Ιδιόμελο «Μεταβολή των θλιβομένων»

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#81
Ορίστε το "Μεταβολή των θλιβομένων" όπως το υλοποίησε ο Γεώργιος Μιχαλάκης στο πρόγραμμα Μελωδός με διαστήματα όμοιας διφωνίας-χρυσής τομής Νη8-13Βου8-13Δι8-13Ζω

http://www.youtube.com/watch?v=zEL1Xxog-tQ
Κάποιες τελικές (ελπίζω) παρατηρήσεις, με την ευκαιρία της ανάρτησης του εν λόγω βίντεο, οι οποίες νομίζω ότι ξεκαθαρίζουν το όλο θέμα μια και καλή (όσοι βαριέστε τα θεωρητικά και το διάβασμα και θέλετε απευθείας τη... λύση, πηγαίντε κατευθείαν στην ε, όσοι βαριέστε ακόμα περισσότερο πηγαίντε στη στ, η οποία συνοδεύεται και με έγκυρο ψαλτικό άκουσμα):

Α) Κατ' αρχήν, τα βασικά χρωματικά διαστήματα στο βίντεο έχουν τεθεί σύμφωνα με τη θεωρία του Βαγγέλη (8-13 ή 7.8-13.4 για την ακρίβεια). τα διαστήματα αυτά όμως είναι διαστήματα "χρυσής τομής" και όχι διαστήματα β' ήχου Χρυσάνθου. Κακώς επομένως μπλέκεται το όνομα του Χρυσάνθου στο βίντεο. Ο Χρύσανθος περιγράφει το β' ήχο με τόνο καθαρό και ελάχιστο τόνο. Το μεγάλο διάστημα δηλ. της χρυσανθινής διφωνίας είναι μείζων τόνος (12) και όχι υπερμείζων και βάλε (13.4). Ακόμα και με λόγους να το πάρει κανείς (επειδή και ο κ. Μιχαλάκης προφανώς θα υποστηρίζει κι αυτός ότι οι λόγοι του Χρυσάνθου είναι αξιόπιστοι και όχι τα διαστήματα της κλίμακας), ο Χρύσανθος μας λέει ρητώς ότι το ΓΑ-ΔΙ του β' ήχου είναι το ίδιο με το διατονικό, στο οποίο δίνει λόγο 9/8, δηλ. καθαρό τόνο (12 μόρια). Ακόμα και αναγωγή του 12/68 να κάνουμε στην 72άρα κλίμακα (πράγμα που είναι λάθος, όπως έχω εξηγήσει παλαιότερα, αφού ο λόγος από τον οποίο προέρχονται αμφότερα είναι κοινός, ο γνωστός επόγδοος 9/8, άρα παραπέμπει σε ίδιο διάστημα), ο τόνος βγαίνει 12.7 και όχι 13.4.

Β) Τα διαστήματα του τετραχόρδου ΒΟΥ-ΚΕ ("Μεταβολή των"), στα περισσότερα δείγματα που παρουσιάζει το βίντεο, είναι διαστήματα β' ήχου και όχι πλ. β', σύμφωνα με τη θεωρία που γνωρίζει όλος ο κόσμος. Επομένως είναι μαλακά και όχι σκληρά, όπως απαιτεί η φθορά (ότι ο πλ. β' μπορεί να εκφέρεται μαλακά, ναι, όχι όμως ότι μπορεί να εξισωθεί τελείως με το β' σε θέση τριφωνίας. Αλλιώς τι νόημα έχει η φθορά; Μόνο για να μας δείξει την τρίφωνη θέση; Μα πάμπολλες φορές έχουμε τριφωνία στον β' και ποιότητα νεανες χωρίς να τεθεί φθορά.)

