Ιδιόμελο «Μεταβολή των θλιβομένων»

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#41
Τέλος πάντων άσε τον κώνωπα ήσυχο και κατέβα λίαν συντόμως Τουρκολίμανο (Μικρολίμανο) για καφέ, γιατί όλο εκεί που πας και τον πίνεις σε βλέπω λίαν συντόμως καραϊκό... :p:eek::p
Δια τους μη γνωρίζοντας, ο Βαγγέλης αναφέρεται σ' αυτό το μήνυμα, όπου διεξήχθη ο εξής διάλογος:
konstantinou: Υ.Γ. Για περισσότερη κουβέντα (μην μπερδεύουμε και τους άλλους) στον καφέ.
nikosthe: Μην τα καρφώνεις όλα, γιατί δε θέλουμε κόσμο, θέλουμε την ησυχία μας, να πούμε κανα δυο πραγματάκια (ίσως και λίγα παραπάνω...) Εκτός κι αν μας κεράσουν τον καφέ και φύγουν!
Τελικώς ο καφές εκεράσθη από το Γιώργο τον Κωνσταντίνου, μετά από μύριες όσες συνεννοήσεις, σε καφετέρια κοντά στο Caravel, μόνο που από φραπέ έγινε ελληνικός (γλυκός ή πικρός, όπως το πάρει κανείς...)

Υ.Γ. Χμμμ... KAΡΑΒΕΛ... Τώρα που το βλέπω, ίσως δεν ήταν τυχαίο...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#42
Νῖκο, στὸ τελευταῖο σου μήνυμα, δὲν ἀπάντησα ἕως τώρα, γιατὶ πραγματικά δὲν ξέρω ἀπὸ ποῦ νὰ ἀρχίσω καὶ ποῦ νὰ τελειώσω. Ξεκίνησα νὰ γράφω 2-3 φορές, ἀλλὰ σταμάτησα καθώς δὲν μπορῶ νά βγάλω ἄκρη, ἀπὸ τὶς ἀντιφάσεις καὶ τὶς ἀνακρίβειες, στὶς ὁποῖες καλοῦμαι νὰ δώσω ἀπάντηση. Τελικὰ πάντως, τείνω νὰ συμφωνήσω μὲ τὸν Βαγγέλη , πώς ὄντως δὲν ἔχεις καταλάβει καθόλου τὸ πῶς λειτουργεῖ τὸ φαινόμενο τῆς ὅμοιας (ἤ ἐνίοτε παρόμοιας) διφωνίας στὸ χρωματικό γένος καὶ τὸ πῶς μποροῦν νὰ ἐξηγηθοῦν οἱ διάφορες "δεινές" θέσεις" μὲ τήν «... 'προβολή', ούτως ειπείν, των διφωνιών του μέλους εις τον νούν του ψάλλοντος», ὄπως πολύ σωστὰ ἔχει ἐπισημάνει ὁ Γιάννης, παλαιότερα. Θὰ πιάσω ἀπὸ τὴν ἀρχή λοιπὸν.
Τα διαστήματα που προτείνω με παραλλαγή ΓΑ είναι ακριβώς τα ίδια με αυτά του κειμένου του κ. Αρβανίτη (με εξαίρεση το διατονικό ΖΩ του κ. Αρβανίτη, το οποίο, στη δική μου θεώρηση, δεν είναι φυσικό αλλά ύφεση σε άνοδο και κάθοδο. Αυτό όμως αποτελεί λεπτομέρεια και προσθήκη του κ. Αρβανίτη, τα υπόλοιπα διαστήματα βγαίνουν ολόιδια).
Κοίταξε: ἤ θὰ χρησιμοποιήσῃς διαστήματα καὶ λογικὴ Ἐπιτροπῆς ἤ ὅμοιων διφωνιῶν Χρυσάνθου ἤ παρόμοιων Χουρμουζίου. Δὲν γίνεται ἐσύ πού ἔχεις δώσει σκληρὸ πόλεμο (καὶ εἶχες δίκιο) γιὰ νά ὑποστηρίξῃς τὸ 8άρι ΒΟΥ-ΓΑ τοῦ Β΄ ἤχου ἔναντι τοῦ 6,5 τῆς σχολῆς τοῦ Καρᾶ, νὰ περνᾶς τώρα τὸ 4άρι (ἄντε καὶ 6άρι) ΓΑ-ΔΙ τοῦ πλ. Β΄, ἴδιο μὲ τὸ 8άρι (Ἑπιτροπῆς) κι ἀκόμα μεγαλύτερο (Χρυσάνθου) ΒΟΥ-ΓΑ τοῦ Β΄ ἤχου. Τὸ μέλος τοῦ Γιάννη
τοὐλάχιστον, εἶναι συνεπὲς πρὸς πάντας (καὶ Ἐπιτροπή καὶ Χρύσανθο), καθώς βάζει τὴν φθορά στόν φθόγγο Γα τοῦ μαλακοῦ χρώματος. Εἶναι καὶ ἀκριβής: δὲν μᾶς λέει «ἔτσι εἶναι τὸ μάθημα», ἀλλὰ τὸ ὀνομάζει «παρ΄ ἐμοῦ».

Καταρχήν εάν το παραλλαγίσεις ΠΑ με πλήρες χρωματικό τετράχορδο 30 μορίων πλ. β', η βάση χάνεται και το μέλος "ξεκουρδίζεται", όπως σωστά είχε επισημάνει ο Βαγγέλης.
Ὁ Βαγγέλης (ὁ ὁποῖος παρεμπιπτόντως δὲν εἶναι βοηθός, ἀλλὰ μᾶλλον συνεργάτης ἤ καλύτερα συνοδοιπόρος μου :rolleyes::cool:) διατυπώνει ξεκάθαρα πώς αὐτὸ συμβαίνει, ἄν δὲν τὸ δοῦμε μὲ λογική ὅμοιων διφωνιῶν, ἀλλὰ τὴν ἰσχύουσα τῆς Ἐπιτροπῆς.
Κάτι τέτοιο όμως δεν συμβαίνει με παραλλαγή ΓΑ. Επομένως, έχοντας στο νου μας τα γνωστά διαστήματα του πλ. β', δεν υπάρχει στην νέα γραφή άλλη επιλογή, αυτό λέω.
Ἐδῶ, οὔτε λίγο οὔτε πολύ, διατυπώνεις γιὰ πρώτη φορά τὴν ἄποψη (τὸ λές καὶ παρακάτω πιό ἔντονα), πὼς ἡ θεωρία τοῦ Χρυσάνθου, βάσει τῆς ὁποίας ἔγιναν οἱ μεταγραφές στὴ νέα μέθοδο εἶναι... παλαιά γραφή.:D:eek:
Δεν υπάρχει λόγος να μαλώνουμε και για το τι... εννοούσε ο κ. Αρβανίτης, αφού εδώ είναι και μπορεί να μας το πει! Αυτό που λέω εγώ είναι πως η παρακάτω θέση του, όπου δέχεται εν μέρει τη δική μου θεώρηση:
έχει το μειονέκτημα ότι "απαιτεί", κατά κάποιον τρόπο, την αφαίρεση της πρώτης φθοράς και την παραλλαγή του μέλους ως ΒΟΥ του δευτέρου ήχου, ενώ έτσι όπως το λέω εγώ παραλλάσσεται εξαρχής με τη φθορά του και ως πλ. β'.
Ὁ Γιάννης (ὁ ὁποῖος, παρεμπιπτόντως ὁρκίζεται ...διδάκτορας αὐτές τίς μέρες, οπότε τοῦ εὐχόμαστε θερμἀ συγχαρητήρια), τυγχάνει νὰ εἶναι συνάδελφος φέτος στὸ Μουσικό Σχολεῖο τῆς Παλλήνης, ἔχουμε μάλιστα τίς ἴδιες ὧρες, ὁπότε συζητᾶμε τὰ θέματα αὐτὰ (καὶ ἄλλα πολλά) καθημερινά. Θὰ σοῦ θυμίσω τή δική του ἐξήγηση στὸ κείμενο αὐτό, πού συμπίπτει μὲ τήν δική μου, ὅπως καὶ τοῦ Βαγγέλη (μάλιστα οἱ παρατηρήσεις τους στό μάθημα αὐτό, ἀνάγονται στὰ τέλη τῆς 10ετίας τοῦ '80 μὲ ἀρχὲς 10ετίας τοῦ '90). Ἀπό ἐκεῖ καὶ πέρα, νομίζω καταλαβαίνεις, πὼς ὄταν κάποιος λέει (γιὰ διδακτικούς λόγους), "μποροῦμε νὰ βγάλουμε τίς φθορές" ἤ "μποροῦμε νὰ βάλουμε ἄλλες", δέν παρουσιάζει τήν ἐξήγησή του γιὰ τὴν θέση, ἀλλὰ προτείνει μεθόδους, γιὰ νὰ ἀντιπαρέλθῃ ἕνα (ἐν πολλοῖς ἄγνωστο καὶ "δεινόν") παράπλευρο φαίνόμενο πού δημιουργεῖ ἡ κατὰ διφωνίαν ὁμοίαν (ἤ παρομοίαν) θεώρηση ἑνός μέλους.

Πρακτικά τα διαστήματα είναι βέβαια τα ίδια, αφού σε διφωνική ανάπτυξη μέλους τα ΒΟΥ-ΔΙ του β' με το ΓΑ-ΚΕ του πλ. β' είναι το ίδιο και το αυτό.
Ἅμα εἶναι διφωνική ἡ ἀνάπτυξη τοῦ μέλους, τότε καὶ τὸ ΠΑ-ΓΑ εἶναι "ἴδιο καὶ τὸ αὐτό" (sic) μὲ τὸ ΓΑ-ΚΕ, ὀπότε ἄδικα ἀντιπαρατίθεσαι. Ἄν δὲν εἶναι, τότε ἐπαναλαμβάνεις τὸ λάθος ποὺ περιγράφω στὴν 2η παράγραφο τοῦ τρέχοντος μηνύματος.

Η διαφορά μας είναι ότι εγώ βλέπω το μάθημα ακριβώς όπως είναι γραμμένο, δηλ. με τη λογική της νέας γραφής και με τα διαστήματα της Επιτροπής γιατί αυτή είναι η βυζαντινή μουσική ΣΗΜΕΡΑ.
Ἐδῶ, διατυπώνεις γιὰ 2η φορά (καὶ ἐντονώτερα), πώς ἡ λογική τοῦ Χρυσάνθου καὶ τῶν ἐξηγητῶν δὲν εἶναι αὐτὴ τῆς νέας γραφῆς (ἄρα, θὰ εἶναι τῆς παλαιᾶς). Θὰ ἐπισημάνω ὅμως ἀκόμα ἔνα λάθος σου. Τὸ μάθημα "ὅπως ἀκριβῶς εἶναι γραμμένο" εἶναι μὲ αὐτὴ τὴν παλαιὰ γραφή, κι ὄχι μὲ τη "...νέα γραφή καὶ τὰ διαστήματα τῆς Ἐπιτροπῆς...". Θὰ σοῦ θυμίσω ἀκόμα πώς "ἡ βυζαντινή μουσική ΣΗΜΕΡΑ"(sic) δὲν εἶναι μόνο τὰ εὐρήματα τῆς Ἐπιτροπῆς τοῦ 1881, ἀλλά κυρίως ἡ διδασκαλία τῶν 3 διδασκάλων τῆς μεταρρύθμισης τοῦ 1814-20 (Διαρκὴς Ἱερὰ Σύνοδος, εἰς τὴν Συνεδρία Αὐτῆς τῆς 5ης Φεβρουαρίου 2003).

Βλέπω λοιπόν ότι με την υπάρχουσα θεωρία το μάθημα βγαίνει μια χαρά. Από κει και πέρα για το αν παλαιότερα ήταν διαφορετικά και πόσο, θεωρώ δύσκολο να το πούμε. Προσωπικά δεν με απασχολεί γιατί ακούγεται μια χαρά με τη νέα γραφή.
Δὲν βγαίνει "μιὰ χαρά" (ὅπως καὶ πολλά ἄλλα μαθήματα), γι' αὐτό καὶ ξεκίνησε αὐτή ἡ συζήτηση.

Θα με απασχολούσε αν δεν ακουγόταν καλά, όπως ο δεύτερος ήχος όταν κατεβαίνει διφωνικά στο ΝΗ. Εκεί ναι, να πω για όμοια διφωνία.
Ἄν αὐτὸ ἔχεις καταλάβει καὶ παραδέχεσαι ὡς ἀποτέλεσμα ἀπὸ τήν ὅμοια διφωνία, τότε εἶσαι ἀκόμα στήν "προκαταρκτική τάξη", πρᾶγμα πού δὲν εἶναι κακό, ἄν σκεφτοῦμε ὅτι κάποιοι ἀπό ἐμᾶς, βρίσκονται ἤδη στήν 3η δεκαετία μελέτης τοῦ φαινομένου.
Εδώ όμως, που βγαίνει μια χαρά με πλ. β' από το ΓΑ, πράγμα που καλύπτεται θεωρητικώς, ποιος ο λόγος να καταφύγω πάλι στην όμοια διφωνία;
Μὲ τή θεωρία τῆς Ἐπιτροπῆς, τὸ μάθημα ξεκουρδίζεται ἄμεσα, στὰ ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ (4+12) ἔναντι ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ (8+12) καὶ τελικὰ πέφτει στὸν ΝΗ κατὰ 2 μόρια χαμηλότερα, καθώς τὰ ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ εἶναι 20+4=24, ἔναντι ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ ποὺ εἶναι 14+8=22.
Το γεγονός πάλι ότι δεν έχει γράμμα επάνω, όπως λες, το καταλαβαίνω σαν αφορμή για προβληματισμό: ξεχάστηκε ή εκτελούνταν διαφορετικά; Κι αν εκτελούνταν διαφορετικά, πού είναι το σκληρό χρώμα; Κι αν δεν εννοούσαν σκληρό χρώμα με σκληρές φθορές, γιατί τις έβαλαν και δεν έβαλαν απλώς μαλακές;
Εἰλικρινά, νόμιζα πώς εἶχες καταλάβει, κι ἀπὸ τὴν μελέτη τοῦ θεωρητικοῦ τοῦ Παναγιώτου Ἀγαθοκλέους, ὅτι πολλὲς φορές μιὰ φθορὰ νεχεανες, σημαίνει ἁπλᾶ τριφωνικὴ πορεία, ἐνός κατὰ τὰ ἄλλα διφωνικοῦ μέλους νεανές. Ἡ μόνη διαφορὰ σὲ διαστήματα, θὰ εἶναι ἡ ὕψωση τῆς τρίτης βαθμίδας (Δι τοῦ νεανές, Γα τοῦ νεχεανες), διὰ τῆς ὁποὶας, ναί, θεμελιώνεται Ἄγια ἐπάνω στὸν Βου τοῦ νεχεανές, σύμφωνα μὲ την παρατήρηση (παραλληλισμό μὲ τὸ «Αὐγούστου») τοῦ Γιάννη.

