεις ως ΓΑ του πλ. β'. Οπότε, όπως είναι ΒΟΥ-ΓΑ=6.5-12 κατά Καρά ο Β' ήχος, τα ίδια διαστήματα γίνονται ΓΑ-ΔΙ του πλ. β' (που είναι πάλι 6.5-12 κατά Καρά). Ψέλνεις λοιπόν πλ. β', καταλήγεις στην οξύτητα του ΝΗ στο "Παρθένε" (παραλλαγή ΠΑ του πλ. β') και συνεχίζεις κανονικά β' ήχο από το ΔΙ μετά ωραία και καλά. Πού το πρόβλημα;

Πρόβλημα υπάρχει αν παραλλαγίσεις ΠΑ-ΔΙ, που με τη θεωρία του Καρά ή οποιαδήποτε θεωρία του πλ. β' με μη ομοιοδιφωνούντα διαστήματα (όπως της Επιτροπής) δε βγαίνει με τίποτα. Κι αυτό γιατί η φράση είναι, όπως είπα, παράδειγμα όμοιας διφωνίας επί το οξύ και απαιτεί σε όλη τη διάρκεια της φράσης "Μεταβολή των θλιβομένων" συζευγμένα ομοιοδιφωνούντα διαστήματα, όπως είναι τα ΓΑδ-ΔΙ-ΚΕ και ΚΕ-ΖΩυ-ΝΗ, διαστήματα που παραλλαγίζονται με τη λύση που προτείνω εγώ (+το ΝΗ φυσικό, σαν να λέμε δηλ. πλ. β' με εναρμόνια φθορά στο ΖΩ, δηλ. σαν μακάμ χουμαγιούν, όπως έγραψα).

Επίσης, υπάρχει πρόβλημα όχι ανόδου της βάσης αλλά... καθόδου (!) με τα νούμερα της Πατριαρχικής Επιτροπής, εφόσον θεωρηθεί ότι το ΓΑ δίεση του πλ.β' παραλλαγίζεται στην οξύτητα του ΒΟΥ του β', αφού τυπικά το ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του β' δεν είναι ίδιο με το ΓΑδ-ΔΙ-ΚΕ του πλ. β' (8-12 και 4-12 αντίστοιχα). Έτσι, το τελικό ΝΗ κατεβαίνει 2 μόρια! Φυσικά αυτό δεν γίνεται στην πράξη και αποτελεί μία ακόμα απόδειξη του ότι η θέση του ΓΑδ στον πλ. β' δεν είναι επ' ουδενί καρφωμένη στα 4 μόρια απόσταση από το ΔΙ, αλλά παίζει και είναι πάμπολλες φορές μαλακή, με αποτέλεσμα να ταυτίζεται το ΓΑδ-ΔΙ-ΚΕ με το ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του β' ήχου, όπως έχω ξαναγράψει.

Μπορεί να πει κανείς βέβαια εδώ ότι η οξύτητα της φθοράς δεν είναι κατ' ανάγκη αυτή του ήχου φθείρεται, αλλά πολλές φορές αυτή του ήχου που εισάγεται, όπως αναφέρει κι ο Φιλοξένης, αν θυμάμαι καλά. Έτσι το πρόβλημα εξαφανίζεται τυπικά, αφού πιάνεις το ΓΑ δίεση λίγο παραπάνω από το ΒΟΥ του δευτέρου. Στην πράξη όμως, όταν στο μέλος που μόλις προηγήθηκε καταλήγεις στο ΒΟΥ και μετά έχεις ίσο και φθορά εκεί πάνω, όπως συμβαίνει εδώ, δεν σκέφτεσαι ν' αλλάξεις τονικότητα, αλλά απλώς ότι το ΓΑ του πλ. β', που εφαρμόζεις πάνω στο ΒΟΥ του β', παίζει και είναι μαλακότερο απ' ότι λέει η θεωρία, όπως έγραψα.
Και με τα διαστήματα του Καρά βγαίνει, αν εννοηθεί ότι ξαναμπαίνει φθορά του Νενανώ (ως κορυφή 4χόρδιυ στο "Θεοτόκε Παρθένε".
Μα εννοείται ότι είναι έτσι τα πράγματα και φθορά νενανώ δεν χρειάζεται να μπει καν αν ακολουθηθεί η λύση που προτείνω εγώ, αφού η φθορά αυτή ήδη έχει μπει προγουμένως.
Όμως η συγκεκριμένη μουσική θέση υπάρχει μόνο ως πτώση στον πλάγιο. Είναι άλλες οι θέσεις που καταλήγουν στον μέσο
Σαφώς και είναι έτσι, ισχυρίστηκε κανείς ότι η θέση αυτή καταλήγει στη μεσότητα;; Κι αν είναι έτσι, πώς θα εκτελεστούν τα ενδιάμεσα;; Σε μια τέτοια περίπτωση και το μέλος θα είναι "ξεκούρδιστο", όπως γράφετε κι εσείς, αλλά και υπάρχει πρόβλημα με την αλλαγή της βάσης, όπως γράφει ο Βαγγέλης. Αλλά το σημαντικότερο είναι αυτό που είπατε (εξ ου και το thanks στο μήνυμά σας) ότι η ΘΕΣΗ αυτή όντως κάνει μπαμ ότι πρόκειται για πλαγιασμό, για θέση δηλ. πλ. β' που καταλήγει στη βάση του. Απ' αυτό που γράφετε μετά:
Μιά περίπτωση που δεν είναι δοσμένη καλά από τον Καρά είναι και η καταληκτική φράση "σε μεγαλύνομεν" στην αργή Καταβασία "Την τιμιωτέραν". Δίνεται ότι καταλήγει στον μέσο β΄. Είναι όμως κλασσική κατάληξη πλ. Β'. Βλ. στιχηρά πλ. Β, Καταβασίες Β΄
...να συμπεράνω ότι ο Καράς ισχυρίζεται ότι το "Θεοτόκε Παρθένε" καταλήγει σε... μεσότητα;;!!:eek: Καλά ρε Βαγγέλη, δε μου λες, στη χορωδία του Αγγελόπουλου πώς το λέγατε αυτό; Μη μου πεις με κατάληξη στη μεσότητα, γιατί θα τρελαθούμε τελείως εδώ μέσα... Τώρα που θυμάμαι, πρέπει να υπάρχει και ηχογραφημένο το μέλος αυτό από τη χορωδία του Αγγελόπουλου. Ας μας το βάλει κάποιος που το έχει, ν' ακούσουμε πώς το εκτελούν, γιατί μου κάνει πραγματικά εντύπωση.