Γ) Τόσο στο βίντεο, στα αποσπάσματα με τα μαλακά διαστήματα, όσο και στη θεωρία του Βαγγέλη, το τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ δεν είναι τυπικά πλήρες (29 μόρια αντί 30). Η διαφορά βέβαια είναι τόση μικρή, που δεν ενοχλεί ακουστικά (σύμφωνα με τα τμήματα του Βαγγέλη και το βίντεο, η διαφορά είναι στο 1 μόριο, αλλά αυτό οφείλεται στο σφάλμα συγκερασμού, αφού, σύμφωνα με τους λόγους που έχει δώσει ο Βαγγέλης, η διαφορά είναι στα 0.4 μόρια). Όμως θεωρητικό σχήμα που δεν βγάζει στο τετράχορδο λόγο 4/3, προσωπικά δεν το θεωρώ συνεπές επιστημονικά (και δεν νομίζω να είμαι ο μόνος) : είτε δεχόμαστε ότι πατάμε ακριβώς στο τετράχορδο είτε όχι. Δεν υπάρχει "περίπου" σ' αυτά τα θέματα (άλλο στην πράξη να μην πατήσει 100% η φωνή κι άλλο να δεχτούμε θεωρητικά ότι το τετράχορδο δεν πατάει στο λόγο 4/3).

Δ) Και στις 6 εκδοχές του βίντεο, η κατάληξη με διαστήματα 13-8 στο "Θεοτόκε Παρθένε" θυμίζει ακουστικά μεσότητα του β' (ΔΙ=>ΓΑ=>ΒΟΥ) και όχι πλαγιασμό. Όπως όμως είπε εδώ ο κ. Αρβανίτης, "η συγκεκριμένη μουσική θέση υπάρχει μόνο ως πτώση στον πλάγιο". Αν τελικά το δεχτούμε αυτό, τότε κανένα λοιπόν από τα δείγματα δεν μας δίνει ακουστικά την ερμηνεία αυτή, αφού στην κατάληξη ακούμε όλοι β' ήχο (μέσο) και όχι πλ. β'.

Ε) Το όλο θέμα με το εν λόγω μέλος έχει ως εξής: αν πούμε το κείμενο έτσι όπως είναι, με τα γνωστά διαστήματα του πλ. β' που όλοι γνωρίζουμε, το ΓΑ είναι φυσικό στο "υπάρχουΣΑ" (παραλλαγή ΒΟΥ πλ. β'). Από κει και πέρα όμως, αν συνεχίσουμε κανονικά με πλ. β' , θα καταλήξουμε σε θέση ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ στο "Παρθένε" (ΖΩ παραλλαγή = ΝΗ δίεση οξύτητα)*
*Στα βίντεο του κ. Μιχαλάκη το ΝΗ φαίνεται φυσικό λόγω του "ανοίγματος" των διφωνικών διαστημάτων που χρησιμοποιούνται, τα οποία είναι διάφορα αυτών που γνωρίζουμε: το ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ παραλλαγή (ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ οξύτητα) δεν είναι 12-8, όπως το ξέρουμε, αλλά το διάστημα ΠΑ-ΝΗ, που το λέμε όλοι τόνο (12) στην παραλλαγή, εδώ είναι 13.4, ενώ και το ΠΑ (ΒΟΥ παραλλαγή) είναι κι αυτό ελαφρώς διαφοροποιημένο, λόγω των διφωνικών διαστημάτων, με αποτέλεσμα το ΝΗ να πέφτει περίπου στη φυσική του θέση, ως αποτέλεσμα της όμοιας διφωνίας).

Θα μου πείτε: πού το πρόβλημα να πούμε το μέλος ως έχει και να καταλήξουμε στο ΝΗ δίεση;; Τα προβλήματα είναι δύο:
α) ότι δεν κάνουμε πλάγιο του β' στην κατάληξη, πράγμα κάπως προβληματικό, αν δεχτούμε τη λογική θεώρηση του κ. Αρβανίτη, με την οποία συμφωνώ. Βέβαια, και να μην πλαγιάσουμε την κατάληξη, το μέλος ακούγεται. Όμως:
β) στην επαναφορά στο "Σώζε", αν ανεβούμε 5 φωνές, η βάση του β' ήχου θα πάει μισή φωνή πάνω (αφού δεν ανεβαίνουμε με βάση το ΝΗ, αλλά με βάση το ΝΗ δίεση!).