Αυτό που θέλω λοιπόν να πω είναι ότι είναι άδικο να κατηγορείται η Επιτροπή και η νέα μέθοδος για ένα μάθημα που βγαίνει μια χαρά με τα διαστήματά της, όπως έκανε στην αρχή ο Βαγγέλης.
Κανεὶς δὲν κατηγορεῖ τήν Ἐπιτροπή, γιατὶ τὸ ἐκλαμβάνεις ἔτσι; Τὸ ὅτι ὅπως κι ἐσύ λὲς «μετά την αλλαγή της φυσιογνωμίας των μελών του β' ήχου, που έχει γίνει τους τελευταίους αιώνες, εξ ου και η αλλαγή της κλίμακας από την Επιτροπή", δημιουργεῖ πολλὰ προβλήματα στὴν προσέγγιση μελῶν διαφορετικῆς φυσιογνωμίας, ποὺ ἐξηγήθηκαν ὅμως στὴν νέα γραφή, πρὶν τὴν Ἐπιτροπή καὶ μὲ διαφορετικὰ διαστήματα στὸ μυαλό τῶν ἐξηγητῶν, ὅμως, ἀποτελεῖ ἕνα γεγονός ποὺ δημιουργεῖ προβλήματα, δὲν νομίζεις; Ἄν τὰ πάντα εἶχαν λυθεῖ ἀπὸ τὴν Ἐπιτροπή, οὔτε ὁ Καρὰς θὰ ἔγραφε τὸ θεωρητικὸ του, πιστεύω. Τώρα, τὸ ἄν κατὰ τἠ γνώμη μου, ἔλυσε κι αὐτὸς τὰ προβλήματα ἤ σὲ πολλά σημεῖα δημιούργησε περισσότερα, αὐτὸ εἶναι ἄλλη συζήτηση.
Δεν είναι το ίδιο, γιατί στις καταβασίες αυτές αυτό γίνεται σε 2 διαφορετικά μέλη και απλώς αλλάζεις ήχο στην ίδια βάση και προχωράς στο άλλο μέλος, ενώ εδώ θα πρέπει να το κάνεις στο ίδιο μέλος και επιπλέον υπάρχει πλαγιασμός του μέλους δύο τόνους κάτω από τη βάση που άρχισες, φαινόμενο που δεν παρατηρείται στις καταβασίες.
Τελικὰ, δὲν μπῆκες στὸν κόπο νὰ κοιτάξεις τὶς ἀργὲς ὅπως σὲ προέτρεψα. Θὰ διαπίστωνες πὼς ἀπὸ τὴν πρώτη ᾡδή κιόλας στὸν τρίτο χαρακτῆρα συμβαίνει, αὐτὸ ἀκριβῶς τὸ φαινόμενο. Ὅσο γιὰ τὶς σύντομες σοῦ θυμίζω ὅτι εἶναι ἴδιος ἦχος (μάλιστα στὴν παλαιά γραφή δὲν ὑπάρχει ἐνδιάμεσα οὔτε φθορὰ) ποὺ ἁπλᾶ ἐξηγήθηκαν σὲ ]σκληρὸ καὶ μαλακό χρῶμα, γιατὶ οἱ πεζές τριφωνοῦν, ἐνῶ οἱ ἰαμβικὲς διφωνοῦν. Γι΄ αὐτὸ καὶ ἡ ἴδια βάση, ἄν ἄλλαζε ἦχο ὅπως λὲςδὲν θὰ ὑπῆρχε αὐτὴ ἡ «ἰδιαιτερότητα» τὴν ὁποία ἡ προφορική παράδοση διασώζει μὲ συνέπεια, τῆς κοινῆς βάσης πλ. Β΄ ἀπὸ Πα καὶ Β’ ἀπό Βου. Τἀ διαστήματα πάλι, μὲ ἐξαίρεση τήν 3η βαθμίδα, ὄπως ἐξηγῶ πιὸ πάνω εἶναι λίγο-πολύ κοινά.
Μα αν πεις πλ. β' από ΠΑ με πλήρες τετράχορδο/πεντάχορδο, ό,τι διαστήματα και να βάλεις, είτε Χρυσάνθου είτε Επιτροπής, η βάση πέφτει περίπου ένα ημίτονο γιατί με αυτή την παραλλαγή δεν κατεβαίνεις 2 τόνους αλλά δυόμισυ και βγαίνεις εκτός τονικότητας! Όσο "ένοχη" λοιπόν είναι η Επιτροπή γι' αυτό το "ατόπημα" άλλο τόσο είναι κι ο Χρύσανθος!
Καθόλου, ἄν σταματήσῃς νὰ σκέφτεσαι ἀριθμητικά καὶ σκεφτεῖς κλασματικά-παραδοσιακά. Καὶ μὲ τήν «συνεχῆ προβολή» τῶν διφωνιῶν στὸ μέλος, ὅπως λέει κι ὁ Γιάννης. Πάνω ἀπό τὴν βάση, ἔχω πεῖ τρεῖς παραγράφους πρὶν πόσο σωστὰ ἐξηγεῖται. Κάτω ἀπό τήν βάση τὰ διαστήματα τοῦ β’ καὶ πλ. β’ εἶναι κοινά καθώς ἡ κίνηση Πα-Νη-Ζω μέ στάση στὸν Ζω εἶναι φυσικὰ διφωνική καὶ σὲ καμμιὰ περίπτωση ὁ ΖΩ μδὲν μπορεῖ νὰ εἶναι ὑψωμένος. Ἄρα, κάτι σὰν 12-9 κάτω ἀπό τὸν Βου τοῦ μαλακοῦ ἤ Πα τοῦ «σκληροῦ».
Το ελαττωμένο τετράχορδο λοιπόν, για το οποίο με κατηγορεί ο Βαγγέλης, είναι μονόδρομος! Μπορείς εσύ να μου πεις με παραλλαγή ΠΑ και ΔΙ σκληρού χρώματος και πλήρες τετράχορδο, τι διαστήματα σκληρά πλ. β' βάζεις και σου βγαίνει;
Ὄχι μόνο δὲν εἶναι μονόδρομος τὸ 4-12-6, ἀλλὰ «πετάει τὸ μάθημα ἔξω», τὸ «ξεκουρδίζει» διαφορετικὰ μὲν ἀπὸ τὸ 6-20-4, ὄμως τὸ ἴδιο ἐνοχλητικὰ. Γιὰ τὰ διαστήματα πού βάζω στὸν πλ. Β’ καὶ στὸν Β’ ἔγραψα κὰι τώρα καὶ πολλές φορὲς, αὐτὰ χρησιμοποιῶ μέ συνέπεια σέ ὅλες τὶς ἀποδόσεις μελῶν μὲ τὸν «Μελωδό», αὐὰ ἔβαλα καὶ στὸ Ἁὐγούστου». Καὶ δὲν τὰ ἐφηῦρα γιά νὰ λύσω κάποιο τρέχον πρόβλημα, τὰ ἔχω παρουσιάσει στὸ συνέδριο τῆς Παιανίας τὸ 2009, ἀλλὰ καὶ σὲ εἰδικό θέμα ἐδῶ στὸ φόρουμ.
ΟΚ, ζητώ συγγνώμη για την παρεξήγηση και περισσότερο το Βαγγέλη είχα στο νου μου.
Εἶναι δεδομένη ἡ συγγνώμη καὶ τὸ ξέρεις. Κι ἐγώ ζητὰω ἐκ τῶν προτέρων, ἄν σὲ σταναχωρήσω, ἄλλἀ ἐάν δὲν προσέχεις τήν ἀκρίβεια στήν διατύπωση καὶ τίς ἁπλουστεύσεις στὰ συμπεράσματὰ σου, θὰ πέςῃς πάλι στὰ ἴδια λάθη.
Η αλήθεια είναι όμως ότι δεν καταλαβαίνω ρε Χάρη τις συνεχείς κατηγορίες προς την Επιτροπή εκ μέρους εσού και του Βαγγέλη, για πράγματα τα οποία ούτως ή άλλως δεν μπορούσαν να γίνουν αλλιώς και είχαν ήδη αλλάξει πριν την Επιτροπή.
Σοῦ ἀπάντησα σὲ αὐτό. Νὰ προσθέσω πώς εἰδικά σ’ἐμένα δὲν ἔπρεπε νὰ τὸ λὲς αὐτό, γιατὶ εἶμαι νομίζω ὁ πρῶτος πού μετὰ τήν Ἐπιτροπή (καὶ χωρίς κἄν νὰ τὸ ἔχω προσέξει, μετὰ τὸ εἶδα) μίλησα γιὰ τὸν ἐπιέβδομο μείζονα τόνο καὶ ὑποστήριξα τὴν ἐπιβίωση καὶ χρήση του στὴ διατονική κλίμακα. Γιὰ τὸν Β’ ἦχο νομίζω κατάλαβες τὶ πιστεύω. Γιὰ τὶς ἕλξεις πάλι, ἔχω δηλώσει πώς πιστεύω ὅτι ὑπερέβαλαν, παρασύροντας πολλούς μεταγενέστερους θεωρητικούς, μεταξύ τῶν ὁποίων τὸν Ψάχο, τὸν Καρᾶ (καὶ τήν σχολή του) καὶ τὸν Εὐθυμιάδη.
Ομολογώ δε ότι τελείως απροσδόκητα σε βρίσκω σύμφωνο στο ότι "ούτε καν στον β' συμβαίνει κατά κανόνα σήμερα [η όμοια διφωνία!
Μήπως γιατὶ κυνηγᾶς μάγισσες;

Τι συζητάμε λοιπόν τότε;; Έληξε το θέμα, αυτό μου φτάνει!
Συζητᾶμε γιατὶ αὐτὰ εἶναι μέλη «διαφορετικῆς φυσιογνωμίας».

Δεν ξέρω αν συμφωνεί και ο Βαγγέλης μ' αυτά. Του είπα ότι η Επιτροπή που την κατηγορείτε, τόσο του 1881 όσο και γενικώς οι προ και μετά αυτής Επιτροπές του Πατριαρχείου, δεν αποτελούνταν από τυχαίους ανθρώπους κι αν συνδυάσεις τις γνώσεις όλων αυτών θα δεις ότι εμείς σήμερα δε φτάνουμε ούτε στο μικρό τους δαχτυλάκι.
Τρίτη φορὰ ἐπαναλαμβάνεις πὼς κατηγοροῦμε κ.λ.π. Λέγε λέγε τὰ πιστεύεις, ὡς ἀλήθειες αὐτὰ πού ὑποστηρίζεις. Ὅσο γιὰ τὴν ἐπιτροπή, προφανῶς δὲν φθάνουμε στὀ δακτυλάκι τους ὡς μουσικοὶ, ἀλλά: 1. σήμερα ἔχουμε εὔκολη πρόσβαση σὲ περισσότερες πληροφορίες, 2. ἔχουμε καλύτερα ἐργαλεῖα καὶ 3. μᾶς ζήτησαν μόνοι τους νὰ τά ψάξουμε, τονίζοντας ὅτι οἱ έργασίες της εἶναι πειραματικὲς καί ἀποτελοῦν δοκίμιο πρὸς μελέτη.
Κι αυτός ο "ομοιοδιφωνισμός" των πάντων που κάνει ο Βαγγέλης (ακόμα και σε πράγματα που δεν πάει ο νους σου!) δεν με βρίσκει σύμφωνο: σαν βάση από την οποία προήλθαν τα πράγματα, πιθανώς ναι.
Νομίζω, τὸ ἔλυσες αὐτὸ μὲ τὸν Βαγγέλη.
Αλλά να κατασκευάζουμε διαστήματα με 9.2άρια, 12.3άρια, 8.7άρια και τέτοια (τυχαία γράφω τους αριθμούς) και να υπολογίζουμε μια ζωή τις διφωνίες και να τα παίζουμε συνεχώς στο -οπωσδήποτε θαυμάσιο ερευνητικό εργαλείο, δε λέω- Μελωδό, σε μαθήματα που βγαίνουν και χωρίς αυτές, θέλοντας να δείξουμε τι;;
Ἄν μὲ τήν τοποθέτησή σου αὐτή, προσπαθεῖς ἁπλᾶ νὰ ἀπαξιώσῃς, τὶς μελέτες καὶ τὶε ἐργασίες μου, ἐκπλήσσομαι ἀρνητικὰ. Πρῶτον, γιατὶ ἐπώνυμοι ἐρευνητὲς καὶ δἀσκαλοι μὲ ἔχουν συγχαρεῖ καὶ ζήτησαν τήν συνδρομή μου σὲ ὑπολογισμούς μὲ φασματογραφήσεις καὶ Μελωδό καὶ δεύτερον γιατί είδικὰ ἐσύ, ἀπὸ τὸ συνέδριο τῆς Παιανίας καὶ μετὰ, μάλιστα εἰδικὰ «ἐμπνευσμένος» τίς δικὲς μου καὶ τοῦ Βαγγέλη εἰσηγήσεις, ἄρχισες νὰ ἀσχολεῖσαι σοβαρότερα μὲ τὰ θεωρητικὰ κὰι νὰ παρουσιάζῃς καὶ ἐργασίες.
Αφού κανένας ψάλτης δεν τα λέει fix με τον τρόπο αυτό και πρώτος εσύ είσαι, βρε Χάρη, που υπεραμύνεσαι της σχετικότητας των διαστημάτων και αυτό είναι και δική μου βασική θεώρηση! Όσο σχετικά λοιπόν είναι τα 8άρια και τα 10άρια, άλλο τόσο σχετικά είναι κι αυτά και δεν μπορούν να εφαρμοστούν μονοδιάστατα!
Ὅταν κατασκευάζουμε κλίμακες γιὰ ἔνα ἐπιστημονικό ἐργαλεῖο σὰν τὸν Μελωδό, ὀφείλουμε νὰ εἴμαστε ἀκριβεῖς στὰ διαστήματα πού θὰ δώσουμε. Νομίζω, αὐτὸ ὑποστήριζες κι ἐσύ γιὰ τὴν κατασκευή κλιμάκων μέ τὸ Scala. Μοῦ φαίνεται περίεργο, νὰ διαφωνῇς μὲ τὸν ἑαυτό σου. Στὴν πράξη, εἴπαμε, ὑπάρχουν ἀποκλίσεις, ἀλλά ἡ γενική λογική ποὺ ἰσχύει γίνεται φανερή.
Σαν σύγκριση με άλλα και με το "σκληρό" "Επιτροπικό" -κι ακόμα περισσότερο καραϊκό- άκουσμα σε συγκεκριμένες φράσεις -και βασικά σε διφωνικές καταβάσεις του β' ήχου ή σε κανα δύσκολο παλιό μάθημα-, το καταλαβαίνω.
Λίγα καταλαβαίνεις τελικά, ἄν καὶ ὁ Βαγγέλης ἐπιμένει πὼς στά ἐξήγησε πολλές φορές.
Αλλά η υπερβολή και συνεχής χρήση, δεν ξέρω ρε παιδιά, αλλά κάπου δεν μου κολλάει, συγχωρέστε με...
ΟΚ