Σχολιάζοντας ο Βαγγέλης την περίπτωση που το ΓΑ θεωρείται ως ΔΙ του πλ. β' στο "Θεοτόκε Παρθένε" (άκρως φυσικό κατ' εμέ, όπως είπα), λέει:
Έτσι όντως εξισορροπούνται τα πράγματα... αλλά πως θα γνωρίζει ο ψάλλων πότε είναι κορφή τετραχόρδου κι όχι απλά β βαθμίδα πλαγίου του δευτέρου;
Μα είπαμε βρε Βαγγέλη: αν οι φθορές του πλ. β' δηλώνουν κάτι άλλο εκτός από βάση και κορυφή τετραχόρδου (ΠΑ και ΔΙ), καλό θα είναι να σημειώνουμε πάνω το φθόγγο αυτό. Εδώ δεν σημειώνεται και το υποθέτουμε μόνοι μας εκ των πραγμάτων. Το λες κι εσύ μετά:
Η φθορά με αυτόν τον τρόπο που λες μπαίνει πολύ συχνά όταν ο πλάγιος του δευτέρου ενώ εχει μεταβεί στον άγια από δι προς τον άνω νη επιστρέφοντας σου την βάζει στον ζω. Εκεί αν δεν το "φιλοσοφήσεις" και κάνεις κορφή τετραχόρδου την πάτησες.. :D
Ε, το φιλοσοφείς λοιπόν... Ξεχάσανε να δηλώσουν τη σημασία μιας φθοράς οι εξηγητές οι κακόμοιροι, τι να κάνουμε; Ούτε πρώτη φορά είναι ούτε τελευταία (και άλλωστε δεν είναι και υποχρεωμένοι, το βρίσκουμε και μόνοι μας!)
Συμπέρασμα όλοι οι νενανό φθόγγοι είναι κορφές τετραχόρδων! Και δεν υπάρχει κανένας προβληματισμός και σύγχυση όπως αυτή του κυρίου Θεοδωράκη εδώ
Προσοχή! δεν καταργώ την σκληρή κλίμακα του πλαγίου του δευτέρου απλά λέω ότι αυτή η κλίμακα προκύπτει όταν ο ήχος τριφωνεί οπότε τότε προσεγγίζει ο γα στον δι ή ο κε στον ζω ή ο νη στον πα κοκ...
Μα ο πλ. β' συνεχώς τριφωνεί, αφού έχει ατελείς καταλήξεις στην τριφωνία! Πώς λοιπόν θα θέσεις ως κανόνα ομοιοδιφωνούσα κλίμακα στον πλ. β';; Στο 'χω ξαναγράψει: παίρνεις δηλ. μια θέση, όπως αυτή εδώ πέρα, που είναι η εξαίρεση της εξαίρεσης (τόσο που να θεωρείται "δεινή") και την κάνεις κανόνα;; Το έχεις δει αυτό πουθενά σε κανένα θεωρητικό;; Δεν πιστεύω δε να θεωρείς ότι η συνήθης πρακτική του πλ.β' είναι πως το ΠΑ-ΓΑ είναι ίδιο με το ΓΑ-ΚΕ...
Ότι σε φιλοσοφικό επίπεδο η βάση είναι μια μαλακή χρωματική κλίμακα και με τις αλλοιώσεις τις προκύπτει η σκληρή, αυτό μπορεί να γίνει δεκτό. Όμως ότι και η κλίμακα του πλ. β', που αποδίδει το μέσο όρο των διαστημάτων που ψέλνουμε στην πράξη, είναι... ομοιοδιφωνούσα;;!! Ε όχι ρε Βαγγέλη, είπαμε...

Τέλος, σε ό,τι αφορά την ύφεση στη συλλαβή "με":
Η ύφεση θα μπορούσε να είναι και απλά για τους "Θλιβομένους".
Όντως, δεν αποκλείεται καθόλου να χαμηλώσεις υπερβολικά αυτή τη συλλαβή. Αρκεί όμως να μην επιμείνεις πολύ, γιατί το μέλος θα "ξεκουρδιστεί". Ούτως ή άλλως όμως δεν μπορείς να επιμείνεις, αφού η ύφεση είναι σε γοργό και η αλλοίωση θα ακουστεί ανεπαίσθητα και σε ελάχιστο χρόνο και θα δώσει και την αίσθηση των "θλιβομένων". Το δέχομαι επομένως και αυτό. Άλλωστε, με το που δει ο ψάλτης εδώ ύφεση, το πρώτο που θα πάει ο νους του είναι η αλλοίωση του φθόγγου αυτού, τόσο ώστε να φανεί η ύφεση. Δεν αποκλείεται λοιπόν να δηλώνει την αλλοίωση η ύφεση και όχι το ΝΗ φυσικό ως παραλλαγή του πλ. β', που είπα εγώ. Εκ των πραγμάτων όμως το ΝΗ είναι φυσικό, γι' αυτό και έκανα αυτό το συνδυασμό.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#3
Αρχικό μήνυμα απο Laosynaktis
Όμως η συγκεκριμένη μουσική θέση υπάρχει μόνο ως πτώση στον πλάγιο. Είναι άλλες οι θέσεις που καταλήγουν στον μέσο
Σαφώς και είναι έτσι, ισχυρίστηκε κανείς ότι η θέση αυτή καταλήγει στη μεσότητα;;
Μάλλον το ισχυρίζονταί τινες (επειδή δεν αναγνώρισαν εδώ τη θέση βέβαια κι όχι γενικώς), γι' αυτό το γράφω.

Αρχικό μήνυμα απο Laosynaktis
Μιά περίπτωση που δεν είναι δοσμένη καλά από τον Καρά είναι και η καταληκτική φράση "σε μεγαλύνομεν" στην αργή Καταβασία "Την τιμιωτέραν". Δίνεται ότι καταλήγει στον μέσο β΄. Είναι όμως κλασσική κατάληξη πλ. Β'. Βλ. στιχηρά πλ. Β, Καταβασίες Β΄
...να συμπεράνω ότι ο Καράς ισχυρίζεται ότι το "Θεοτόκε Παρθένε" καταλήγει σε... μεσότητα;;!!
Δεν γνωρίζω τί έλεγε ο Καράς γι' αυτό το συγκεκριμένο μέλος ("Μεταβολή") και δεν το έχουμε κάπου απ' αυτόν να το δούμε. Πιθανόν να παρέβλεπε εντελώς τις φθορές και να το κατέληγε σωστά στον πλάγιο. Απλώς λέω ότι στην "Τιμιωτέρα" δεν φαίνεται να πρόσεξε τη θέση (ή την πρόσεξε, αλλά υπερίσχυσε κάτι άλλο στη σκέψη του).
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#4
Να θυμίζουμε καταρχήν ότι το θέμα μας είναι η ερμηνεία των δύο πρώτων φθορών του μέλους αυτού:
Στο μήνυμά μου αυτό εγώ λέω ότι οι φθορές αυτές σημαίνουν όχι ΠΑ και ΔΙ του πλ. β', αλλά ΓΑ και ΖΩ, αφού, ως γνωστόν, η φθορά του ΠΑ (νεχεανες) στον πλ. β' χρησιμοποιείται και στα ΓΑ, ΚΕ, ΝΗ' και η φθορά του ΔΙ (νενανώ) και στα ΒΟΥ, ΖΩ', ΠΑ'. Η δε ύφεση στο ΝΗ είπα ότι σημαίνει πως το ΝΗ δεν είναι δίεση, αλλά στη φυσική του θέση, άρα έχουμε σχήμα ΓΑδ-ΔΙ-ΚΕ-ΖΩυ-ΝΗ (βλ. όμως και παρατήρηση στο τέλος του μηνύματος αυτού).