Για να μην γίνει αυτό, θα πρέπει να κλέψουμε μισή φωνή ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ. Αυτό γίνεται:
α) είτε με τον τρόπο που είπα εγώ και περίπου το ίδιο και ο κ. Αρβανίτης (να θεωρήσουμε δηλ. την αρχική φθορά ότι ΠΑ του πλ. β', αλλά ΓΑ δίεση του πλ. β'). Έτσι εξοικονομούμε εξαρχής μισή φωνή, ενώ "μεσάζει" η αρχική φράση και "πλαγιάζει" η τελευταία (είμαστε συνεπείς επομένως στη θεώρηση του τελικού πλαγιασμού) και το μέλος ακούγεται τελείως ισορροπημένο. Το μειονέκτημα της θεώρησης είναι το προβληματικό του γεγονότος ότι δεν τίθεται η διευκρίνηση ότι η αρχική φθορά είναι ΓΑ ως παραλλαγή.

β) είτε με τον τρόπο του κ. Γρύλη (να βάλουμε φθορά ΔΙ πλ. β' στο "ΑΠΑλλαγή"). Με τον τρόπο αυτό αποδίδουμε σκληρό χρώμα στο "Μεταβολή", πράγμα που φαίνεται πιο πιστό αν θεωρηθεί ότι η φθορές είναι αυτές που δηλώνονται (βάση και κορυφή τετραχόρδου), ενώ και πάλι πλαγιάζει το μέλος στο τέλος, πράγμα που το θέλουμε κι αυτό. Όμως έχει το μειονέκτημα ότι στη φράση "ΑΠΑλλαγή" απαιτείται να γίνει μια δύσκολη κάπως μεταβολή που δεν αναγράφεται στο κείμενο. Θεωρώ όμως ότι είναι το πιο φυσικό σημείο να γίνει η μεταβολή αυτή.

γ) είτε με τις όμοιες διφωνίες των Σολδάτου-Συμεωνίδη-Μιχαλάκη. Ο τρόπος αυτός έχει το πλεονέκτημα ότι το μέλος καταλήγει σε οξύτητα ΝΗ χωρίς να κλαπεί φωνή κάπου ενδιάμεσα, οπότε δεν υπάρχει καμία παρέμβαση στο κείμενο. Έχει όμως το μειονέκτημα ότι τα αρχικά διαστήματα δεν είναι πλ. β', όπως απαιτεί η φθορά, αλλά β', ενώ η τελική κατάληξη είναι κι αυτή κατάληξη όχι πλ. β' αλλά β'. Επομένως στο τέλος το μέλος δεν πλαγιάζει, όπως έχουμε δεχτεί ότι θα πρέπει να γίνεται (ο κ. Μιχαλάκης έχει παρουσιάζει και εκδοχή με αρχικά διαστήματα πλ. β', καμία όμως με τελικό πλαγιασμό).

δ) είτε με τον τρόπο που είναι γραμμένο ακριβώς το κείμενο, αν θεωρήσουμε ότι το γράμμα Δ πάνω στο "σώζε" θέλει να δηλώσει όχι μόνο παραλλαγή, αλλά και οξύτητα. Να μην πέσουμε δηλ. μισή φωνή από το ΚΕ, όπως απαιτεί ο β' ήχος, αλλά ολόκληρο τόνο, ώστε το μέλος να μην ανέβει μισή φωνή, αλλά να έρθει στα ίσια του (μην ξεχνάμε ότι με την άνοδο 5 φωνών δεν πάμε στο ΚΕ ύφεση, αλλά στο ΚΕ φυσικό και έχουμε αυτομάτως την προδιάθεση να κατεβούμε μισή φωνή, για να πιάσουμε το ΔΙ του β' ήχου).

Διαλέγετε και παίρνετε λοιπόν!