 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#43
Νῖκο, στὸ τελευταῖο σου μήνυμα, δὲν ἀπάντησα ἕως τώρα, γιατὶ πραγματικά δὲν ξέρω ἀπὸ ποῦ νὰ ἀρχίσω καὶ ποῦ νὰ τελειώσω. Ξεκίνησα νὰ γράφω 2-3 φορές, ἀλλὰ σταμάτησα καθώς δὲν μπορῶ νά βγάλω ἄκρη, ἀπὸ τὶς ἀντιφάσεις καὶ τὶς ἀνακρίβειες, στὶς ὁποῖες καλοῦμαι νὰ δώσω ἀπάντηση.
Σε καταλαβαίνω (ειλικρινά το λέω), το ίδιο πρόβλημα είχα κι εγώ με τις "τρεις χρωματικές χρόες" του Κλεωνίδη, που έγραφε ο Βαγγέλης.
Κοίταξε: ἤ θὰ χρησιμοποιήσῃς διαστήματα καὶ λογικὴ Ἐπιτροπῆς ἤ ὅμοιων διφωνιῶν Χρυσάνθου ἤ παρόμοιων Χουρμουζίου. Δὲν γίνεται ἐσύ πού ἔχεις δώσει σκληρὸ πόλεμο (καὶ εἶχες δίκιο) γιὰ νά ὑποστηρίξῃς τὸ 8άρι ΒΟΥ-ΓΑ τοῦ Β΄ ἤχου ἔναντι τοῦ 6,5 τῆς σχολῆς τοῦ Καρᾶ, νὰ περνᾶς τώρα τὸ 4άρι (ἄντε καὶ 6άρι) ΓΑ-ΔΙ τοῦ πλ. Β΄, ἴδιο μὲ τὸ 8άρι (Ἑπιτροπῆς) κι ἀκόμα μεγαλύτερο (Χρυσάνθου) ΒΟΥ-ΓΑ τοῦ Β΄ ἤχου.
Δεν είναι ούτε 4άρι και πιθανώς ούτε 6άρι, αλλά μαλακό και ίδιο με το ΒΟΥ-ΓΑ, δηλ. 8άρι περίπου, το εξήγησα προηγουμένως, δεν νομίζω ότι διαφωνείς με αυτό:
Πρακτικά τα διαστήματα είναι βέβαια τα ίδια, αφού σε διφωνική ανάπτυξη μέλους τα ΒΟΥ-ΔΙ του β' με το ΓΑ-ΚΕ του πλ. β' είναι το ίδιο και το αυτό.
Τὸ μέλος τοῦ Γιάννη τοὐλάχιστον, εἶναι συνεπὲς πρὸς πάντας (καὶ Ἐπιτροπή καὶ Χρύσανθο), καθώς βάζει τὴν φθορά στόν φθόγγο Γα τοῦ μαλακοῦ χρώματος. Εἶναι καὶ ἀκριβής: δὲν μᾶς λέει «ἔτσι εἶναι τὸ μάθημα», ἀλλὰ τὸ ὀνομάζει «παρ΄ ἐμοῦ».
Μα το ίδιο ακριβές είναι και το πρωτότυπο: βάζει σκληρή χρωματική φθορά νεχεανές στο ΒΟΥ, ο κ. Αρβανίτης βάζει σκληρή χρωματική φθορά νενανώ στο ΓΑ, δεν υπάρχει καμία διαφορά. Για την τονικότητα που λες, σου θυμίζω ότι ο φθόγγος στον οποίο τίθεται η φθορά άλλοτε λογίζεται ως φθόγγος του ήχου που φθείρεται και άλλοτε ως φθόγγος του ήχου που εισάγεται. Και στο πρωτότυπο επομένως σε μαλακό ΒΟΥ τίθεται η φθορά (του ήχου που φθείρεται δηλ.), ο φθόγγος παραμένει τονικά ίδιος με όπως στις καταβασίες των Θεοφανείων, που σωστά επισημαίνεις. Το ξανάγραψα άλλωστε στην αρχή:
Μπορεί να πει κανείς βέβαια εδώ ότι η οξύτητα της φθοράς δεν είναι κατ' ανάγκη αυτή του ήχου φθείρεται, αλλά πολλές φορές αυτή του ήχου που εισάγεται, όπως αναφέρει κι ο Φιλοξένης, αν θυμάμαι καλά. Έτσι το πρόβλημα εξαφανίζεται τυπικά, αφού πιάνεις το ΓΑ δίεση λίγο παραπάνω από το ΒΟΥ του δευτέρου. Στην πράξη όμως, όταν στο μέλος που μόλις προηγήθηκε καταλήγεις στο ΒΟΥ και μετά έχεις ίσο και φθορά εκεί πάνω, όπως συμβαίνει εδώ, δεν σκέφτεσαι ν' αλλάξεις τονικότητα, αλλά απλώς ότι το ΓΑ του πλ. β', που εφαρμόζεις πάνω στο ΒΟΥ του β', παίζει και είναι μαλακότερο απ' ότι λέει η θεωρία, όπως έγραψα.
Εφαρμόζεις λοιπόν στην πράξη τη φθορά πάνω στον ήχο που φθείρεται και προσαρμόζεις τα διαστήματα, χωρίς να σκεφτείς θεωρητικά τερτίπια με τους αριθμούς των διαστημάτων. Σιγά μη σκεφτόμαστε 4άρια και 8άρια όταν ψέλνουμε...
Ὁ Βαγγέλης (ὁ ὁποῖος παρεμπιπτόντως δὲν εἶναι βοηθός, ἀλλὰ μᾶλλον συνεργάτης ἤ καλύτερα συνοδοιπόρος μου :rolleyes::cool:)...
Είναι η δεύτερη φορά που εκφράζονται "παράπονα" για μια διατύπωση που απλώς έτσι βγήκε στιχουργικά για λόγους χιουμοριστικούς, οπότε το απέσυρα για την αποφυγή περαιτέρω σχολιασμών, κανένα πρόβλημα.
Ἐδῶ, οὔτε λίγο οὔτε πολύ, διατυπώνεις γιὰ πρώτη φορά τὴν ἄποψη (τὸ λές καὶ παρακάτω πιό ἔντονα), πὼς ἡ θεωρία τοῦ Χρυσάνθου, βάσει τῆς ὁποίας ἔγιναν οἱ μεταγραφές στὴ νέα μέθοδο εἶναι... παλαιά γραφή.:D:eek:
Όταν γράφω ότι "έχοντας στο νου μας τα γνωστά διαστήματα του πλ. β', δεν υπάρχει στην νέα γραφή άλλη επιλογή" εννοώ τη νέα γραφή έτσι όπως έχει διαμορφωθεί από την Επιτροπή και είναι γνωστή στους πάντες και που, κατ' εμέ, δεν διαφέρει στην ουσία της και πολύ από τα διαστήματα του Χρυσάνθου. Στον πλ. β', όπως γνωρίζεις, ο Χρύσανθος έχει διαστήματα 7-18-3/68. Αν βάλεις αυτά τα διαστήματα και παραλλαγίσεις με τέτοιο τετράχορδο τη φθορά ως ΠΑ, το μέλος βγαίνει φάλτσο. Αν όμως το παραλλαγίσεις ως ΓΑ, βγαίνει σωστά. Το ίδιο φυσικά ισχύει και με τα διαστήματα της Επιτροπής ή του Καρά.
Θὰ σοῦ θυμίσω τή δική του ἐξήγηση στὸ κείμενο αὐτό, πού συμπίπτει μὲ τήν δική μου, ὅπως καὶ τοῦ Βαγγέλη (μάλιστα οἱ παρατηρήσεις τους στό μάθημα αὐτό, ἀνάγονται στὰ τέλη τῆς 10ετίας τοῦ '80 μὲ ἀρχὲς 10ετίας τοῦ '90). Ἀπό ἐκεῖ καὶ πέρα, νομίζω καταλαβαίνεις, πὼς ὄταν κάποιος λέει (γιὰ διδακτικούς λόγους), "μποροῦμε νὰ βγάλουμε τίς φθορές" ἤ "μποροῦμε νὰ βάλουμε ἄλλες", δέν παρουσιάζει τήν ἐξήγησή του γιὰ τὴν θέση, ἀλλὰ προτείνει μεθόδους, γιὰ νὰ ἀντιπαρέλθῃ ἕνα (ἐν πολλοῖς ἄγνωστο καὶ "δεινόν") παράπλευρο φαίνόμενο πού δημιουργεῖ ἡ κατὰ διφωνίαν ὁμοίαν (ἤ παρομοίαν) θεώρηση ἑνός μέλους.
Μα το κείμενο που παρουσίασε ο κ. Αρβανίτης, για το οποίο λες εσύ ότι "δεν είναι έτσι το μάθημα", αλλά είναι "παρά του κ. Αρβανίτη", είναι το ίδιο με τη θεώρησή του αυτή, την οποία λες εσύ ότι "συμπίπτει" με τη δικιά σου και η οποία θεωρώ ότι συμπίπτει επίσης διαστηματικά με τη δικιά μου, όπως έχω εξηγήσει, αν εξαιρέσει κανείς το μόνιμο ΖΩ ύφεση σε άνοδο και κάθοδο, που υποστήριξα εγώ! Τι γίνεται εδώ;;:eek: Εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι "έτσι εψάλλετο πάντοτε το μάθημα", αλλά ότι έτσι μπορεί να ψαλεί κατά την υπάρχουσα θεωρία χωρίς πρόβλημα. Όταν λοιπόν λέω κάτι εγώ, τότε "βλέπω συμβατό το linux με τα PC", και άλλα τινά, όταν όμως το λέει ο κ. Αρβανίτης τότε... "προτείνει μεθόδους, γιὰ νὰ ἀντιπαρέλθῃ ἕνα (ἐν πολλοῖς ἄγνωστο καὶ "δεινόν") παράπλευρο φαίνόμενο"
κλπ. κλπ.... Δε νομίζεις ότι είναι λίγο άδικο;;:(
Ἅμα εἶναι διφωνική ἡ ἀνάπτυξη τοῦ μέλους, τότε καὶ τὸ ΠΑ-ΓΑ εἶναι "ἴδιο καὶ τὸ αὐτό" (sic) μὲ τὸ ΓΑ-ΚΕ, ὀπότε ἄδικα ἀντιπαρατίθεσαι. Ἄν δὲν εἶναι, τότε ἐπαναλαμβάνεις τὸ λάθος ποὺ περιγράφω στὴν 2η παράγραφο τοῦ τρέχοντος μηνύματος.
Καταρχήν στο τέλος το μέλος πλαγιάζει, δείχνοντας σαφώς τριφωνία από την κατάληξη (ΝΗ) και με σκληρότερα διαστήματα, όπως πλαγιάζει κλασσικά από το ΓΑ ο β' σε πλ. β'. Απλώς αρχίζει διφωνικά και οι φράσεις που δείχνει μέχρι τον πλαγιασμό είναι όμοιες διφωνίες επί το οξύ τύπου (διαστηματικά) ΓΑ-ΚΕ πλ. β' ή ΒΟΥ-ΔΙ β' (το ίδιο είναι είπαμε), όπως η φράση "των θλιβομε" και "γη των ασθενού". Δεν είναι διφωνίες ΠΑ-ΓΑ πλ. β', γιατί η διφωνία αυτή έχει θεωρητικώς σκληρότερα διαστήματα από την ΓΑ-ΚΕ. Με βάση αυτό το απλό πράγμα και με βάση τα διαστήματα που γνωρίζει όλος ο κόσμος, χωρίς να σκέφτεται Χρυσάνθους, Χουρμουζίους, όμοιες διφωνίες κλπ. λέω εγώ ότι βγαίνει άνετα το μέλος. Εάν τώρα εσύ θες αυτό που λέω εγώ (και όλος ο κόσμος) ΓΑ-ΚΕ να το πεις ΠΑ-ΓΑ και να το ψάλεις με τα ίδια διαστήματα και να το στηρίξεις σε μια ομοιοδιφωνική θεωρία πλ. β', ε πες το, δεν είναι κακό. Απλώς δεν υπάρχει πουθενά γραμμένη τέτοια θεωρία που να δέχεται την ομοιότητα αυτή (νομίζω κι εσύ πριν δέχτηκες ότι δεν είναι ο κανόνας), αντιθέτως ο Χρύσανθος, όπως ξέρεις, ορίζει ρητώς ότι η παραλλαγή του πλ. β' ψάλλεται με τους ίδιους φθόγγους με του β' ήχου (νεανες-νενανό/νεχεανές/νενανώ) αλλά με διαφορετικά διαστήματα μη ομοιοδιφωνούντα (παρ. 245 και 247), οπότε το νεχεανές στο ΠΑ θα έχει διαστήματα ελάχιστο τόνο και τριημιτόνιο, όπως το γράφει κι ο ίδιος, ενώ στο ΓΑ (δηλ. το ΓΑδ-ΚΕ-ΔΙ-ΓΑδ) θα έχει τεταρτημόριο και μείζονα τόνο, σύμφωνα με την χρυσανθινή κλίμακα που ο ίδιος μας λέει ότι ψάλλεται.
Ἐδῶ, διατυπώνεις γιὰ 2η φορά (καὶ ἐντονώτερα), πώς ἡ λογική τοῦ Χρυσάνθου καὶ τῶν ἐξηγητῶν δὲν εἶναι αὐτὴ τῆς νέας γραφῆς (ἄρα, θὰ εἶναι τῆς παλαιᾶς). Θὰ ἐπισημάνω ὅμως ἀκόμα ἔνα λάθος σου. Τὸ μάθημα "ὅπως ἀκριβῶς εἶναι γραμμένο" εἶναι μὲ αὐτὴ τὴν παλαιὰ γραφή, κι ὄχι μὲ τη "...νέα γραφή καὶ τὰ διαστήματα τῆς Ἐπιτροπῆς...". Θὰ σοῦ θυμίσω ἀκόμα πώς "ἡ βυζαντινή μουσική ΣΗΜΕΡΑ"(sic) δὲν εἶναι μόνο τὰ εὐρήματα τῆς Ἐπιτροπῆς τοῦ 1881, ἀλλά κυρίως ἡ διδασκαλία τῶν 3 διδασκάλων τῆς μεταρρύθμισης τοῦ 1814-20 (Διαρκὴς Ἱερὰ Σύνοδος, εἰς τὴν Συνεδρία Αὐτῆς τῆς 5ης Φεβρουαρίου 2003)
Εγώ λοιπόν ισχυρίζομαι ότι η Πατριαρχική Επιτροπή δούλεψε κυρίως την κλίμακα και τα διαστήματα, στα οποία έκανε πολύ καλή δουλειά και έθεσε τις βάσεις για περαιτέρω βήματα, που δεν έχουν γίνει ακόμα. Η κλίμακα φυσικά δεν θα μπορούσε να είναι η απαράδεκτη μουσικά 68άρα και έχρηζε άμεσης διόρθωσης. Τα διαστήματα πάλι κινούνται γενικώς στη φιλοσοφία των διαστημάτων των κλιμάκων του Χρυσάνθου (δεν λέω των λόγων, αλλά των διαστημάτων των κλιμάκων του, για να μην αρχίσουμε πάλι την ίδια συζήτηση). Εκεί που χρειάζεται επαναφορά της φιλοσοφίας του Χρυσάνθου (π.χ. στο κοινό, πολλές φορές, διάστημα πρώτης βαθμίδας δευτέρου και πλ. β', όπως εδώ), το υποστηρίζω φυσικά.
Δὲν βγαίνει "μιὰ χαρά" (ὅπως καὶ πολλά ἄλλα μαθήματα), γι' αὐτό καὶ ξεκίνησε αὐτή ἡ συζήτηση.
Ξεκίνησε γιατί όντως με ΠΑ πλ. β' δεν βγαίνει. Βγαίνει όμως με ΓΑ πλ. β'.
Μὲ τή θεωρία τῆς Ἐπιτροπῆς, τὸ μάθημα ξεκουρδίζεται ἄμεσα, στὰ ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ (4+12) ἔναντι ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ (8+12) καὶ τελικὰ πέφτει στὸν ΝΗ κατὰ 2 μόρια χαμηλότερα, καθώς τὰ ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ εἶναι 20+4=24, ἔναντι ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ ποὺ εἶναι 14+8=22.
Το έχω γράψει πριν από σένα:
Πρόβλημα υπάρχει αν παραλλαγίσεις ΠΑ-ΔΙ, που με τη θεωρία του Καρά ή οποιαδήποτε θεωρία του πλ. β' με μη ομοιοδιφωνούντα διαστήματα (όπως της Επιτροπής) δε βγαίνει με τίποτα. Κι αυτό γιατί η φράση είναι, όπως είπα, παράδειγμα όμοιας διφωνίας επί το οξύ και απαιτεί σε όλη τη διάρκεια της φράσης "Μεταβολή των θλιβομένων" συζευγμένα ομοιοδιφωνούντα διαστήματα, όπως είναι τα ΓΑδ-ΔΙ-ΚΕ και ΚΕ-ΖΩυ-ΝΗ, διαστήματα που παραλλαγίζονται με τη λύση που προτείνω εγώ (+το ΝΗ φυσικό, σαν να λέμε δηλ. πλ. β' με εναρμόνια φθορά στο ΖΩ, δηλ. σαν μακάμ χουμαγιούν, όπως έγραψα).