Απαντώ καταρχήν στο φίλο Βαγγέλη Σολδάτο, που εξηγεί γιατί "δεν βγαίνει" η θέση με διαστήματα του Καρά:
Δεν έχω συνηθίσει στο forum αυτό να υπερασπίζομαι τον Καρά, αλλά αν πεις τη φράση έτσι όπως σου λέω εγώ, πώς "σηκώνεται" η βάση ρε Βαγγέλη; Το ΒΟΥ του Β' ήχου το παραλλαγίζεις ως ΓΑ του πλ. β'. Οπότε, όπως είναι ΒΟΥ-ΓΑ=6.5-12 κατά Καρά ο Β' ήχος, τα ίδια διαστήματα γίνονται ΓΑ-ΔΙ του πλ. β' (που είναι πάλι 6.5-12 κατά Καρά). Ψέλνεις λοιπόν πλ. β', καταλήγεις στην οξύτητα του ΝΗ στο "Παρθένε" (παραλλαγή ΠΑ του πλ. β') και συνεχίζεις κανονικά β' ήχο από το ΔΙ μετά ωραία και καλά. Πού το πρόβλημα;
......
Το πρόβλημα είναι ότι όλα αυτά που γράφεις είναι λάθος.

Η φθορά του πλαγίου του δευτέρου που λές μπαίνει μόνο σε αρχή τετραχόρδου! Και η φθορά του νενανώ μπαίνει σε κορυφή τετραχόρδου!
βλέπε Μέγα θεωρητικό Χρυσάνθου παρ.356 και σχήμα σκληρής χρωματικής κλίμακας παρ. 245. Όπως βλέπεις μόνο η μαλακή φθορά του δευτέρου μπαίνει στις διφωνίες.
Αν μπει η σκληρή χρωματική του πα στον γα τότε ξεκινάς από τον γα της όμοιας διφωνίας του δευτέρου. Η μαλακή χρωματική είναι η βασική κλίμακα. Ο γα δίεση δεν είναι σταθερός! απλά προκύπτει λόγω έλξης επειδή ο πλάγιος του δευτέρου συνεχώς τριφωνεί.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#5
Η φθορά του πλαγίου του δευτέρου που λές μπαίνει μόνο σε αρχή τετραχόρδου! Και η φθορά του νενανώ μπαίνει σε κορυφή τετραχόρδου!
Μα εσύ προηγουμένως είπες ότι
...πως θα γνωρίζει ο ψάλλων πότε είναι κορφή τετραχόρδου κι όχι απλά β βαθμίδα πλαγίου του δευτέρου; Η φθορά με αυτόν τον τρόπο που λες μπαίνει πολύ συχνά όταν ο πλάγιος του δευτέρου ενώ εχει μεταβεί στον άγια από δι προς τον άνω νη επιστρέφοντας σου την βάζει στον ζω.
Τη μια δηλ. μου λες ότι η φθορά του νενανώ μπαίνει "πολύ συχνά" στο ΖΩ και στη "β' βαθμίδα του πλ. β'" και την άλλη ότι μπαίνει μόνο "σε κορυφή τετραχόρδου"! Τι από τα δύο ισχύει;;
βλέπε Μέγα θεωρητικό Χρυσάνθου παρ.356 και σχήμα σκληρής χρωματικής κλίμακας παρ. 245.
Μήπως ο Χρύσανθος δεν έχει φθορές πλ. β' στα ΒΟΥ,ΓΑ και ΖΩ,ΝΗ ακριβώς για το λόγο ότι ο πλ. β' βασίζεται στις τριφωνίες και δεν ακολουθεί το σύστημα της όμοιας διφωνίας; Πώς λοιπόν, σου λέει, να βάλω ίδια φθορά; Τα άφησε λοιπόν κενά. Όμως σε κάθε ήχο οι φθόγγοι κάθε κλίμακας πρέπει να έχουν και τη φθορά τους. Αν θες να δηλ. από το ΖΩ ύφεση να κάνεις πλ. β' και να το μετατρέψεις σε β' βαθμίδα σκληρού χρωματικού τετραχόρδου ΚΕ-ΠΑ', δεν μπορείς να το κάνεις; Μετά το Χρύσανθο (αμέσως μετά θα έλεγα) η σημασία της ομοιότητας των φθορών σε β' και πλ.β' δεν σήμαινε πλέον και ταυτόσημα διαστήματα. Ήδη ο Χουρμούζιος και ο Φωκαέας ανέτρεψαν τις όμοιες διφωνίες στο β' ήχο, κάτι που ολοκλήρωσε η Επιτροπή (για τον πλ. β' δεν μιλάμε, γιατί ποτέ κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι υπάρχουν όμοιες διφωνίες σ' αυτόν). Το ότι υπάρχουν λίγες περιπτώσεις που τα διαστήματα είναι όντως ομοιοδιφωνούντα, όπως τούτη εδώ, ναι (και πάλι με "θλιβόμενο" άνω ΝΗ...). Ότι υπάρχουν ακόμα περισσότερες περιπτώσεις στο β' ήχο, ναι. Αλλά τα διαστήματα αυτά της "μεταβολή των θλιβομένων" προφανώς δεν είναι ο κανόνας ("δεινή θέση" μάλιστα κατά πολλούς).
Αν μπει η σκληρή χρωματική του πα στον γα τότε ξεκινάς από τον γα της όμοιας διφωνίας του δευτέρου.
Μα πριν είπες ότι η σκληρή χρωματική φθορά μπαίνει μόνο στη βάση, τώρα πώς λες ότι μπαίνει και στον γα;; Κι από πού κι ως πού αν δεις σκληρή χρωματική φθορά στον ΓΑ θα πεις β' και όχι πλ. β'; Απλώς το θέμα είναι ότι το ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ του πλ.β' συμπίπτει με το ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του β' και ακούγεται σαν δεύτερος. Αν όμως μετά θες να πλαγιάσεις στη βάση του τετραχόρδου, αφού ήδη έχεις χρωματική φθορά, δεν χρειάζεται να την ξαναβάλεις. Δεν λες β' λοιπόν, αλλά πλ. β', ο οποίος ακούγεται σαν β', λόγω της ομοιότητας των συγκεκριμένων διαστημάτων.
Η μαλακή χρωματική είναι η βασική κλίμακα. Ο γα δίεση δεν είναι σταθερός! απλά προκύπτει λόγω έλξης επειδή ο πλάγιος του δευτέρου συνεχώς τριφωνεί.
Μα πώς είναι δυνατόν να έχεις μαλακή χρωματική κλίμακα ως βασική σε μέλος που... τριφωνεί; Μόνο από τον Καρά το έχουμε ακούσει αυτό και πάλι μόνο στη θεωρία (γιατί στην πράξη τον β' ειρμολογικό λ.χ. που τριφωνεί, σκληρά τον λέει -αλλά αυτός δεν έχει πρόβλημα, γιατί και ο κανονικός β' ήχος του σκληρός είναι! Στην ουσία δηλ. ο Καράς δεν έχει μαλακό χρώμα!-). Κατ' εσέ δηλ. ποια είναι η βασική κλίμακα του πλ. β'; Δεν παραγνωρίζω φυσικά τη θεωρία της προέλευσης της σκληρής χρωματικής κλίμακας από τη μαλακή και το γεγονός ότι στην ουσία οι δύο αυτοί ήχοι είναι το ίδιο νόμισμα από δύο όψεις: στη μία είναι ζωγραφισμένη η διφωνία και στην άλλη η τριφωνία (έτσι λύνεται και η απορία του Ραιδεστηνού, που αναρωτιέται στον πρόλογο της Μ. Εβδομάδας γιατί οι δύο ήχοι δεν έχουν ίδια διαστήματα, αφού ο κάθε κύριος ήχος έχει ίδια διαστήματα με τον πλάγιο). Όμως θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να ορίσουμε μια κλίμακα που εκφράζει το μέσο όρο των διαστημάτων του πλ.β' και αυτή δεν μπορεί επ' ουδενί να είναι μαλακή, ειδικά στη νέα γραφή, όπου έχουμε σύμπτωση πλ. β' και νενανώ, στον οποίο νενανώ δεν χωράνε όμοιες διφωνίες "ούτε με σφαίρες"...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#6
Το πρόβλημα είναι ότι όλα αυτά που γράφεις είναι λάθος.
Η φθορά του πλαγίου του δευτέρου που λές μπαίνει μόνο σε αρχή τετραχόρδου! Και η φθορά του νενανώ μπαίνει σε κορυφή τετραχόρδου!
βλέπε Μέγα θεωρητικό Χρυσάνθου παρ.356 και σχήμα σκληρής χρωματικής κλίμακας παρ. 245. Όπως βλέπεις μόνο η μαλακή φθορά του δευτέρου μπαίνει στις διφωνίες.
Βαγγἐλη, τοῦ τὸ εἶπα αὐτὸ κι ἐγώ, ἐδῶ, ἀλλὰ ὁ φίλος μας, μᾶλλον ἐπηρρεασμένος ἀπὸ τό Linux, πιστεύει ἀκράδαντα πὼς τὰ νεώτερα θεωρητικὰ ἔχουν συμβατότητα πρὸς τὰ πίσω, ὄχι μόνο μὲ προηγούμενες ἐκδόσεις, ἀλλὰ καὶ μὲ διαφορετικῆς φιλοσοφίας θεωρητικά (παίζουν καὶ τά ἀρχεῖα τῶν PC :D:eek:).