ΣΤ) Και για το τέλος μια μικρή... έκπληξη: ας δούμε ποια από τις 4 λύσεις επιλέγει ο Θρασύβουλος Στανίτσας στην επίμαχη φράση! Στα δύο συνημμένα (ευχαριστώ το Δημήτρη Σκρέκα για την υπόδειξη) μπορείτε ν' ακούσετε ολόκληρο το μέλος (metavoli), ενώ απομόνωσα και τη φράση "θλιβομένων" (thlivomenon) και την επανέλαβα τρις, για να ακούστε πιο καλά τι κάνει ο Άρχων. Σε όλο το μέλος καταρχήν η γραμμή που κάνει είναι από το "απαλλαγή" και μετά είναι διαφορετική από αυτήν που αναγράφεται. Ο Στανίτσας κάνει μια γραμμή που ακούγεται από πολλούς ψάλτες, να καταλήξει δηλ. στιο "Θεοτόκε Παρθένε" με μεσότητα (β') και όχι με πλαγιασμό (πλ. β'), όχι όμως στο ΝΗ δίεση, αλλά φυσικά στο ΒΟΥ. Οπότε για το τελικό σημείο δεν μπορούμε να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα, καθώς αλλάζει τη φράση. Όμως το αρχικό σημείο το εκτελεί από το κείμενο και επιλέγει τη λύση α), αυτό δηλ. που είπα εγώ και ο κ. Αρβανίτης. Στο "θλι-βο-μέ-ε-νω-ων" δηλ. κάνει διαστήματα (κατά σειρά στις 6 συλλαβές) ΚΕ-ΚΕ-ΖΩυφ.-ΝΗ-ΖΩυφ-ΚΕ. Ανεβαίνει δηλ. και κατεβαίνει με ΖΩ ύφεση, όπως έγραψα εγώ στο αρχικό μου μήνυμα ότι είναι και το πιο φυσικό άκουσμα (απλώς στο "με" σέρνεται σταδιακά η φωνή στο ΖΩ ύφεση, για να δείξει ίσως την ύφεση ή την "θλίψη").

Μετά απ' αυτά, νομίζω ότι έχει εξαντληθεί σχεδόν πλήρως το θέμα. Το μόνο που θα ήταν χρήσιμο από 'δω και πέρα είναι να παραθέσουμε τη φράση αυτή και από άλλους ψάλτες (Πρίγγο, Φιρφιρή, Δοσίθεο, ίσως Ιάκωβο, αν υπάρχει), να δούμε πώς το λένε κι αυτοί.
 

Attachments

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#82
Αν και νομίζω ότι είναι προφανές ότι η φράση "Θεοτόκε Παρθένε" είναι φράση που καταλήγει στον πλάγιο και όχι στον μέσο β΄ [βλ. παραπλήσιες φράσεις στο "την εν σταυρώ σου θέιαν κένωσι" ή στο "σε τον επί υδάτων κρεμάσαντα πάσαν την γην ασχέτως". Βλ. επίσης το "Αι αγγελικαί" τις δύο πρώτες φράσεις στο Ειρμολόγιο του Π. Βυζαντίου] (διευκρίνηση: "πλάγιος" και "πλαγιασμός" εδώ με την έννοια της πτώσης 4 φωνές κάτω από τον κύριο και όχι αναγκαστκά της αλλάγής σε σκληρά διαστήματα, μιας και η Θέση γράφεται και με μαλακή φθορά), να δώσω και μια άλλη απόδειξη, επειδή ίσως κάποιοι να διστάζουν να το αποδεχτούν (αν και τα μέλη που αναφέρω το δείχνουν καθαρά). Η Θέση αυτή είναι η σύντομη εκδοχή της αργής που βρίσκεται στο αργό "Αι αγγελικαί" (στού Πέτρου ή του Ιωάννου τα Ειρμολόγια), που στο "προπορεύεσθε δυνάμεις" και στο "ετοιμάσατε την φάτνην" είναι γραμμένες με μαλακή φθορά, ενώ στο "εις την χαράν της Θεοτόκου" με σκληρή. Παραπλήσιες εντελώς και οι αρχικές Θέσεις στο αργό "Εκ γαστρός ετέχθης", σαφώς Θέσεις πλ. β', γραμμένες με σκληρό χρώμα (πρβλ. και τα σύντομα "Αι αγγελικαί" και "Εκ γαστρός' με την σύντομη εκδοχή με μαλακό χρώμα).