Επίσης, υπάρχει πρόβλημα όχι ανόδου της βάσης αλλά... καθόδου (!) με τα νούμερα της Πατριαρχικής Επιτροπής, εφόσον θεωρηθεί ότι το ΓΑ δίεση του πλ.β' παραλλαγίζεται στην οξύτητα του ΒΟΥ του β', αφού τυπικά το ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του β' δεν είναι ίδιο με το ΓΑδ-ΔΙ-ΚΕ του πλ. β' (8-12 και 4-12 αντίστοιχα). Έτσι, το τελικό ΝΗ κατεβαίνει 2 μόρια! Φυσικά αυτό δεν γίνεται στην πράξη και αποτελεί μία ακόμα απόδειξη του ότι η θέση του ΓΑδ στον πλ. β' δεν είναι επ' ουδενί καρφωμένη στα 4 μόρια απόσταση από το ΔΙ, αλλά παίζει και είναι πάμπολλες φορές μαλακή, με αποτέλεσμα να ταυτίζεται το ΓΑδ-ΔΙ-ΚΕ με το ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του β' ήχου, όπως έχω ξαναγράψει.
Εἰλικρινά, νόμιζα πώς εἶχες καταλάβει, κι ἀπὸ τὴν μελέτη τοῦ θεωρητικοῦ τοῦ Παναγιώτου Ἀγαθοκλέους, ὅτι πολλὲς φορές μιὰ φθορὰ νεχεανες, σημαίνει ἁπλᾶ τριφωνικὴ πορεία, ἐνός κατὰ τὰ ἄλλα διφωνικοῦ μέλους νεανές. Ἡ μόνη διαφορὰ σὲ διαστήματα, θὰ εἶναι ἡ ὕψωση τῆς τρίτης βαθμίδας (Δι τοῦ νεανές, Γα τοῦ νεχεανες), διὰ τῆς ὁποὶας, ναί, θεμελιώνεται Ἄγια ἐπάνω στὸν Βου τοῦ νεχεανές, σύμφωνα μὲ την παρατήρηση (παραλληλισμό μὲ τὸ «Αὐγούστου») τοῦ Γιάννη.
Δεν αντιλέγω ότι πολλές φορές η διαφορά μεταξύ των τετραχόρδων β' και πλ. β' έγκειται στην τρίτη βαθμίδα και ότι η δεύτερη βαθμίδα είναι κοινή (η τυχόν σύμπτωσή του με τον Άγια δεν με απασχολεί). Αυτό είναι μάλλον λογικό θα έλεγα, αν δει κανείς την προέλευση του χρωματικού νεχεανες (πλ. β') από τον διατονικό (νεχεανές λεγέτου), στους οποίους η πρώτη βαθμίδα είναι ίδια. Ο Καράς μόνο μιλάει κατηγορηματικά για σύμπτωση στην τρίτη βαθμίδα των ήχων αυτών και φυσικά δεν δέχεται την προέλευση του πλ. β' χρωματικού από τον πλ. β' διατονικό (λέγετο).
Κανεὶς δὲν κατηγορεῖ τήν Ἐπιτροπή, γιατὶ τὸ ἐκλαμβάνεις ἔτσι; Τὸ ὅτι ὅπως κι ἐσύ λὲς «μετά την αλλαγή της φυσιογνωμίας των μελών του β' ήχου, που έχει γίνει τους τελευταίους αιώνες, εξ ου και η αλλαγή της κλίμακας από την Επιτροπή", δημιουργεῖ πολλὰ προβλήματα στὴν προσέγγιση μελῶν διαφορετικῆς φυσιογνωμίας, ποὺ ἐξηγήθηκαν ὅμως στὴν νέα γραφή, πρὶν τὴν Ἐπιτροπή καὶ μὲ διαφορετικὰ διαστήματα στὸ μυαλό τῶν ἐξηγητῶν, ὅμως, ἀποτελεῖ ἕνα γεγονός ποὺ δημιουργεῖ προβλήματα, δὲν νομίζεις;
Σαφώς. Απλώς εγώ τα εξηγώ με βάση τη θεωρία που όλοι γνωρίζουμε (Επιτροπή) και μόνο εκεί που δεν γίνεται αλλιώς επικαλούμαι την όμοια διφωνία (που ούτως ή άλλως υπάρχει στο Χρύσανθο στο β' ήχο μόνο και θεωρώ ότι θα πρέπει να συμπληρωθεί σήμερα για τα ομοιοδιφωνικά μέλη του β' ήχου), εσύ κι ο Βαγγέλης τα εξηγείτε όλα με άλλη θεωρία (όπως την όμοια διφωνία στον πλ. β'), η οποία δεν υπάρχει πουθενά γραμμένη επισήμως. Εγώ δέχομαι ότι η δική σας εξήγηση βγαίνει, εσείς δεν δέχεστε τη δική μου, παρότι είναι εξαιρετικά απλή (ένας πλ. β' με φθορά στο ΖΩ στην ουσία) και βγαίνει διαστηματικά και ακούγεται κανονικά. Αυτή είναι η διαφορά μας.
Τελικὰ, δὲν μπῆκες στὸν κόπο νὰ κοιτάξεις τὶς ἀργὲς ὅπως σὲ προέτρεψα. Θὰ διαπίστωνες πὼς ἀπὸ τὴν πρώτη ᾡδή κιόλας στὸν τρίτο χαρακτῆρα συμβαίνει, αὐτὸ ἀκριβῶς τὸ φαινόμενο.
Λες να μην το κοίταξα; Τόσες φορές το έχουμε ψάλει. Μα εδώ πέρα στη νέα γραφή αρχίζει με σκληρό χρώμα και στον τρίτο χαρακτήρα, που είναι η βάση του μέλους (δηλ. στο φθόγγο ΠΑ του πλ. β') βάζει μαλακή φθορά ως βάση β' ήχου και αν πεις πλήρες τετράχορδο (30 μόρια) το μέλος βγαίνει κανονικά και στο τέλος δεν υπάρχει πλαγιασμός. Στο "Μεταβολή" κάνει το αντίθετο: στη βάση του μαλακού ήχου βάζει σκληρή χρωματικού φθορά, αν πεις πλήρες τετράχορδο (30 μόρια) το μέλος ξεκουρδίζεται και στο τέλος υπάρχει πλαγιασμός 2 φωνές κάτω από τη βάση που άρχισε και 4 φωνές κάτω της διφωνίας της. Η σύμπτωση των διαστημάτων οφείλεται στο ότι το ΓΑ-ΔΙ/ΔΙ-ΚΕ/ΚΕ-ΖΩυφ. του πλ. β' με διαστήματα 8-12-6 (αφού είπαμε ότι το ΓΑ είναι πιο μαλακό) μοιάζει με το ΔΙ-ΚΕ/ΚΕ-ΖΩ/ΖΩ-ΝΗ του β' ήχου με διαστήματα 8-12-8 εάν το τελευταίο εκτελεστεί ομοιοδιφωνικά και το τετράχορδο φυσικά δεν είναι πλήρες αλλά ελλιπές. Αυτό γίνεται είπαμε στο "Μεταβολή".
Καθόλου, ἄν σταματήσῃς νὰ σκέφτεσαι ἀριθμητικά καὶ σκεφτεῖς κλασματικά-παραδοσιακά. Καὶ μὲ τήν «συνεχῆ προβολή» τῶν διφωνιῶν στὸ μέλος, ὅπως λέει κι ὁ Γιάννης. Πάνω ἀπό τὴν βάση, ἔχω πεῖ τρεῖς παραγράφους πρὶν πόσο σωστὰ ἐξηγεῖται. Κάτω ἀπό τήν βάση τὰ διαστήματα τοῦ β’ καὶ πλ. β’ εἶναι κοινά καθώς ἡ κίνηση Πα-Νη-Ζω μέ στάση στὸν Ζω εἶναι φυσικὰ διφωνική καὶ σὲ καμμιὰ περίπτωση ὁ ΖΩ μδὲν μπορεῖ νὰ εἶναι ὑψωμένος. Ἄρα, κάτι σὰν 12-9 κάτω ἀπό τὸν Βου τοῦ μαλακοῦ ἤ Πα τοῦ «σκληροῦ».
Ὄχι μόνο δὲν εἶναι μονόδρομος τὸ 4-12-6, ἀλλὰ «πετάει τὸ μάθημα ἔξω», τὸ «ξεκουρδίζει» διαφορετικὰ μὲν ἀπὸ τὸ 6-20-4, ὄμως τὸ ἴδιο ἐνοχλητικὰ. Γιὰ τὰ διαστήματα πού βάζω στὸν πλ. Β’ καὶ στὸν Β’ ἔγραψα κὰι τώρα καὶ πολλές φορὲς, αὐτὰ χρησιμοποιῶ μέ συνέπεια σέ ὅλες τὶς ἀποδόσεις μελῶν μὲ τὸν «Μελωδό», αὐὰ ἔβαλα καὶ στὸ Ἁὐγούστου». Καὶ δὲν τὰ ἐφηῦρα γιά νὰ λύσω κάποιο τρέχον πρόβλημα, τὰ ἔχω παρουσιάσει στὸ συνέδριο τῆς Παιανίας τὸ 2009, ἀλλὰ καὶ σὲ εἰδικό θέμα ἐδῶ στὸ φόρουμ.
Για σιγά ρε Χάρη, για σιγά: την όμοια διφωνία στο β' ήχο την υποστηρίζω, γιατί είναι πιο φυσικό το άκουσμά της και υπάρχει όντως η αίσθηση της ισορροπίας μεταξύ των διφωνιών, όταν το μέλος τις μεταχειρίζεται και δεν τριφωνεί. Όμως εδώ που έχει φθορά πλ. β', το πρώτο που θα σκεφτεί ο ψάλτης είναι διαστήματα σκληρά και όχι μαλακά. Αν κατάλαβα καλά, εσύ υποστηρίζεις την εκτέλεση όλου του μαθήματος με διαστήματα περίπου 9-12, γιατί αλλιώς δεν βγαίνει διαστηματικά. Δύο ερωτήσεις:
α. Στη φράση λοιπόν "Θεοτόκε Παρθένε", εσύ δεν εκτελείς κανένα υπερμείζον διάστημα; Για σένα δεν υπάρχει καμία αισθητή διαφορά στη φράση αυτή, που είναι καραμπινάτη φράση πλαγιασμού, σε σχέση με τα προηγούμενα;
β. Αν ο εξηγητής ήθελε να δηλώσει μαλακά διαστήματα β' ήχου από τη βάση του μέλους, τότε γιατί έβαλε σκληρή χρωματική φθορά και όχι μαλακή;