Xάρης
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#7
Μα εσύ προηγουμένως είπες ότι
Τη μια δηλ. μου λες ότι η φθορά του νενανώ μπαίνει "πολύ συχνά" στο ΖΩ και στη "β' βαθμίδα του πλ. β'" και την άλλη ότι μπαίνει μόνο "σε κορυφή τετραχόρδου"! Τι από τα δύο ισχύει;;
Σὲ πολλὰ "ἀρχαῖα" μαθήματα, ὑπάρχουν καταλήξεις στὸν ΒΟΥ τοῦ ὁποίου τὸ πελασγικὸ (μαρτυρικὸ σημεῖο) εἶναι νενανώ, ὅπως τοῦ ΔΙ. Γι' αὐτὴν τὴν περίπτωση μιλάει ὁ Βαγγέλης πώς πρέπει νὰ τὴν δοῦμε ὡς κορυφή τετραχόρδου (βλέπε "Αὐγούστου μοναρχήσαντος..." Χρυσάφη. Ἄν ὑπάρχει φθορὰ, δὲν τίθεται ζήτημα πὼς οὑτως ἤ ἄλλως ΠΑ καὶ ΔΙ θά παραλλαγίζουμε, ἀντίστοιχα, στὶς 2 φθορές τοῦ σκληροῦ χρώματος.

χς
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#8
Βαγγἐλη, τοῦ τὸ εἶπα αὐτὸ κι ἐγώ, ἐδῶ, ἀλλὰ ὁ φίλος μας, μᾶλλον ἐπηρρεασμένος ἀπὸ τό Linux, πιστεύει ἀκράδαντα πὼς τὰ νεώτερα θεωρητικὰ ἔχουν συμβατότητα πρὸς τὰ πίσω, ὄχι μόνο μὲ προηγούμενες ἐκδόσεις, ἀλλὰ καὶ μὲ διαφορετικῆς φιλοσοφίας θεωρητικά (παίζουν καὶ τά ἀρχεῖα τῶν PC :D:eek:).
Δηλαδή κατ' εσέ τα σύγχρονα θεωρητικά δεν περιγράφουν την παλαιά μουσική; (εκτός φυσικά των λίγων περιπτώσεων όπου χρειάζεται και μαθηματικώς η όμοια διφωνία για να αποδοθούν κάποιες θέσεις, πράγματα που επισημάναμε και στο συνέδριο). Και τα παλαιά θεωρητικά έχουν καλύψει όλες τις περιπτώσεις και δεν χρειάζονται συμπλήρωση;
Η ουσία σε κάθε περίπτωση είναι πως η απουσία ενδιάμεσων της βάσης και της κορυφής του τετραχόρδου σκληρών χρωματικών φθορών στην κλίμακα του πλ. β' στο θεωρητικό του Χρυσάνθου δείχνει ακριβώς ότι δεν είναι ομοιοδιφωνούσα, κάτι φυσικά που φαίνεται και από τα αριθμητικά μεγέθη του Χρυσάνθου.
Σὲ πολλὰ "ἀρχαῖα" μαθήματα, ὑπάρχουν καταλήξεις στὸν ΒΟΥ τοῦ ὁποίου τὸ πελασγικὸ (μαρτυρικὸ σημεῖο) εἶναι νενανώ, ὅπως τοῦ ΔΙ. Γι' αὐτὴν τὴν περίπτωση μιλάει ὁ Βαγγέλης...
Δεν ξέρω τι εννοεί ο Βαγγέλης, πάντως γράφει για φθορά που μπαίνει μάλιστα στο ΖΩ, και όχι για μαρτυρία στο ΒΟΥ. Ορίστε (η υπογράμμιση δική μου):
Η φθορά με αυτόν τον τρόπο που λες μπαίνει πολύ συχνά όταν ο πλάγιος του δευτέρου ενώ εχει μεταβεί στον άγια από δι προς τον άνω νη επιστρέφοντας σου την βάζει στον ζω
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#9
Δηλαδή κατ' εσέ τα σύγχρονα θεωρητικά δεν περιγράφουν την παλαιά μουσική;
Αὐτὴ εἶναι μᾶλλον ρητορική ἐρώτηση. Κατ' ἐμὲ, ἁπλᾶ, αὐτοί ποὺ ἔγραφαν (ἐξηγοῦσαν στή νέα μέθοδο) στ]ς ἀρχὲς τοῦ 19ου αἰώνα, γνώριζαν καὶ ἐφάρμοζαν τὴν σύγχρονή τους θεωρία (τοῦ Χρυσάνθου, ἄντε ἕως καὶ τοῦ Χουρμουζίου).
Και τα παλαιά θεωρητικά έχουν καλύψει όλες τις περιπτώσεις και δεν χρειάζονται συμπλήρωση;
Αὐτὸ εἶναι ἄλλο ζήτημα: μᾶλλον κατανόηση καὶ ἐπεξηγήσεις χρειάζονται, μᾶλλον καὶ μέσα ἀπὸ συμπεράσματα ποὺ ἔρχονται ἀπὸ τὴν μελέτη τῆς θεωρίας τῆς παλαιᾶς μεθόδου καὶ γραφῆς.
Η ουσία σε κάθε περίπτωση είναι πως η απουσία ενδιάμεσων της βάσης και της κορυφής του τετραχόρδου σκληρών χρωματικών φθορών στην κλίμακα του πλ. β' στο θεωρητικό του Χρυσάνθου δείχνει ακριβώς ότι δεν είναι ομοιοδιφωνούσα,
Αὐτὸ ἐσύ τὸ λὲς... χωρὶς άναγκαστικὰ νὰ λέω ἀκριβῶς τὸ ἀντίθετο, βέβαια, γιὰ νὰ σὲ προλάβω.