Αν θέλει να ψάλει κανείς την γραμμένη εκδοχή, έχω εξηγήσει πώς νομίζω ότι πρέπει να την αντιμετωπίσει. Κατ' εμέ όμως οι φθορές μπορούν να απαλειφθούν και εντελώς. Προσωπικά θα μπορούσα να το ψάλω έτσι χωρίς διστσγμό. Ή ακόμα και να βάλω ένα Ατζέμ στο Κε και μετά φθορά του Νενανώ στο "Θε" κλπ. Κάτι τέτοιο κάνει και ο Ναυπλιώτης, αν και με άλλη γραμμή. Αν κανείς έχει δυσκολία να πεί την καταγραμμένη μορφή, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να προβληματίζεται και τόσο, για να ψάλει αυτό το μέλος στην εκκλησία.

Σημ. Νίκο, μήπως μπορείς να τα ανεβάσεις τα ηχητικά σε άλλη, συνήθη, μορφή; Δεν μπορώ να τα ακούσω.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#83
ίσως Ιάκωβο, αν υπάρχει...
Νῖκο, πρίν ἀρχίζῃς τούς πανηγυρισμούς θά σοῦ πρότεινα νὰ ἀκούσῃς (ἴσως καὶ νὰ παίξῃς) προσεκτικότερα, τί λέει ὁ Στανίτσας στή λέξη "Μεταβολή" Ἄκου καὶ τὸν Ἰάκωβο, ἄν πλαγιάζῃ στό τέλος (στό Παρθένε δηλ.) ἤ μεσάζῃ (κατ' ἐσέ).
 

Attachments

Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#85
Ὑπάρχουν στὸ κείμενό σου Νῖκο, πάρα πολλά σημεῖα ἀνακριβῆ ἤ τοὐλάχιστον μὲ ἀπόψεις ποὺ σηκώνουν πολλὴ συζήτηση. Γι' αὐτό θὰ σοῦ πρότεινα νὰ γράφῃς μικρότερα μηνύματα. Καθώς, πολλὰ ἀπὸ αὐτὰ ποὺ λές δὲν ἀπαντιοῦνται καὶ τά βρίσκω σὲ ἐπόμενα μηνύματά σου νὰ καθιερώνονται ἤ καὶ νὰ..."δογματοποιοῦνται".
Στέκομαι σὲ ἕνα σημεῖο ποὺ προσπαθεῖς νά ἐπιβάλῃς λίγο -πολύ:

Β) Τα διαστήματα του τετραχόρδου ΒΟΥ-ΚΕ ("Μεταβολή των"), στα περισσότερα δείγματα που παρουσιάζει το βίντεο, είναι διαστήματα β' ήχου και όχι πλ. β', σύμφωνα με τη θεωρία που γνωρίζει όλος ο κόσμος. Επομένως είναι μαλακά και όχι σκληρά, όπως απαιτεί η φθορά (ότι ο πλ. β' μπορεί να εκφέρεται μαλακά, ναι, όχι όμως ότι μπορεί να εξισωθεί τελείως με το β' σε θέση τριφωνίας. Αλλιώς τι νόημα έχει η φθορά; ...
Ἀπάντηση:
(διευκρίνηση: "πλάγιος" και "πλαγιασμός" εδώ με την έννοια της πτώσης 4 φωνές κάτω από τον κύριο και όχι αναγκαστκά της αλλάγής σε σκληρά διαστήματα, μιας και η Θέση γράφεται και με μαλακή φθορά), να δώσω και μια άλλη απόδειξη, επειδή ίσως κάποιοι να διστάζουν να το αποδεχτούν (αν και τα μέλη που αναφέρω το δείχνουν καθαρά). Η Θέση αυτή είναι η σύντομη εκδοχή της αργής που βρίσκεται στο αργό "Αι αγγελικαί" (στού Πέτρου ή του Ιωάννου τα Ειρμολόγια)...
Ἀγαθοκλῆς said:
...Τὰ τριφωνικὰ ὅμως μέλη τοῦ νεανες, συγγενῆ ὄντα τῷ νεχεανες, ..., πρέπει νὰ φθέγγωνται ὡς ἐκεῖνα διὰ τοῦ Πα Βου Γα Δι μέν, ἀλλὰ κατὰ τὰ διαστήματα τοῦ νεανες.