Εἶναι δεδομένη ἡ συγγνώμη καὶ τὸ ξέρεις. Κι ἐγώ ζητὰω ἐκ τῶν προτέρων, ἄν σὲ στεναχωρήσω,...
Κανένα πρόβλημα, δεν με στενοχωρείς καθόλου: σαφέστατος είσαι και ειλικρινής σε ό,τι λες, χωρίς να ειρωνεύεσαι και να υπεκφεύγεις. Άλλοι είναι που συνηθίζουν να εκφράζονται με χρησμούς της Πυθίας και ειρωνείες και να γνωρίζω εκ των προτέρων ότι δεν πρόκειται να απαντήσουν σε ό,τι ρωτώ και να αντιπαρέρχονται τα όσα αναλυτικά γράφω με... χρησμούς!
Νὰ προσθέσω πώς εἰδικά σ’ἐμένα δὲν ἔπρεπε νὰ τὸ λὲς αὐτό, γιατὶ εἶμαι νομίζω ὁ πρῶτος πού μετὰ τήν Ἐπιτροπή (καὶ χωρίς κἄν νὰ τὸ ἔχω προσέξει, μετὰ τὸ εἶδα) μίλησα γιὰ τὸν ἐπιέβδομο μείζονα τόνο καὶ ὑποστήριξα τὴν ἐπιβίωση καὶ χρήση του στὴ διατονική κλίμακα. Γιὰ τὸν Β’ ἦχο νομίζω κατάλαβες τὶ πιστεύω. Γιὰ τὶς ἕλξεις πάλι, ἔχω δηλώσει πώς πιστεύω ὅτι ὑπερέβαλαν, παρασύροντας πολλούς μεταγενέστερους θεωρητικούς, μεταξύ τῶν ὁποίων τὸν Ψάχο, τὸν Καρᾶ (καὶ τήν σχολή του) καὶ τὸν Εὐθυμιάδη.
Απολύτως σεβαστές και -κυρίως- τεκμηριωμένες οι απόψεις σου. Θα έλεγα ότι διαφωνούμε "στα σημεία": εγώ πιστεύω ότι είχε και άλλα θετικά η Επιτροπή, ότι δεν θα πρέπει να είναι τόσο εκτεταμένη η έννοια της όμοιας διφωνίας, όπως στο παρόν μάθημα που λέγεται και χωρίς αυτή κατ' εμέ, και ότι οι έλξεις της Επιτροπής θέλουν μεν λίγες διορθώσεις και συμπληρώσεις, αλλά η παρεξήγησή τους γεννήθηκε επειδή κατά την ερμηνεία τους από Ψάχο, Καρά κλπ. δεν έγινε αντιπαραβολή με ηχητικά των αρχών του αιώνα (του Ναυπλιώτη βασικά), ώστε να δούμε τι ακριβώς εννοούν με τα όσα γράφουν (γιατί πιστεύω ότι όλες οι έλξεις της Επιτροπής εξηγούνται "Ναυπλιωτικώς" και μή Καραϊκώς...)
Τρίτη φορὰ ἐπαναλαμβάνεις πὼς κατηγοροῦμε κ.λ.π. Λέγε λέγε τὰ πιστεύεις, ὡς ἀλήθειες αὐτὰ πού ὑποστηρίζεις.
Απλώς θυμάμαι κείμενά σας (του Βαγγέλη ίσως) που καταφέρεστε αρκετά εναντίον της Επιτροπής. Αλλά δέχομαι την παρατήρησή σου και παύω στο εξής να το λέω.
Ὅσο γιὰ τὴν ἐπιτροπή, προφανῶς δὲν φθάνουμε στὀ δακτυλάκι τους ὡς μουσικοὶ, ἀλλά: 1. σήμερα ἔχουμε εὔκολη πρόσβαση σὲ περισσότερες πληροφορίες, 2. ἔχουμε καλύτερα ἐργαλεῖα καὶ 3. μᾶς ζήτησαν μόνοι τους νὰ τά ψάξουμε, τονίζοντας ὅτι οἱ έργασίες της εἶναι πειραματικὲς καί ἀποτελοῦν δοκίμιο πρὸς μελέτη.
Συμφωνώ 100%.
Ἄν μὲ τήν τοποθέτησή σου αὐτή, προσπαθεῖς ἁπλᾶ νὰ ἀπαξιώσῃς, τὶς μελέτες καὶ τὶε ἐργασίες μου, ἐκπλήσσομαι ἀρνητικὰ. Πρῶτον, γιατὶ ἐπώνυμοι ἐρευνητὲς καὶ δἀσκαλοι μὲ ἔχουν συγχαρεῖ καὶ ζήτησαν τήν συνδρομή μου σὲ ὑπολογισμούς μὲ φασματογραφήσεις καὶ Μελωδό καὶ δεύτερον γιατί είδικὰ ἐσύ, ἀπὸ τὸ συνέδριο τῆς Παιανίας καὶ μετὰ, μάλιστα εἰδικὰ «ἐμπνευσμένος» τίς δικὲς μου καὶ τοῦ Βαγγέλη εἰσηγήσεις, ἄρχισες νὰ ἀσχολεῖσαι σοβαρότερα μὲ τὰ θεωρητικὰ κὰι νὰ παρουσιάζῃς καὶ ἐργασίες.
Μα εγώ δεν ήμουν που σου είπα στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ να συνεχίσεις τις φασματογραφήσεις κι ότι προσφέρεις μέγιστη υπηρεσία με αυτές, γιατί δείχνουν μια σωστή εικόνα της προφορικής παράδοσης και δεν θα μπορεί πλέον ο καθένας να την επικαλείται γενικώς και αφηρημένως, για να υποστηρίζει τα δικά του; (είναι γνωστό πού αναφερόμουν...)
Ὅταν κατασκευάζουμε κλίμακες γιὰ ἔνα ἐπιστημονικό ἐργαλεῖο σὰν τὸν Μελωδό, ὀφείλουμε νὰ εἴμαστε ἀκριβεῖς στὰ διαστήματα πού θὰ δώσουμε. Νομίζω, αὐτὸ ὑποστήριζες κι ἐσύ γιὰ τὴν κατασκευή κλιμάκων μέ τὸ Scala. Μοῦ φαίνεται περίεργο, νὰ διαφωνῇς μὲ τὸν ἑαυτό σου. Στὴν πράξη, εἴπαμε, ὑπάρχουν ἀποκλίσεις, ἀλλά ἡ γενική λογική ποὺ ἰσχύει γίνεται φανερή.
Άλλο οι φασματογραφήσεις φωνών ψαλτών, που πρέπει να γίνονται πάντα και άλλο η τεχνητή κατασκευή κλιμάκων. Είπαμε, για να δούμε πώς βγαίνουν κάποιες δύσκολες γραμμές με περίεργα διαστήματα ή κάποια διαστήματα σε παλαιά μέλη, ναι. Όμως το φιξάρισμα ομοιοδιφωνούντων διαστημάτων και η εφαρμογή τους σε γνωστά μέλη (και δεν είναι φυσικά θέμα προγράμματος) πιστεύω ότι δεν λέει τίποτα, όπως δεν λέει και το φιξάρισμα με το ταμπούρι κάποιων διαστημάτων και η προβολή τους ως κανόνα: ειδικά σε δύσκολες περιπτώσεις, όπως στο β' και το βαρύ διατονικό, πιστεύω, αντίθετα με την Επιτροπή, ότι η χρήση οργάνου δίνει λανθασμένη διαστηματική εικόνα, καθώς η δυναμική και οι συνεχείς αλλαγές των διαστημάτων, που γίνεται με τη φωνή, δεν περνιέται στο όργανο με τίποτα. Αυτές οι αποκλίσεις που λες ότι υπάρχουν στην πράξη νομίζω ότι είναι ουσιώδεις, ειδικά σε δύσκολα μέλη και δύσκολους ήχους, σαν τους παραπάνω (θυμάσαι ότι είχε γίνει αυτό εμφανές στη δοξολογία β' ήχου του Ιακώβου).
Ὁ Γιάννης (ὁ ὁποῖος, παρεμπιπτόντως ὁρκίζεται ...διδάκτορας αὐτές τίς μέρες, οπότε τοῦ εὐχόμαστε θερμἀ συγχαρητήρια), τυγχάνει νὰ εἶναι συνάδελφος φέτος στὸ Μουσικό Σχολεῖο τῆς Παλλήνης, ἔχουμε μάλιστα τίς ἴδιες ὧρες, ὁπότε συζητᾶμε τὰ θέματα αὐτὰ (καὶ ἄλλα πολλά) καθημερινά.
Εεεε, μήπως ζω σε άλλο κόσμο;;; Καλά, εσύ δεν μένεις Θεσσαλονίκη;; Από πού κι ως πού τώρα είστε και οι δυο δίπλα... στο σπίτι μου;;:eek:
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#44
Εεεε, μήπως ζω σε άλλο κόσμο;;;
.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#45
.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................
Βλέπε τα σχετικά με τη ''λιποταξία'' εδώ...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#46
....Λίγα καταλαβαίνεις τελικά, ἄν καὶ ὁ Βαγγέλης ἐπιμένει πὼς στά ἐξήγησε πολλές φορές.
ΟΚ

Χάρη, πολύ καλά του τα είπες αλλά χαλάς άσκοπα χρόνο πληκτρολόγησης διότι αυτά τα γράφουμε εδώ μέσα από το 2008 και δεν έχει μπει ακόμα στο πνεύμα. Η μονοδιάστατη-νομικίστικη προσέγγιση του Νίκου είναι ίδια με του Καρά, στην οποία επίσης περιορίστηκε η επιτροπή με κύριο εκφραστή της τον αρχιμανδρίτη Αφθονίδη. Φυλάκισαν την μουσική σε μόρια, έλξεις και διαστολές. Αποτέλεσμα αυτής της προσέγγισης, με δυτική νομικίστικη νοοτροπία, είναι οι συνεχιστές τους να βγάζουν τον Χρύσανθο και όλους όσους δεν κατανοούν ανακριβείς και αντιφατικούς.

ΥΓ Για καφέ στον Πειραιά γρήγορααα!!! :):D:cool::D:cool::)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#47
Αν ο εξηγητής ήθελε να δηλώσει μαλακά διαστήματα β' ήχου από τη βάση του μέλους, τότε γιατί έβαλε σκληρή χρωματική φθορά και όχι μαλακή;
Νίκο μου για τελευταία φορά (1000ή επανάληψη..[;;!!])
Και οι δύο φθορές αναφέρονται στα ίδια φυσικά διαστήματα απλά η μία (νεανες) είναι για δεύτερο ή πλάγιο του δευτέρου κατά το δια τριών σύστημα και η άλλη (νεχεανες) είναι επίσης για δεύτερο ή πλάγιο του δευτέρου αλλά για το δια τεσσάρων σύστημα*. Έχω ανεβάσει και με σχεδιαγράμματα εδώ κι εδώ και δεν θυμάμαι που αλλού πως κινούνται οι μη εστώτες φθόγγοι αλλά δυστυχώς βλέπω δεν ωφελεί...
Ορίστε άλλη μια φορά το σχεδιάγραμμα πως πλέκεται το δια τεσσάρων και το δια πέντε με το δια τριών (συνέδριο Παιανίας καλοκαίρι 2009):

View attachment systems_seq.bmp


και πως κινούνται οι φθόγγοι στο δια τεσσάρων:

View attachment b_pl_b.bmp

*Τα πράγματα γίνονται εύκολα και κατανοητά εάν καταλάβεις για τα συστήματα και τις χρόες! για τον ρόλο και την συμπεριφορά των εστώτων και κινούμενων φθόγγων (Θεωρητικόν Μέγα της Μουσικής, παράγραφοι 265-277).
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#48
Δεν είναι ούτε 4άρι και πιθανώς ούτε 6άρι, αλλά μαλακό και ίδιο με το ΒΟΥ-ΓΑ, δηλ. 8άρι περίπου, το εξήγησα προηγουμένως, δεν νομίζω ότι διαφωνείς με αυτό:
Συμφωνῶ, ἀλλὰ συμφωνῶντας παραμένω συνεπής στὴ θεώρησὴ μου, ἐνῶ ἐσὺ Νῖκο μου, πατᾶς μὲ τὸ ἕνα πόδι στὸν Χρύσανθο (ΟΔ) καὶ τὸ ἀλλο στήν Ἐπιτροπή
Μα το ίδιο ακριβές είναι και το πρωτότυπο: βάζει σκληρή χρωματική φθορά νεχεανές στο ΒΟΥ, ο κ. Αρβανίτης βάζει σκληρή χρωματική φθορά νενανώ στο ΓΑ, δεν υπάρχει καμία διαφορά.
Ὄχι! Ἀκριβῶς για νὰ γλυτώσῃ τὸ διάστημα Βου-Γα βάζει τὴν νενανω φθορὰ στὸν Γα τοῦ νεανες. Ἀλλιῶς ἡ μέσῳ ΟΔ προσέγγιση τοῦ μαθήματος εἶναι μονόδρομος.