Δεν ξέρω τι εννοεί ο Βαγγέλης, πάντως γράφει για φθορά που μπαίνει μάλιστα στο ΖΩ, και όχι για μαρτυρία στο ΒΟΥ. Ορίστε (η υπογράμμιση δική μου):
Γράφει, γιὰ νὰ συνεχίσῃ μιὰ ἐξισορροπιστική λογική (ὅπως λέει), στὸ σημεῖο ἐκεὶνο. Λίγο παρακάτω μέ κεφαλαῖα καὶ bold, γράφει τὶ πιστεύει ὁ ἴδιος (καὶ ἐγώ), πὼς δηλαδή, ὄτι καὶ νὰ παραλλαγίσῃς, ἡ φθορὰ τοῦ σκλ. χρωμ. ΔΙ εἶναι πάντα νενανώ. Τὸ ἐγραψα κι ἐγώ, μιλῶντας γιὰ τή λογική ποὺ φέρνουν ἀπὸ τήν παλαιά γραφὴ τὰ πελασγικά.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#10
χωρὶς άναγκαστικὰ νὰ λέω ἀκριβῶς τὸ ἀντίθετο...
Ίδια παρατήρηση θα ήθελα να κάνω κι εγώ και μου το θύμησες: ούτε κι εγώ λέω ακριβώς το αντίθετο με σένα και το Βαγγέλη, καθώς η φθορά νενανώ (σκληρή χρωματική του ΔΙ) που μπαίνει στο μέλος που συζητάμε, είτε ερμηνευτεί με τον τρόπου που λέτε εσείς ("παλαιά" όμοια διφωνία εκ του ΠΑ) είτε με τον τρόπο που λέω εγώ ("σύγχρονη" όμοια διφωνία εκ του ΓΑδ), ακουστικά δίνει το ίδιο αποτέλεσμα. Απλώς ο πλ. β' με ομοιοδιφωνούσα κλίμακα εκ του ΠΑ:
α. τουλάχιστον σήμερα σπανίως εκτελείται
β. το χρώμα του είναι μαλακό και όχι σκληρό (στην ουσία είναι β' ήχος επομένως)
γ. δεν προκύπτει με τις γνωστές κλίμακες του πλ. β' που συναντάμε σε όλα τα θεωρητικά και άρα
δ. είναι πολύ πιο δύσκολο να διδάξεις αυτή την ιστορία και πολύ ευκολότερο να πεις ότι η πρώτη φθορά στο "Μεταβολή" είναι ΓΑ δίεση, με τη θεωρία που ξέρουμε να μένει αμετάβλητη, ενώ το αποτέλεσμα είναι ακουστικώς σχεδόν ίδιο με την "ομοιοδιφωνική" θεωρία.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#13
...ως γνωστόν, η φθορά του ΠΑ (νεχεανες) στον πλ. β' χρησιμοποιείται και στα ΓΑ, ΚΕ, ΝΗ' και η φθορά του ΔΙ (νενανώ) και στα ΒΟΥ, ΖΩ', ΠΑ'
Το πρόβλημα είναι ότι όλα αυτά που γράφεις είναι λάθος.

Η φθορά του πλαγίου του δευτέρου που λές μπαίνει μόνο σε αρχή τετραχόρδου! Και η φθορά του νενανώ μπαίνει σε κορυφή τετραχόρδου!
Βαγγἐλη, τοῦ τὸ εἶπα αὐτὸ κι ἐγώ, ἐδῶ, ἀλλὰ ὁ φίλος μας, μᾶλλον ἐπηρρεασμένος ἀπὸ τό Linux, πιστεύει ἀκράδαντα πὼς τὰ νεώτερα θεωρητικὰ ἔχουν συμβατότητα πρὸς τὰ πίσω, ὄχι μόνο μὲ προηγούμενες ἐκδόσεις, ἀλλὰ καὶ μὲ διαφορετικῆς φιλοσοφίας θεωρητικά (παίζουν καὶ τά ἀρχεῖα τῶν PC :D:eek:).
Απόσπασμα από το θεωρητικό του "ομοιοδι(α;)φωνούντος" Παναγιώτου Αγαθοκλέους (1855):
 

karandreas lazaros

Π. Λάζαρος καρανδρέας
#14
Ειλικρινά, όλα όσα μέχρι τώρα έχουν ειπωθεί, αλλά και όσα ειπωθούν στη συνέχεια, είναι άκρως ενδιαφέροντα γιατί μέσω αυτών των συζητήσεων αντιλαμβανόμαστε έτι περισσότερο τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα του κάθε ήχου. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, προσωπικά δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα, ούτε θεωρητικό, ούτε πρακτικό. Μια απλή παραχορδή είναι το εν λόγω φαινόμενο με δέση και λύση, χωρίς κάποιο διαστηματικό πρόβλημα το οποίο δημιουργείται με τη χρήση της διαστηματικής κλίμακας του Καρά ή της επιτροπής. Προσωπικά, αναρωτιέμαι γιατί να μπει η νενανώ φθορά, αφού και χωρίς την τοποθέτησή της το αποτέλεσμα είναι ίδιο. Όσο για την ύφεση, είναι απλά μια ύφεση.Ή Μήπως είμαι εκτός θέματος;
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#15
Απόσπασμα από το θεωρητικό του "ομοιοδι(α;)φωνούντος" Παναγιώτου Αγαθοκλέους (1855):
Οί τρείς διδάσκαλοι δεν διαφοροποιούν τους φθόγγους των διφωνιών του χρώματος με γραμματάκια όπως κάνουν αργότερα στις μεταγενέστερες έντυπες εκδόσεις. Από τότε ξεκίνησε η σύγχυση και η στροφή στην λογική του τετραχόρδου αποσιωπώντας τον ρόλο της διφωνίας σε αυτό. Αργότερα η επιτροπή έδειξε πιο ξεκάθαρη την νεοτερίστηκη άποψη της, βάσει τετραχόρδων και ο Καράς κατήργησε τελείως το δια τριών σύστημα(βλέπε εισαγωγή του θεωρητικού του).
Και τώρα μαζοχιζόμαστε.
Ας το πάρουμε και στην πράξη..
Ψάλλε Νίκο με τα «δεινά»-στρυφνά ελλατωμένα τετράχορδα πάνω στον γα δίεση ένα μέρος του χερουβικού του Αγαλλιανού ή το Αυγούστου Μοναρχίσαντος. Μπορείς; Περιμένω ηχητικό....
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#16
Οί τρείς διδάσκαλοι δεν διαφοροποιούν τους φθόγγους των διφωνιών του χρώματος με γραμματάκια όπως κάνουν αργότερα στις μεταγενέστερες έντυπες εκδόσεις. Από τότε ξεκίνησε η σύγχυση και η στροφή στην λογική του τετραχόρδου αποσιωπώντας τον ρόλο της διφωνίας σε αυτό.
Δεν κατάλαβες: ο Αγαθοκλής είναι, απ' ότι θυμάμαι, ο μόνος ίσως θεωρητικός του 19ου αι. μετά το Χρύσανθο που, όχι μόνο δεν αποσιωπά, αλλά δέχεται καθαρά και χωρίς περιστροφές όμοια διφωνία στο β' ήχο! Αυτός ο "ομοιοδιφωνών" είναι λοιπόν που μιλά για "γραμματάκια", όχι όποιος κι όποιος!
Ας το πάρουμε και στην πράξη..
Ψάλλε Νίκο με τα «δεινά»-στρυφνά ελλατωμένα τετράχορδα πάνω στον γα δίεση ένα μέρος του χερουβικού του Αγαλλιανού ή το Αυγούστου Μοναρχίσαντος. Μπορείς; Περιμένω ηχητικό....
Το μεταβολή των θλιβομένων ψάλλεται ανετότατα πάνω στο ΓΑ, μπορώ φυσικά να στο στείλω και ηχητικά. Κι απ' ό,τι είδα στα γρήγορα το ίδιο ισχύει και για το Αυγούστου. Το χερουβικό του Αγαλλιανού δεν το έχω δει. Θα τα βρω λοιπόν, θα τα ηχογραφήσω και θα στα στείλω.