Όταν γράφω ότι "έχοντας στο νου μας τα γνωστά διαστήματα του πλ. β', δεν υπάρχει στην νέα γραφή άλλη επιλογή" εννοώ τη νέα γραφή έτσι όπως έχει διαμορφωθεί από την Επιτροπή και είναι γνωστή στους πάντες και που, κατ' εμέ, δεν διαφέρει στην ουσία της και πολύ από τα διαστήματα του Χρυσάνθου. Στον πλ. β', όπως γνωρίζεις, ο Χρύσανθος έχει διαστήματα 7-18-3/68. Αν βάλεις αυτά τα διαστήματα και παραλλαγίσεις με τέτοιο τετράχορδο τη φθορά ως ΠΑ, το μέλος βγαίνει φάλτσο. Αν όμως το παραλλαγίσεις ως ΓΑ, βγαίνει σωστά. Το ίδιο φυσικά ισχύει και με τα διαστήματα της Επιτροπής ή του Καρά.
Πρέπει νὰ σταματήσῃς νὰ σκέφτεσαι τὴν ΟΔ ποὺ δημιουργεῖ ἐλλιπὲς 4χορδο ἤ 5χορδο. Αὐτὸ ποὺ γράφει ὁ Χρύσανθος λογίζεται ὡς ἕλξη. Ἐν πάσῃ περιπτώσει: α. ἐὰν τὸ δεῖς (ὅπως ἐγώ) μὲ κλασματικὰ διαστήματα Χρυσάνθου, ἡ διαφορὰ στὴν πράξη ἀπὸ τὸ τἐλειο 4χορδο/5χορδο εἶναι ἀμελητέα καὶ β. ἐὰν τὸ δεῖς μὲ παρόμοιες διφωνίες Χουρμουζίου πάλι τέλειο 4χορδο/5χορδο ἔχεις. Τὸ Βου-Κε ἤδη εἶναι δηλαδή καὶ πρίν τὴν νεχεανες φθορά καθαρό 4χορδο. Ἁπλᾶ, μετά, τὸ μέλος κινεῖται τριφωνικὰ καὶ ο Δι τοῦ νεανές (ὡς ΓΑ τοῦ νεχεανές) θὰ κινηθῃ πρὸς τὸν Κε, τόσο ἁπλᾶ.
Μα το κείμενο που παρουσίασε ο κ. Αρβανίτης, για το οποίο λες εσύ ότι "δεν είναι έτσι το μάθημα", αλλά είναι "παρά του κ. Αρβανίτη", είναι το ίδιο με τη θεώρησή του αυτή, την οποία λες εσύ ότι "συμπίπτει" με τη δικιά σου και η οποία θεωρώ ότι συμπίπτει επίσης διαστηματικά με τη δικιά μου, όπως έχω εξηγήσει, αν εξαιρέσει κανείς το μόνιμο ΖΩ ύφεση σε άνοδο και κάθοδο, που υποστήριξα εγώ!
Ἄμ δὲν εἶναι| Ἐδῶ τὰ διαστήματα εἶναι Επιτροπῆς (τὸ τονίζει ὁ Γιάννης ὅτι δὲν εἶναι νενανω ὁμοιοδιφωνοῦν) καὶ βγαίνει μὲ τόνο ἐπόγδοο, τὸ Δι-Ζω τοῦ "Ἐπιτροπικοῦ" νενανώ εἶναι τρίτη μικρή. Στὸ πρωτότυπο (καὶ σύμφωνα μὲ τὸν παραλληλισμό στὴ θέση ἀπό τὸ "Αὐγούστου" ὁ φθόγγος πού ἔχει τή νενανώ φθορά (Κε τοῦ νεανές) εἶναι κορυφὴ 4χόρδου ὀ Βου-Γα μεγάλος (περί τὰ 14 ἤ καὶ περισσότερο) κἀι συμπίπτει μέ τὸν ἐπιέβδομο (ἤ καὶ μεγαλύτερο ἄν δοῦμε τὸν Κε ὡς ἑλκόμενο) Δι-Κε τοῦ Ἅγια, φαινόμενο ποὺ παρατήρησα (καὶ πολλαχοῦ) καὶ στὸ "Αὐγούστου".
Εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι "έτσι εψάλλετο πάντοτε το μάθημα", αλλά ότι έτσι μπορεί να ψαλεί κατά την υπάρχουσα θεωρία χωρίς πρόβλημα. Όταν λοιπόν λέω κάτι εγώ, τότε "βλέπω συμβατό το linux με τα PC", και άλλα τινά, όταν όμως το λέει ο κ. Αρβανίτης τότε... "προτείνει μεθόδους, γιὰ νὰ ἀντιπαρέλθῃ ἕνα (ἐν πολλοῖς ἄγνωστο καὶ "δεινόν") παράπλευρο φαίνόμενο"
κλπ. κλπ.... Δε νομίζεις ότι είναι λίγο άδικο;;:(
Ὄχι, γιατὶ ὁ Ἀρβανίτης γνωρίζει τὴν ἐξήγηση (ἔχει δώσει καὶ μάχες χωρίς νὰ ὑπολογίζῃ κόστος γιὰ τὶς ἀλήθειες ποὺ κατὰ καιροὺς παρατήρησε), καὶ ἐδῶ ἔχοντας κάνει ἤδη γνωστὴ τὴν θέση του μὲ τὸν ἐναρκτήριο τοῦ θέματος παραλληλισμό, δίνει μιὰ διδακτική προσέγγιση ὀνομάζοντὰς την "παρ΄ἐμοῦ", δὲν ἐξηγεῖ δηλαδή τὸ πρωτότυπο ὅπως ἐσύ. Καμμία ἀδικία! :)
...ΓΑ-ΚΕ πλ. β' ή ΒΟΥ-ΔΙ β' (το ίδιο είναι είπαμε),
Σὺ εἶπας. Διαστήματα καὶ λογική Ἐπιτροπῆς μὲ ταύτιση μαλακῶν-σκληρῶν διαστημάτων ὅμοιοδιφωνικῆς λογικῆς Χρυσάνθου Χουρμουζίου, ἐγώ τουλάχιστον δὲν ματαεῖδα. Ξέρω ὅτι ἀκούγεται λίγο κακία, ἀλλὰ πῶς σκοτωνόσουν τὀσον καιρό γιὰ νά μήν γίνῃ ὁ ἐλάσσονας ἀποτομή καὶ τώρα ἔγινε χαλαρὰ ἐναρμόνια δίεση χωρίς νὰ σὲ πειράζῃ δέν τὸ καταλαβαίνω.
Δεν είναι διφωνίες ΠΑ-ΓΑ πλ. β', γιατί η διφωνία αυτή έχει θεωρητικώς σκληρότερα διαστήματα από την ΓΑ-ΚΕ.
...καὶ ἀπό τὰ Βου-Δι τοῦ νεανές ἀκόμα, θὰ σοῦ προσθέσω. Κανένα πρόβλημα, Πα-Γα νεχεανές εἶναι σαφέστατα.
Με βάση αυτό το απλό πράγμα και με βάση τα διαστήματα που γνωρίζει όλος ο κόσμος, ...εγώ ότι βγαίνει άνετα το μέλος.
Νὰ τὸ βγάλουμε θέλουμε ἤ νὰ τὸ ἐξηγήσουμε;
Εάν τώρα εσύ θες αυτό που λέω εγώ (και όλος ο κόσμος) ΓΑ-ΚΕ
Ποῦ τὸ ξέρεις αὐτό;

να το πεις ΠΑ-ΓΑ και να το ψάλεις με τα ίδια διαστήματα και να το στηρίξεις σε μια ομοιοδιφωνική θεωρία πλ. β', ε πες το, δεν είναι κακό.
Μὰ ἄλλα διαστήματα τὸ ἐννοοῦμε ὅλοι στὸ ἐξήγησα πιό πάνω.
Απλώς δεν υπάρχει πουθενά γραμμένη τέτοια θεωρία που να δέχεται την ομοιότητα αυτή (νομίζω κι εσύ πριν δέχτηκες ότι δεν είναι ο κανόνας), αντιθέτως ο Χρύσανθος, όπως ξέρεις, ορίζει ρητώς ότι η παραλλαγή του πλ. β' ψάλλεται με τους ίδιους φθόγγους με του β' ήχου (νεανες-νενανό/νεχεανές/νενανώ) αλλά με διαφορετικά διαστήματα μη ομοιοδιφωνούντα (παρ. 245 και 247), οπότε το νεχεανές στο ΠΑ θα έχει διαστήματα ελάχιστο τόνο και τριημιτόνιο, όπως το γράφει κι ο ίδιος, ενώ στο ΓΑ (δηλ. το ΓΑδ-ΚΕ-ΔΙ-ΓΑδ) θα έχει τεταρτημόριο και μείζονα τόνο, σύμφωνα με την χρυσανθινή κλίμακα που ο ίδιος μας λέει ότι ψάλλεται.
Ἀπὸ ὅλα αὐτὰ, νὰ ὑπογραμμίσω τὸν κοινό Βου-Γα τοῦ νεανές μέ τὸν Πα-Βου τοῦ νεχεανες στὸν Χρύσανθο. Νὰ ὑπενθυμίσω ἀκόμη, τὶς παρατηρήσεις τοῦ Ἀγαθοκλῆ γιὰ τὸ μαλακώτερο Γα τοῦ νεχεανες ποὺ συναντᾶμε συχνὰ. Ἡ συρρίκνωση τοῦ διαστήματος Γα-Δι σὲ τεταρτημόριο, προέρχεται ἀπὸ ἕλξη σὲ τριφωνικὲς θέσεις νενανώ. Ἄν τὸν δεῖς ἔτσι τὸν Νεχεανες (τεταρτημόριο δηλ.), θὰ χάσῃς πάρα πολλά "παλαιὰ μαθήματα", χώρια ποὺ διαφορετικὸ (μὲ μαλακὸ Γα-Δι) μᾶς τὸν φέρνει πανηγυρικὰ καὶ ἡ προφορική παράδοση.

Ξεκίνησε γιατί όντως με ΠΑ πλ. β' δεν βγαίνει.
Νῖκο, τὸ θέμα ξεκίνησε γιατὶ τὸ μάθημα ἐξηγεῖται μόνο μὲ τήν ἴδια λογική τῆς ἐπίμαχης θὲσης στὸ "Αὐγούστου", βαρέθηκα νὰ στὸ λέω. Ἐσύ πετάχτηκες ξαφνικὰ καὶ ἐπιμένεις πώς "ξέχασαν γράμματα", "ἡ παραλλαγή εἶναι ἀπὸ Γα" καὶ ἄλλα τέτοια αὐθαίρετα. Δὲν ἤσουν ἀπὸ τὴν ἀρχή στὴ συζήτηση, μάλιστα καὶ τὸ "Αὐγούστου" πολύ μετὰ τὸ κοίταξες. Μιὰ χαρά εἶχε ἐξηγηθεῖ τὸ μάθημα μὲ τὸν παραλληλισμό τοῦ Γιάννη.
Δεν αντιλέγω ότι πολλές φορές η διαφορά μεταξύ των τετραχόρδων β' και πλ. β' έγκειται στην τρίτη βαθμίδα και ότι η δεύτερη βαθμίδα είναι κοινή (η τυχόν σύμπτωσή του με τον Άγια δεν με απασχολεί).
Μελέτησε τὸν Ἀγαλλιανὸ καὶ ἡ σύμπτωση Βου-Γα νεχεανες μὲ Δι-Κε ἅγια θὰ σὲ ἀπασχολήσῃ νἆσαι σίγουρος.

Λες να μην το κοίταξα; Τόσες φορές το έχουμε ψάλει. Μα εδώ πέρα στη νέα γραφή αρχίζει με σκληρό χρώμα και στον τρίτο χαρακτήρα, που είναι η βάση του μέλους (δηλ. στο φθόγγο ΠΑ του πλ. β') βάζει μαλακή φθορά ως βάση β' ήχου και αν πεις πλήρες τετράχορδο (30 μόρια) το μέλος βγαίνει κανονικά και στο τέλος δεν υπάρχει πλαγιασμός. Στο "Μεταβολή" κάνει το αντίθετο: στη βάση του μαλακού ήχου βάζει σκληρή χρωματικού φθορά, αν πεις πλήρες τετράχορδο (30 μόρια) το μέλος ξεκουρδίζεται και στο τέλος υπάρχει πλαγιασμός 2 φωνές κάτω από τη βάση που άρχισε και 4 φωνές κάτω της διφωνίας της.
Τὸ ἴδιο πράγμα εἶναι: τὰ τετράχορδα εἶναι τέλεια, παρ΄ ὅτι στὴ φθορά νεανές σημειώνεται γραμματάκι β(ου) καὶ ὁ πλαγιασμός γίνεται ἄμεσα στὸ βυυυ θοῦ (εἶναι καὶ βυθός ἄλλωστε). Τὸ δὲ μεταβολή καθόλου δὲν ξεκουρδίζεται μὲ τέλειο 4χορδο, ἔτσι ἐξηγεῖται μάλιστα!
Η σύμπτωση των διαστημάτων οφείλεται στο ότι το ΓΑ-ΔΙ/ΔΙ-ΚΕ/ΚΕ-ΖΩυφ. του πλ. β' με διαστήματα 8-12-6 (αφού είπαμε ότι το ΓΑ είναι πιο μαλακό) μοιάζει με το ΔΙ-ΚΕ/ΚΕ-ΖΩ/ΖΩ-ΝΗ του β' ήχου με διαστήματα 8-12-8 εάν το τελευταίο εκτελεστεί ομοιοδιφωνικά και το τετράχορδο φυσικά δεν είναι πλήρες αλλά ελλιπές. .
Αὐτὰ τὰ δύο 4χορδα γιὰ τή λογικὴ ποὺ ὑποστηρίζεις δὲν ὑφίστανται καὶ εἶναι ὄντως αὐθαίρετα.
Όμως εδώ που έχει φθορά πλ. β', το πρώτο που θα σκεφτεί ο ψάλτης είναι διαστήματα σκληρά και όχι μαλακά.
Κι ἐγώ θὰ ἔλεγα σκληρὰ, ἀλλὰ κατὰ παράδοσιν ὄχι καὶ τόσο. Κάτι σὰν Χρυσανθινός ἐλάχιστος στό Πα-Βου, περίπου ἐπιέβδομος Βου-Γα καὶ περίπου ἀποτομή Γα-Δι
Αν κατάλαβα καλά, εσύ υποστηρίζεις την εκτέλεση όλου του μαθήματος με διαστήματα περίπου 9-12, γιατί αλλιώς δεν βγαίνει διαστηματικά.
Δὲν κατάλαβες καὶ δὲν κοίταξες καὶ τὸ "Αὐγούστου" ἀπὸ τὸ βίντεο παιγμένο στὸν Μελωδὸ, γιατὶ θά ἔβλεπες ὅτι δὲν εἶναι αὐτὰ τὰ διαστήματα ποὺ γράφεις, ἀλλὰ σκληρώτερα γιὰ τὸ νεχεανες.
Δύο ερωτήσεις:
α. Στη φράση λοιπόν "Θεοτόκε Παρθένε", εσύ δεν εκτελείς κανένα υπερμείζον διάστημα; Για σένα δεν υπάρχει καμία αισθητή διαφορά στη φράση αυτή, που είναι καραμπινάτη φράση πλαγιασμού, σε σχέση με τα προηγούμενα;

β. Αν ο εξηγητής ήθελε να δηλώσει μαλακά διαστήματα β' ήχου από τη βάση του μέλους, τότε γιατί έβαλε σκληρή χρωματική φθορά και όχι μαλακή;
Νομίζω ἀπαντήθηκαν καὶ οἱ δύο ἤδη.
...ώστε να δούμε τι ακριβώς εννοούν με τα όσα γράφουν (γιατί πιστεύω ότι όλες οι έλξεις της Επιτροπής εξηγούνται "Ναυπλιωτικώς" και μή Καραϊκώς...)

Ναί, ἀλλὰ ἔδωσαν καὶ μόρια ποὺ δὲν εἶναι "ναυπλιωτικά", ἀλλά "καραϊκά", τί νὰ κάνουμε;

Άλλο οι φασματογραφήσεις φωνών ψαλτών, που πρέπει να γίνονται πάντα και άλλο η τεχνητή κατασκευή κλιμάκων. Είπαμε, για να δούμε πώς βγαίνουν κάποιες δύσκολες γραμμές με περίεργα διαστήματα ή κάποια διαστήματα σε παλαιά μέλη, ναι.
Τὸ ἕνα φέρνει τ' ἄλλο, ἀποτελεῖ τρόπον τινά "ἀντίστροφη ἐπαληθευτική διαδικασία".:wink:

Όμως το φιξάρισμα ομοιοδιφωνούντων διαστημάτων και η εφαρμογή τους σε γνωστά μέλη (και δεν είναι φυσικά θέμα προγράμματος) πιστεύω ότι δεν λέει τίποτα,
Μᾶς δίνει ἕνα "μπούσουλα", ὅμως, πολὺ σημαντικὸ γιὰ τὴν ἐπαλήθευση τῶν εὑρημάτων μας καὶ ἔχει εὐελιξία μεγαλύτερη ἀπὸ τὰ ὄργανα, ἀφοῦ δὲν δεσμεύεται ἀπὸ σταθεροὺς φθόγγους (ὅπως καὶ ἡ φωνή).

Εεεε, μήπως ζω σε άλλο κόσμο;;;
Alien? Ὄχι, ἁπλᾶ ξεχασιάρης! Στὸ ἔγραψα καὶ σε ΠΜ πὼς θἆμαι ἀπό φέτος Ἁθῆνα, μοῦ ὑποσχέθηκες θὰ πάρῃς τηλ. καὶ γιὰ καφὲ, ἀλλὰ ...ἀλλοῦ πᾶς καὶ τὸν πίνῃς...:p

Χάρης
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#50
Κι ἐγώ θὰ ἔλεγα σκληρὰ, ἀλλὰ κατὰ παράδοσιν ὄχι καὶ τόσο. Κάτι σὰν Χρυσανθινός ἐλάχιστος στό Πα-Βου, περίπου ἐπιέβδομος Βου-Γα καὶ περίπου ἀποτομή Γα-Δι
Μόλις σήμερα είδα τη συνέχεια από το τελευταίο μήνυμα που είχα γράψει. Οπότε, Χάρη, για να το κάνουμε πιο λιανά, εσύ λες ότι στη φράση "Μεταβολή" πρόκειται για πλήρες "σκληρό" τετράχορδο πλ. β' (νεχεανες) ΠΑ-ΔΙ με διαστήματα περίπου 9-14-7; Γιατί:
- ο Χρυσανθινός ελάσσων -κατ' εσέ, που υποστηρίζεις τους λόγους του Χρυσάνθου και όχι τα μόρια της κλίμακας, όπως εγώ- είναι λίγο κάτω από 9
- Ο επιέβδομος είναι περίπου στα 14
- Η αποτομή περίπου στα 7
Αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με παρακαλώ.
Και οι δύο φθορές αναφέρονται στα ίδια φυσικά διαστήματα απλά η μία (νεανες) είναι για δεύτερο ή πλάγιο του δευτέρου κατά το δια τριών σύστημα και η άλλη (νεχεανες) είναι επίσης για δεύτερο ή πλάγιο του δευτέρου αλλά για το δια τεσσάρων σύστημα.
[...]
Ορίστε άλλη μια φορά το σχεδιάγραμμα πως πλέκεται το δια τεσσάρων και το δια πέντε με το δια τριών (συνέδριο Παιανίας καλοκαίρι 2009):
Εσύ τώρα, Βαγγέλη, λες ότι τα διαστήματα είναι όπως τα υποστήριξες στο συνέδριο της Παιανίας. Οπότε ισχυρίζεσαι ότι:
- Το τετράχορδο δεν είναι πλήρες (30 μόρια) αλλά λίγο κάτω (29) ;
- Ότι τα διαστήματα στηρίζονται στη διφωνία 8-13 και επομένως είναι 8-13-8;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#51
...Εσύ τώρα, Βαγγέλη, λες ότι τα διαστήματα είναι όπως τα υποστήριξες στο συνέδριο της Παιανίας. Οπότε ισχυρίζεσαι ότι:
- Το τετράχορδο δεν είναι πλήρες (30 μόρια) αλλά λίγο κάτω (29) ;
Ρε συ Νίκο στο έχω ξαναπεί τα διαστήματα που χρησιμοποιώ είναι ενδεικτικά και αφορούν τον μέσο όρο περίπου. Τα μαθηματικά μας βοηθούν να έχουμε μια αντίληψη περίπου για τον τρόπο με τον οποίο όλα αυτά τα συστήματα φθόγγων κινούνται και αλληλοσχετίζονται. Το τετράχορδο με τα μαθηματικά που έκαμα μου βγήκε 29,495 αντί για 30 ακριβώς, και λοιπόν; Επι της τετρακτύδος των πυθαγορείων συμφωνώ ότι είναι 30/72 (λόγος 4/3) και το παραδέχομαι.
Επίσης και στην πράξη συμβαίνουν πολλά "παράξενα"(τα οποία βέβαια εξηγούνται με την λογική) για παράδειγμα στον πρώτο ήχο το πα-δι κάποιες φορές μπορεί να είναι και λίγο τσιμπημένο προς τα κάτω ή στον πλάγιο του τετάρτου το πεντάχορδο Νη-Δι μπορεί να γίνει πάνω από 42 τμήματα και σε άλλες περιπτώσεις συμβαίνουν παρόμοια πράγματα για λόγους που θα τους αναλύσω άλλη φορά.

- Ότι τα διαστήματα στηρίζονται στη διφωνία 8-13 και επομένως είναι 8-13-8;
Ναι!!! Εγώ το σχετίζω με την χρυσή τομή 13/8=1,625
Και του Συμεωνίδη (Του Μισαήλ Μισαηλίδη είναι βασικά βλέπε θεωρητικό του Αθήνα 1902) το 9-12-9 στην ίδια φιλοσοφία είναι! Του Συμεωνίδη ταιριάζει καλύτερα σαν πιο αρχαιοπρεπές με μαλακό διατονικοφανές άκουσμα
Κάθεσαι και ψειρίζεις τα νούμερα... μπες στην ουσία! Η ουσία είναι τα συστήματα, τα τμήματα 12 ή 13 προκύπτουν από αυτά.. !
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#52
Ρε συ Νίκο στο έχω ξαναπεί τα διαστήματα που χρησιμοποιώ είναι ενδεικτικά και αφορούν τον μέσο όρο περίπου. Τα μαθηματικά μας βοηθούν να έχουμε μια αντίληψη περίπου για τον τρόπο με τον οποίο όλα αυτά τα συστήματα φθόγγων κινούνται και αλληλοσχετίζονται. Το τετράχορδο με τα μαθηματικά που έκαμα μου βγήκε 29,495 αντί για 30 ακριβώς, και λοιπόν; Επι της τετρακτύδος των πυθαγορείων συμφωνώ ότι είναι 30/72 (λόγος 4/3) και το παραδέχομαι.
[...]
Κάθεσαι και ψειρίζεις τα νούμερα... μπες στην ουσία! Η ουσία είναι τα συστήματα, τα τμήματα 12 ή 13 προκύπτουν από αυτά.. !
Μια απλή και πολύ συγκεκριμένη απορία εξέφρασα, δεν είναι ανάγκη να αντιδράς έτσι (το κάνεις συνεχώς κι όλο μου συστήνεις να "διαβάσω Χρύσανθο" κλπ., θα σε παρακαλέσω φιλικά απλώς να απαντάς και όχι να κάνεις συστάσεις, αν αρχίσω κι εγώ τα ίδια, με πράγματα που έχεις πει εσύ κατά καιρούς, όπως για τα διαστήματα του χρωματικού γένους στον Κλεωνίδη, είδες ότι "ουδέν ωφελεί αλλά μάλλον θόρυβος γίνεται"...).

Συμφωνώ στο ότι η ουσία είναι τα συστήματα. Αλλά, επειδή για να τα περιγράψεις μεταχειρίζεσαι κι εσύ νούμερα, αυτά, συγκρινόμενα με τα όσα ξέρουμε, μπορεί να επιφέρουν κάποια σύγχυση, στο βαθμό λ.χ. που διαφοροποιούνται στο άθροισμα των μορίων του τετραχόρδου. Γι' αυτό και ρώτησα. Επομένως εσύ υποστηρίζεις στο συγκεκριμένο μάθημα ότι στη λέξη "Μεταβολή", όπου τίθεται σκληρή χρωματική φθορά, έχουμε μια διαδοχή διαστημάτων ελάσσονος και υπερμείζονος τόνου (περίπου 8-13) τέτοια, ώστε να βγαίνει το τετράχορδο πλήρες (4/3) και όχι ελλιπές. (π.χ. 8.5-13-8.5 ή 8-14-8). Σωστά τα λέω;
Ναι!!! Εγώ το σχετίζω με την χρυσή τομή 13/8=1,625
Και του Συμεωνίδη (Του Μισαήλ Μισαηλίδη είναι βασικά βλέπε θεωρητικό του Αθήνα 1902) το 9-12-9 στην ίδια φιλοσοφία είναι! Του Συμεωνίδη ταιριάζει καλύτερα σαν πιο αρχαιοπρεπές με μαλακό διατονικοφανές άκουσμα
Οι δύο θεωρήσεις της διφωνίας (13-8 και 12-9) είναι μεν ίδιες σε ό,τι αφορά το τελικό μέγεθος (21), διαφέρουν όμως στα επιμέρους στοιχεία που τη συνθέτουν. Άποψή μου είναι ότι η δική σου είναι πιο "ελληνική", ενώ του Χάρη είναι πιο "ανατολική". "Αρχαιοπρεπής", εάν αναφέρεσαι στην αρχαία ελληνική μουσική κυριολεκτικά, δεν θα το έλεγα, αφού διαδοχή επόγδοου μείζονος τόνου (9/8) με διάστημα κοντά στα 3/4 του τόνου (είτε 12/11 είτε 88/81) δεν έχω δει πουθενά στους αρχαίους έλληνες θεωρητικούς. Αναλυτικότερα εδώ.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#53
... Επομένως εσύ υποστηρίζεις στο συγκεκριμένο μάθημα ότι στη λέξη "Μεταβολή", όπου τίθεται σκληρή χρωματική φθορά, έχουμε μια διαδοχή διαστημάτων ελάσσονος και υπερμείζονος τόνου (περίπου 8-13) τέτοια, ώστε να βγαίνει το τετράχορδο πλήρες (4/3) και όχι ελλιπές. (π.χ. 8.5-13-8.5 ή 8-14-8). Σωστά τα λέω;
Ναιιιι Σωστά!!! με το 8-13-8 ή με το 9-12-9 ή με το 8-12-8 του γάλλου βγαίνουν και τετράχορδα και πεντάχορδα πλήρη από παντού αυτό λέμε τόσο καιρόοοο!!!! Από όλες τις θέσεις νενανό ψάλλεις νανά ή άγια ή άνανες από νεανές γυρνάς άνανες ή άγια από νεχέανες νεάγιε κλπ κλπ κλπ
Από παντού ψάλλεις τα πάντα. Τέρμα οι δεινές θέσεις και τα φάλτσα!!!
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#55
Τα πραγματα είναι πιο απλα απ'οτι φαίνονται....
Επειδή στο φόρουμ δεν έχουμε όλοι τον Μελωδό, μήπως μπορείς να συνοδεύσεις το μήνυμα και με άλλης μορφής οπτικοακουστικό υλικό (mp3, avi), ώστε να καταλάβουμε το ακριβώς λες;
 