Υ.Γ. Αν πάντως τα επιχειρήματα της όμοιας διφωνίας εξαντλούνται σε τέτοια μέλη, που ούτως ή άλλως δεν λέγονται στις εκκλησίες, δεν τα βλέπω και ιδιαίτερα ελκυστικά... Και σου θυμίζω ότι έχω πει επανειλημμένως ότι οι διφωνικές θέσεις καθόδου του β' ήχου στο ΝΗ εκτελούνται με όμοια διφωνία.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#17
Τι να σου πω ρε Νίκο...
αυτό που λέω εγώ και ο Χάρης περι τελείων τετραχόρδων πάνω στις διφωνίες όπως το περιγράφουν Χουρμούζιος Φωκαεύς Ducoudray και φαίνεται στον τρόπο γραφής των παλαιών (π.χ. που δείχνουν τετράχορδα ζω κάνουν θέσεις άγια στον νενανο βου κλπ κλπ ) είναι ανακρυβές ενώ εσύ στηριζόμενος στα γραμματάκια του Αγαθοκλέους και όλων τον επομένων συμπεραίνεις ότι πρόκειται για ελλατωμένα τετράχορδα..!
Ας το κρίνουν οι αναγνώστες μας...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#18
Τι να σου πω ρε Νίκο...
αυτό που λέω εγώ και ο Χάρης περι τελείων τετραχόρδων πάνω στις διφωνίες όπως το περιγράφουν Χουρμούζιος Φωκαεύς Ducoudray και φαίνεται στον τρόπο γραφής των παλαιών (π.χ. που δείχνουν τετράχορδα ζω κάνουν θέσεις άγια στον νενανο βου κλπ κλπ ) είναι ανακρυβές ενώ εσύ στηριζόμενος στα γραμματάκια του Αγαθοκλέους και όλων τον επομένων συμπεραίνεις ότι πρόκειται για ελλατωμένα τετράχορδα..!
Ας το κρίνουν οι αναγνώστες μας...
Βλέπω ότι ο Αγαθοκλής από "ομοιοδιφωνών" σύμμαχος έγινε ξαφνικά εχθρός... Μπορείς να μου πεις όμως που ακριβώς μιλάνε για όμοια διφωνία πλ. β' (όχι β'!) οι Χουρμούζιος Φωκαεύς Ducoudray, οπερ εστί και το προκείμενον θέμα;; Ο δε Ducoudray δεν νομίζω ότι είναι και τόσο παλαιός σε σχέση με τον Αγαθοκλή, αλλά ούτε και οι Χουρμούζιος και Φωκαέας, οι οποίοι ΔΕΝ ομιλούν τελικώς περί ομοίας διφωνίας, αλλά περί "παρόμοιας", καθότι η όμοια έχει αναιρεθεί με μεταγενέστερη σημείωση του Χουρμουζίου, που αντέγραψε κι ο Φωκαέας, όπως έχει δείξει ο κ. Γιαννόπουλος.

Υ.Γ. Αμάν ρε παιδιά, έχω φτάσει σε σημείο να υπερασπίζομαι στο ένα μήνυμα την όμοια διφωνία έναντι του Κωνσταντίνου και στο άλλο να την περιορίζω έναντι του Σολδάτου... Ποιος έρμος επιτέλους θα καταλάβει ποτέ αυτό που λέει επί λέξει ο Χρύσανθος, ότι δηλ. το διά τριών σύστημα και η όμοια διφωνία έχουν "ολίγην τινά μεταχείρισιν εις τον β' ήχον";; Ούτε καθόλου αλλά ούτε και παντού!! Τόσο δύσκολο είναι;;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#19
Απόσπασμα από το θεωρητικό του "ομοιοδι(α;)φωνούντος" Παναγιώτου Αγαθοκλέους (1855):
Ἡ σημείωση αὐτή, τοῦ Π. Ἀγαθοκλέους, ἔχει χαρακτῆρα καθαρὰ βοηθητικό, γιὰ τὰ προβλήματα ποὺ μπορεῖ νὰ δημιουργηθοῦν στὴν παραλλαγή τῆς νέας μεθόδου. Ἐνῶ λοιπόν, στὴν παλαιά σημειογραφία, ὁπουδήποτε καὶ νὰ ἔβρισκες τὴν φθορὰ τοῦ νεχεανες καὶ τοῦ νενανώ, θὰ παραλλάγιζες μὲ τὰ πολυσύλλαβα νεχεανες καὶ νενανω, σοῦ λέει ἐδῶ ὅτι στὴν παραλλαγὴ τῆς νέας ἄν εἶσαι:

  1. στὸν Κε μὲ ἀνιοῦσα κίνηση καὶ δεῖς φθορὰ νεχεανες, θὰ πῇς (παραλλαγίσῃς) Πα, γιά νὰ γίνῃ σωστὰ ὁ τροχὸς κὰι νὰ φθάσῃς στὸν ψηλό Πα'-Βου΄ ὡς Δι-Κε
  2. στον Πα μὲ κατιοῦσα κίνηση καὶ δεῖς πάλι φθορά νεχεανες, θὰ πῇς Κε γιὰ νά καταλήξῃς στὸν κάτω Δι ὡς Πα (νεχεανες) κι ὄχι ὡς Δι (νενανω)
  3. στὸν ἄνω Πα΄ καὶ συναντήσεις φθορὰ νενανώ, θὰ πῇς Πα, οὕτως ὥστε νά κινεῖσαι στοὺς κανονικοὺς φθόγγους τῆς κλιμακας κατεβαὶνοντας καὶ νὰ φθάσῃς στὴν βάση ὡς Πα (κι ὄχι ὡς ΔΙ)
  4. γιὰ τὸ νεχεανες καὶ γιὰ τὸ νενανω μὲ γραμματάκια ἀκολούθως, γιὰ τὸν ἴδιο λόγο ποὺ ἐξηγεῖ στὸ 3, δηλαδή γιά νά μὴ βρεθῇς σέ κατάληξη σὲ λάθος φθόγγο.
Δὲν μιλάει στήν σημείωση αὐτή γιὰ διαστήματα λοιπὸν, ὁ Ἀγαθοκλῆς, ἀλλὰ γιὰ παραλλαγή. Στὰ διαστήματα τοῦ πλ. Β' ἀναφέρεται ἐκτεταμένα καὶ λεπτομερῶς σὲ ἄλλα κεφάλαια, καὶ μάλιστα ποιὰ ἀκριβῶς θὰ εἶναι γιὰ διάφορα μαθήματα βάσει τῆς παραδόσεως. Ἐκεῖ, γνωρίζεις καλά, πὼς ἀναφέρεται καὶ σὲ διαστήματα τοῦ πλ. Β' ταυτόσημα μὲ τοῦ κυρίου του (Β'), εἰδικὰ σὲ μαθήματα ποὺ ἐμμένουν σὲ διφωνικὲς θέσεις.
Βλέπω ότι ο Αγαθοκλής από "ομοιοδιφωνών" σύμμαχος έγινε ξαφνικά εχθρός... Μπορείς να μου πεις όμως που ακριβώς μιλάνε για όμοια διφωνία πλ. β' (όχι β'!) οι Χουρμούζιος Φωκαεύς Ducoudray, οπερ εστί και το προκείμενον θέμα;; Ο δε Ducoudray δεν νομίζω ότι είναι και τόσο παλαιός σε σχέση με τον Αγαθοκλή, αλλά ούτε και οι Χουρμούζιος και Φωκαέας, οι οποίοι ΔΕΝ ομιλούν τελικώς περί ομοίας διφωνίας, αλλά περί "παρόμοιας", καθότι η όμοια έχει αναιρεθεί με μεταγενέστερη σημείωση του Χουρμουζίου, που αντέγραψε κι ο Φωκαέας, όπως έχει δείξει ο κ. Γιαννόπουλος.
Κατ' ἀρχὰς ὁ ὅρος ἐχθρός εἶναι ἄστοχος, ὅλοι στὸ ἴδιο στρατόπεδο εἴμαστε. Εἰδικὰ ὁ Ἀγαθοκλῆς (θὰ ἔπρεπε νά) εἶναι ἀστείρευτη πηγή γνώσεων καὶ σημαντικῶν πληροφοριῶν τῆς μουσικῆς μας, γιὰ ὅλους. Πολύ λίγο ἔχει νὰ κάνῃ, ἄν εἶναι ὅμοια ἤ παρόμοια ἡ διφωνία. Μπορεῖς νά βάλῃς περίπου ἕναν ἐπιέβδομο ἀνάμεσα σὲ δύο ἐλάχιστους καί νὰ ἔχῃς τετράχορδο πλ. β' ἤ καὶ β' κάποιες φορές, ὅταν τὸ μάθημα τριφωνήσῃ. Στὸν πλ. β' κι ἀκόμα μεγαλύτερο ἀπὸ ἐπιέβδομο, ὅταν δεσπόζῃ ἡ κορυφή τοῦ τετραχόρδου. Τὸ ἴδιο μάθημα ὅταν διφωνῇ, μπορεῖ νὰ χρησιμοποιήσῃ ἕναν ἐλάσσονα (ναὶ χρυσανθινό, περ. 9/72) καὶ ἕναν μείζονα ἐπόγδοο καὶ μὲ ἐπανάληψη τῶν ἴδιων διαστημάτων νὰ φτιάξῃ πεντάχορδο (καὶ τετράχορδο στό μεταξύ). Ἐπίτηδες λέω "περίπου", γιατὶ κάποτε πρέπει νά καταλάβουμε, πώς ἡ φωνητική μουσική στήν πράξη προσεγγιστική εἶναι. Καὶ ἀπό τήν περιγραφή πού ἔδωσα, εὔκολα καταλαβαίνει κανεὶς, πὼς ἀπὸ τήν ὄμοια διφωνία (καὶ τὸ διάτονο) ξενινᾶμε καὶ πηγαίνουμε στὰ ἄλλα, ὄχι ἀντίστροφα. Ἀπὸ τὸ γενικό στὸ εἰδικό. Σημασία ἔχει νὰ πιάσῃς τὸ νόημα...
Αν πάντως τα επιχειρήματα της όμοιας διφωνίας εξαντλούνται σε τέτοια μέλη, που ούτως ή άλλως δεν λέγονται στις εκκλησίες, δεν τα βλέπω και ιδιαίτερα ελκυστικά...
....ὥστε νὰ μπορῇς νά ἐξηγήσῃς ὅλα τὰ μαθήματα, καὶ πίστεψέ με εἶναι πολύ περισσότερα μέσα στούς κώδικες του Χουρμουζίου, γιὰ νὰ τά θεωρῇς ἐξαιρέσεις ἤ "μή ἐλκυστικά"...
Το μεταβολή των θλιβομένων ψάλλεται ανετότατα πάνω στο ΓΑ, μπορώ φυσικά να στο στείλω και ηχητικά. Κι απ' ό,τι είδα στα γρήγορα το ίδιο ισχύει και για το Αυγούστου. Το χερουβικό του Αγαλλιανού δεν το έχω δει. Θα τα βρω λοιπόν, θα τα ηχογραφήσω και θα στα στείλω.
Μή τὸ κάνῃς, στὸ λέω ἀπό τώρα, λάθος θὰ εἶναι, σὲ αὐτό τὸ μάθημα, οὔτε γραμματάκια, οὔτε κάποια ἄλλη ὑπόννοια δὲν ὑπάρχει, γιά ἄλλη παραλλαγή ἤ διαστήματα. Εἶναι ἡ συνήθης ἀλλαγή ἀπὸ β΄σὲ πλ. β΄ στὸν φθόγγο Βου (βλέπε καταβασίες Θεοφανείων, εἰδικά στὶς ἀργές εἶναι "ψωμοτύρι"). Στὸ "Αὐγούστου" νόμιζα πὼς κατάλαβες τί παίζει, ἔτσι τοὐλάχιστον εἶχες πεῖ. Τό Χερουβικό τοῦ Ἀγαλλιανοῦ, ἔχει ἀνέβει στὸ φόρουμ. Αὐτό ἠχογράφησέ το. Θὰ ἔχει ἐνδιαφέρον νὰ δοῦμε, τὶ τρὺκ θά μπορέσῃς νά βρῇς, γιά νά τὸ φέρῃς στὴν προσέγγισή σου...:D
Αμάν ρε παιδιά, έχω φτάσει σε σημείο να υπερασπίζομαι στο ένα μήνυμα την όμοια διφωνία έναντι του Κωνσταντίνου και στο άλλο να την περιορίζω έναντι του Σολδάτου...