#56
Θα προσπαθήσω να ανεβάσω ηχητικο.
Αλλά πιστεύω ότι δεν είναι απαραίτητο κάποιο πρόγραμμα για να διαβάσει κανεις κάτι. Στο συγκεκριμένο μάθημα παραλλαγίζοντας όπως το έχω ανεβάσει , εκτελόντας τις δύο σκληρές χρωματικες φθορες ΠΑ και Δι με τα γνωστά διαστήματα, καθώς και το σκληρό διάτονο ΔΙ στο Θειτόκε Παρθενε, θα έχει το σωστο΄άκουσμα, δηλ. αυτό που έγραψε ο συνθέτης. Τώρα το πώς το εκτελεί ο τάδε η ο δείνα είναι δικός του λογαριασμός.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#58
Θα προσπαθήσω να ανεβάσω ηχητικο.
Αλλά πιστεύω ότι δεν είναι απαραίτητο κάποιο πρόγραμμα για να διαβάσει κανεις κάτι. Στο συγκεκριμένο μάθημα παραλλαγίζοντας όπως το έχω ανεβάσει , εκτελόντας τις δύο σκληρές χρωματικες φθορες ΠΑ και Δι με τα γνωστά διαστήματα, καθώς και το σκληρό διάτονο ΔΙ στο Θειτόκε Παρθενε, θα έχει το σωστο΄άκουσμα, δηλ. αυτό που έγραψε ο συνθέτης. Τώρα το πώς το εκτελεί ο τάδε η ο δείνα είναι δικός του λογαριασμός.
(Εννοείτε προφανώς σκληρό χρώμα στο "Θεοτόκε Παρθένε", όχι σκληρό διάτονο) Παιδιά μην το ψάχνετε με κανονική παραλλαγή, αυτό που φαινόταν το έπαιξα και στο ούτι και είναι φως φανάρι: αν τα διαστήματα εκτελεστούν έτσι όπως λέει το κείμενο, το μάθημα ανεβαίνει μισό τόνο. Κι αυτό γιατί αν πούμε το μάθημα έτσι όπως είναι, το τελικός τόνος θα βγει ΖΩ σε παραλλαγή και το μάθημα δεν θα πλαγιάσει και, ως τονικότητα, η συλλαγή "νε" από το "Παρθένε" θα είναι στο ΝΗ δίεση αντί για το ΝΗ, οπότε όταν ανεβούμε μετά στο "Σώζε" 5 φωνές θα είμαστε μισό τόνο πάνω από την αρχική βάση! Από κάπου λοιπόν θα πρέπει να κλέψεις μισό τόνο για να βγει το μάθημα με φθορές ΠΑ-ΔΙ και πλήρες τετράχορδο (και με πλαγιασμό στην κατάληξη, εννοείται).

Η μέθοδος που προτείνετε λοιπόν κλέβει μισό τόνο ενδιάμεσα στο μέλος και μάλιστα στο πιο λογικό σημείο! Τη βρίσκω λοιπόν πολύ ενδιαφέρουσα η πρότασή σας και νομίζω ότι είναι η μοναδική με την οποία βγαίνει το μάθημα με φθορές ΠΑ-ΔΙ! Μόνο που δεν εκτελείτε ακριβώς ό,τι λέει το κείμενο, αλλά αυτό:
Κάνετε δηλ. του ΒΟΥ του πλ. β' => ΔΙ του πλ. β', οπότε λέτε "ΔΙ-ΔΙ-ΚΕ" (τόνος) στο "απαλλα" αντί "ΒΟΥ-ΒΟΥ-ΓΑ" (τριημίτονο), εξοικονομώντας έτσι μισό τόνο (έξυπνο όντως!) Οπότε η άποψή σας στην ουσία είναι ότι ο μεταγραφέας απλώς ξέχασε να βάλει μία επιπλέον φθορά! Αρκετά ενδιαφέρον θα έλεγα! Εν ολίγοις, όλη η ιστορία για να βγει "κουρδισμένο" το μάθημα, αν το πει κανείς με πλήρες σκληρό χρωματικό τετράχορδο στην αρχή, είναι να πει σωστά τη συλλαβή "λα" από το απαλλαγή.

Πάντως, με προβληματίζει ρε παιδιά το γράμμα Δ στη συλλαβή "ζε" από το "σώζε". Μήπως ο μεταγραφέας ("μεταγραφέας" είναι ή... συγγραφέας;;) είδε ότι πέφτει η βάση και με το να θέσει το ΔΙ (που, εδώ που τα λέμε, δεν έχει λόγο να το κάνει, αφού, ούτως ή άλλως, η τονικότητα ΔΙ είναι!) θέλει να σου πει να πατήσεις στο φυσικό ΔΙ και όχι μισή φωνή πάνω, που βγαίνει αν πεις το μάθημα κανονικά; Ή είδε ότι έτσι όπως το έγραψε ήταν ξεκούρδιστο και έβαλε το ΔΙ για να ισορροπήσει τη βάση; Πιθανόν, τι να πω...

Για να έχουμε όμως κι ένα ακουστικό αντίκρυσμα, έπαιξα με το ούτι μία-μία τις μέχρι στιγμής θεωρίες και σας αναρτώ τα αποτελέσματα:
metavoli1a-original = Το μάθημα όπως είναι, με "ξεκούρδιστο" ΔΙ στο "σώζε" (παίζω και το κουρδισμένο στο τέλος, για να γίνει αντιληπτό)
metavoli1b-original_mod = Το μάθημα όπως είναι, με "κουρδισμένο" ΔΙ στο "σώζε" (το γράμμα Δ)
metavoli2-manolisG = To μάθημα κατά manolisG (πλήρες τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ με ενδιάμεση φθορά στο "απαλλαγή"
metavoli3-nikosthe = Το μάθημα κατ' εμέ (παραλλαγίζοντας εξαρχής ΓΑ του πλ. β΄)
metavoli4-laosynaktis = Το μάθημα κατά τον κ. Αρβανίτη (παραλλαγμένο μέλος, από το κείμενο που ανάρτησε εδώ)

Όπως θα διαπιστώσετε, τα πλέον συγγενή ηχητικά είναι το δικό μου και του κ. Αρβανίτη (κάτι που αμφισβητήθηκε προηγουμένως, αλλά αν ακούσετε τα ηχητικά θα το διαπιστώσετε ιδίοις ωσίν). Αμφότερα δίνουν εξαρχής ελλιπές τετράχορδο στην λέξη "μεταβολή", χωρίς να είναι ανάγκη μετά να "κλέψεις" μισό τόνο, για να βγει το μάθημα. Προσωπικά θεωρώ ότι η λύση αυτή είναι και η πλέον φυσική στη φωνή. Είμαι πολύ περίεργος για το άκουσμα που δίνει το αρχείο mel του manolisG, αφού με πλήρες τετράχορδο, όπως είπα, το μάθημα "ξεκουρδίζεται". Η μόνη λύση είναι να "πέσει" η φθορά του "ζε" στη σωστή τονικότητα (εφόσον δεν "κλαπεί" ενδιάμεσα μισός τόνος). Αλλά και πάλι το μάθημα θεωρώ ότι δεν ακούγεται καλά έτσι. Όσοι υποστηρίζουν πλήρες τετράχορδο και κανένα κλέψιμο ενδιάμεσα, με οποιαδήποτε θεωρία (Καραϊκή, Επιτροπική, Ομοιοδιφωνική κ.ο.κ.), είμαι πολύ περίεργος να μου πουν πώς βγάζουν τα διαστήματα χωρίς να ανέβει η βάση.
 

Attachments

#59
Mυνημα από Νιikosthe
Εννοείτε προφανώς σκληρό χρώμα στο "Θεοτόκε Παρθένε", όχι σκληρό διάτονο) Παιδιά μην το ψάχνετε με κανονική παραλλαγή, αυτό που φαινόταν το έπαιξα και στο ούτι και είναι φως φανάρι: αν τα διαστήματα εκτελεστούν έτσι όπως λέει το κείμενο, το μάθημα ανεβαίνει μισό τόνο. Κι αυτό γιατί αν πούμε το μάθημα έτσι όπως είναι, το τελικός τόνος θα βγει ΖΩ σε παραλλαγή και το μάθημα δεν θα πλαγιάσει και, ως τονικότητα, η συλλαγή "νε" από το "Παρθένε" θα είναι στο ΝΗ δίεση αντί για το ΝΗ, οπότε όταν ανεβούμε μετά στο "Σώζε" 5 φωνές θα είμαστε μισό τόνο πάνω από την αρχική βάση! Από κάπου λοιπόν θα πρέπει να κλέψεις μισό τόνο για να βγει το μάθημα με φθορές ΠΑ-ΔΙ και πλήρες τετράχορδο (και με πλαγιασμό στην κατάληξη, εννοείται).
Θα γνωρίζετε ασφαλώς ότι το πρόγραμμα "Μελωδός" δεν δέχεται (δεν γράφει) κείμενο εάν υπάρχει λάθος στα διαστήματα πολλώ δε μάλλον δεν το εκτελεί.
Εάν έχεται τη δυνατότητα βάλτε το στο πρόγραμμα για να ακούσετε τη μελωδία.
Στο Θεοτόκε Παρθένε εννοώ σκληρό Διάτονο δηλ εναρμόνια κλίμακα του ΓΑ.
Τα διαστήματα δε είναι:
ΠΑ/ΒΟΥ-ΓΑ 4,2
ΓΑ-ΔΙ 20,2
ΔΙ-ΚΕ 5,4

Μετά το διάτονο
ΓΑ-ΒΟΥ 7,9
ΒΟΥ-ΠΑ 13,8
ΠΑ-ΝΙ 7,9
Οσον αφορά δε την εκτέλεσή μου ...το βέβαιον είναι ότι δεν είμαι ο καλύτερος "εκτελεστής" αλλά σίγουρα καλός ....εκτελεστής .
Ευχαριστώ
 
Last edited by a moderator:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#60
Θα γνωρίζετε ασφαλώς ότι το πρόγραμμα "Μελωδός" δεν δέχεται (δεν γράφει) κείμενο εάν υπάρχει λάθος στα διαστήματα πολλώ δε μάλλον δεν το εκτελεί.
Εάν έχεται τη δυνατότητα βάλτε το στο πρόγραμμα για να ακούσετε τη μελωδία.
Όχι, δεν το γνωρίζω αυτό που λέτε για το Μελωδό, αφού δεν το έχω το πρόγραμμα και δεν ξέρω τι κάνει. Αν μπορείτε ηχογραφήστε τη μελωδία εξωτερικά, όπως κάνατε με τη φωνή σας, να το ακούσουμε. Ευχαριστώ.
Στο Θεοτόκε Παρθένε εννοώ σκληρό Διάτονο δηλ εναρμόνια κλίμακα του ΓΑ.
Τα διαστήματα δε είναι:
ΠΑ/ΒΟΥ-ΓΑ 4,2
ΓΑ-ΔΙ 20,2
ΔΙ-ΚΕ 5,4
Ένα λεπτό: Στη συλλαβή "Θε" τι παραλλαγή λέτε εσείς; Αν λέτε ΠΑ στην αρχή, όπως λέτε, στο "Θε" η παραλλαγή είναι ΒΟΥ. Αν λέτε ΓΑ, όπως εγώ, η παραλλαγή βγαίνει φυσικότατα ΔΙ. Για να βγει σκληρό χρωματικό (και όχι εναρμόνιο*) τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ = 4-20-6 και συνεπώς ΚΕ κορυφή τετραχόρδου, όπως γράφετε, θα πρέπει το μέλος να αρχίσει την παραλλαγή από... ΔΙ!
*Δεν ξέρω αν τον όρο "εναρμόνιο" τον χρησιμοποιείτε με την αρχαιοελληνική έννοια και όχι με τη βυζαντινή. Στην αρχαία Ελλάδα εννοούσαν με τον όρο αυτό ένα τετράχορδο που περιέχει δύο διαστήματα στο τεταρτημόριο του τόνου. Αργότερα εννοούσαν τετράχορδο με διάστημα απλώς κάτω του ημιτονίου, όπως το 4άρι του πλ. β' νενανώ (έτσι το χρησιμοποιεί ο Στεφανίδης, που δέχεται μάλιστα ακόμα μικρότερο διάστημα στο νενανώ, ενώ ο Χρύσανθος ως εναρμόνιο εννοεί το γένος με τόνους και τεταρτημόρια, βλ. εδώ). Αν το εννοείτε όμως ως συνώνυμο του σκληρού διατόνου, όπως το γράφετε (έτσι το εννοεί η Επιτροπή και έτσι είθισται σήμερα), το σκληρό διατονικό τετράχορδο νοείται με διαστήματα 12-12-6. Αυτά όμως που δίνετε είναι διαφορετικά... (αφού το 6-20-4 είναι σκληρό χρώμα κατά Επιτροπή). Συνεπώς δεν καταλαβαίνω τη χρήση του όρου. Εκτός κι αν το συνδυάζετε με τον λεγόμενο "πλ. α' εναρμόνιο", που κάνει σκληρό διάτονο κάτω και πολλές φορές χρώμα επάνω...
Μετά το διάτονο
ΓΑ-ΒΟΥ 7,9
ΒΟΥ-ΠΑ 13,8
ΠΑ-ΝΙ 7,9
Τα γνωστά δηλ. διαστήματα 8-14-8 του β' ήχου. Μόνο που από το "Σώζε" κι έπειτα το βασικό τετράχορδο του μέλους δεν είναι το ΝΗ-ΓΑ (βαρύ), αλλά το ΔΙ-ΝΗ (οξύ), αφού το μέλος στο ΔΙ καταλήγει (με τη γνωστή κατέβασμα ενδιάμεσα στη μεσότητα ΒΟΥ).
Οσον αφορά δε την εκτέλεσή μου ...το βέβαιον είναι ότι δεν είμαι ο καλύτερος "εκτελεστής" αλλά σίγουρα καλός ....εκτελεστής . Ευχαριστώ
Δεν κατάλαβα με ποια από... τις δύο έννοιες το λέτε κάθε φορά, αλλά εγώ μια χαρά σας ακούω! Απλώς στο "θλιβομένων", στη συλλαβή "με" κάνετε ίσον αντί ολίγου και μετά το επαναφέρετε. Επίσης, δεν ξέρω αν καταλάβατε το "κλέψιμο" μισού τόνου που κάνετε, εκεί που σας έχω την κόκκινη φθορά νενανώ, το οποίο συνιστά παρέμβαση στο κείμενο, αλλά το βρίσκω όντως πολύ έξυπνο! (αφού, ούτως ή άλλως, αν ακολουθήσουμε πιστά τις φθορές του κειμένου με ΠΑ αρχική παραλλαγή, το μέλος δεν βγαίνει)
 
Top