Θὰ σοῦ πρότεινα νά σταματήσῃς νά τήν ὑπερασπίζεσαι, ἀφοῦ εἴτε δὲν τὴν κατανοεῖς, εἴτε δέν ταιριάζει μέ τήν ὁπτική καὶ τήν προσέγγισή σου. Ἄσε νἀ τὸ κάνῃ κάποιος ἄλλος πού τήν "νιώθει" καλύτερα...:p
Ποιος έρμος επιτέλους θα καταλάβει ποτέ αυτό που λέει επί λέξει ο Χρύσανθος, ότι δηλ. το διά τριών σύστημα και η όμοια διφωνία έχουν "ολίγην τινά μεταχείρισιν εις τον β' ήχον";; Ούτε καθόλου αλλά ούτε και παντού!! Τόσο δύσκολο είναι;;
Δὲν εἶπε κανείς παντοῦ. Κάποιοι ἔρμοι ἁπλῶς, πιστεύουν πώς ἀποτελεῖ δομικό στιοιχεῖο τῶν πενταχόρδων καὶ ἐξηγεῖ πολλά πράγματα, ὅπως τήν "ἐσωτερικἠ συνοχή" καί "ἐπαφή βαθμίδων" διαφορετικῶν γενῶν, ἤ ἀκόμα καὶ τήν παραγωγή κάποιων γενῶν ὅπως αὐτά ἔφθασαν σ' ἐμᾶς.

Χάρης
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#20
Δὲν μιλάει στήν σημείωση αὐτή γιὰ διαστήματα λοιπὸν, ὁ Ἀγαθοκλῆς, ἀλλὰ γιὰ παραλλαγή. Στὰ διαστήματα τοῦ πλ. Β' ἀναφέρεται ἐκτεταμένα καὶ λεπτομερῶς σὲ ἄλλα κεφάλαια, καὶ μάλιστα ποιὰ ἀκριβῶς θὰ εἶναι γιὰ διάφορα μαθήματα βάσει τῆς παραδόσεως. Ἐκεῖ, γνωρίζεις καλά, πὼς ἀναφέρεται καὶ σὲ διαστήματα τοῦ πλ. Β' ταυτόσημα μὲ τοῦ κυρίου του (Β'), εἰδικὰ σὲ μαθήματα ποὺ ἐμμένουν σὲ διφωνικὲς θέσεις.
Μιλάς για δικά μου "τρυκ", αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί εσύ περιπλέκεις εδώ τόσο πολύ το πράγμα, ώστε να χωρέσει στις ομοιοδιφωνικές θεωρίες, ενώ ο άνθρωπος εκφράζεται τόσο απλά. Άλλο δηλ. παραλλαγή και άλλο διαστήματα; Αν συναντήσεις μια σκληρή χρωματική φθορά με το γραμματάκι ΓΑ πάνω της και παραλλαγίσεις σ' αυτήν ΓΑ, το επόμενο διάστημα, αν είναι μια φωνή πάνω (δηλ. ΔΙ), δεν θα το κάνεις περίπου ημιτόνιο (το 4άρι κατά Επιτροπή); Αν πάλι είναι μια φωνή κάτω (δηλ. ΒΟΥ) δεν θα το κάνεις περίπου τριημιτόνιο (το 20άρι κατά Επιτροπή*);
*Το κατά Επιτροπή πάει γιατί ούτε κι εγώ συμφωνώ με το 20άρι γενικώς, παρά μόνο σε ορισμένες περιπτώσεις.

Όσο για τον πλ. β' κατά Αγαθοκλή, δεν αρνούμαι ότι λέει αυτά που λες, όμως δεν είναι ο κανόνας στον πλ.β', όπου η βασική κλίμακα που δίνει δεν είναι φυσικά ομοιοδιφωνική. Και λογικό είναι, αφού οι διφωνίες δεν είναι ο κανόνας στον πλ. β' αλλά στον β'.
Μή τὸ κάνῃς, στὸ λέω ἀπό τώρα, λάθος θὰ εἶναι, σὲ αὐτό τὸ μάθημα, οὔτε γραμματάκια, οὔτε κάποια ἄλλη ὑπόννοια δὲν ὑπάρχει, γιά ἄλλη παραλλαγή ἤ διαστήματα. Εἶναι ἡ συνήθης ἀλλαγή ἀπὸ β΄σὲ πλ. β΄ στὸν φθόγγο Βου (βλέπε καταβασίες Θεοφανείων, εἰδικά στὶς ἀργές εἶναι "ψωμοτύρι").
Κατ' εμέ και κατά τον κ. Αρβανίτη, όπως είδα, εκτελείται κι έτσι μια χαρά και αυτός είναι ο τρόπος που με την υπάρχουσα θεωρία μπορεί ΣΗΜΕΡΑ να εκτελεστεί το μάθημα. Το αν κάποτε εκτελούνταν λίγο διαφορετικά με μια πιθανή ομοιοδιφωνική προσέγγιση του πλ. β', προσωπικά δεν με ενδιαφέρει, καθώς και με την υπάρχουσα θεωρία το μάθημα βγαίνει καλά και στην παραλλαγή και στο μέλος με τον τρόπου που είπα. Οι αργές καταβασίες των Θεοφανείων δεν νομίζω ότι έχουν καμία σχέση μ' αυτό το μάθημα, αλλιώς όλοι θα είχαν την ίδια απορία που έχουν και σ' αυτό...
Πολύ λίγο ἔχει νὰ κάνῃ, ἄν εἶναι ὅμοια ἤ παρόμοια ἡ διφωνία.
Καθόλου λίγο κατ' εμέ: αν η διφωνία είναι παρόμοια, το τετράχορδο είναι πλήρες. Αν είναι όμοια με ελάχιστο τμημάτων Χρυσάνθου (7/68 ή 8/72) δεν είναι πλήρες. Η δε παρόμοια διφωνία των Χουρμουζίου / Φωκαέα είναι με χρήση ελάσσονος και ελαχίστου τόνου και διαστήματα 10-12 / 8-12 και όχι όμοια τύπου 9-12 / 9-12.
Κάποιοι ἔρμοι ἁπλῶς, πιστεύουν πώς ἀποτελεῖ δομικό στιοιχεῖο τῶν πενταχόρδων καὶ ἐξηγεῖ πολλά πράγματα, ὅπως τήν "ἐσωτερικἠ συνοχή" καί "ἐπαφή βαθμίδων" διαφορετικῶν γενῶν, ἤ ἀκόμα καὶ τήν παραγωγή κάποιων γενῶν ὅπως αὐτά ἔφθασαν σ' ἐμᾶς.
Σ' αυτό δεν διαφωνώ είπαμε. Άλλο όμως να διατυπώνεις μια θεωρία ως εξήγηση και ως τρόπο παραγωγής τετραχόρδων και πενταχόρδων και άλλο να λες λ.χ. ότι αυτή χαρακτηρίζει κατά κανόνα τα διαστήματα του πλ. β' και του α' ήχου, πράγμα που δεν συμβαίνει. Τότε χαζοί ήταν αυτοί που έφτιαξαν όλες τις κλίμακες μη ομοιοδιφωνούσες, εκτός από αυτήν του β' ήχου; (και ούτε καν στον β' συμβαίνει κατά κανόνα σήμερα, μετά την αλλαγή της φυσιογνωμίας των μελών του β' ήχου, που έχει γίνει τους τελευταίους αιώνες, εξ ου και η αλλαγή της κλίμακας από την Επιτροπή -άλλο θέμα το περιστασιακό και οι παλαιές θέσεις-).
 
Top