Μετὰ ἀπό αὐτὰ, δὲν μπορῶ νὰ φανταστῶ τὶ ἄλλο ἀπὸ τήν λύση 3. (ἄν καὶ ἐγώ προτείνω λίγο διαφορετικά διαστήματα, ἀλλά δὲν ἔχει σημασία) ἀπὸ αὐτά πού γράφεις εἶναι δυνατόν νά ἰσχύῃ. Τὸ ὁποῖο προτείνει χονδρικά (καὶ ἐπανηλειμμένα) καὶ ὁ Γιάννης, ὅταν λέει "νὰ βγάλουμε τίς σκληρές χρωματικές φθορές".

Ἔχει κι ἄλλα πολλὰ νὰ σοῦ γράψω, ἀλλά μιὰ ἄλλη φορὰ. Βλέπεις, δὲν γράφουμε ὅλοι "τυφλό"...

χς

Χρόνια πολλά Νικόλα καὶ γιὰ τὴ γιορτή σου, τώρα εἶδα (..??) πὼς ἄλλαξε κι ἡ μέρα. Νὰ σὲ χαιρόμαστε!!!
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#87
Νῖκο, πρίν ἀρχίζῃς τούς πανηγυρισμούς θά σοῦ πρότεινα νὰ ἀκούσῃς (ἴσως καὶ νὰ παίξῃς) προσεκτικότερα, τί λέει ὁ Στανίτσας στή λέξη "Μεταβολή" Ἄκου καὶ τὸν Ἰάκωβο, ἄν πλαγιάζῃ στό τέλος (στό Παρθένε δηλ.) ἤ μεσάζῃ (κατ' ἐσέ).
Επιτέλους είναι καλό μερικοί να καταλάβουν ότι κάποια διαστήματα ενώ είναι ίδια φαίνονται διαφορετικά από διαφορετική ακουστική γωνία και κάποια άλλα διαστήματα ενώ φαίνονται ίδια είναι διαφορετικά.

View attachment optical_illusion.bmp

Όπως στο άνω σχήμα και οι δύο μεσαίοι κύκλοι είναι ίδιοι αλλά νομίζεις ότι ο δεύτερος είναι μεγαλύτερος έτσι και η διφωνία δι-βου του δευτέρου ήχου φαίνεται μικρότερη από την βου-νη. Ο Χάρης απομονώνοντας το συγκεκριμένο κομμάτι από την ηχογράφηση του Στανίτσα είναι σαν να αφαιρέσουμε από αυτό το σχήμα ΄τους περιφερειακούς κύκλους και να κρατήσουμε μόνο τους κεντρικούς.

ΥΓ Να πω επίσης ότι ένα θετικό για τον Καρά είναι ότι τουλάχιστον παραδέχεται ότι να μέλη του έσω δευτέρου (δευτέρου ήχου μέλη με φθορά πλαγίου του δευτέρου) είναι το ίδιο μαλακά με του "καθαρού" δευτέρου ... :wink:
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#88
Αν θέλει να ψάλει κανείς την γραμμένη εκδοχή, έχω εξηγήσει πώς νομίζω ότι πρέπει να την αντιμετωπίσει. Κατ' εμέ όμως οι φθορές μπορούν να απαλειφθούν και εντελώς. Προσωπικά θα μπορούσα να το ψάλω έτσι χωρίς διστσγμό. Ή ακόμα και να βάλω ένα Ατζέμ στο Κε και μετά φθορά του Νενανώ στο "Θε" κλπ. Κάτι τέτοιο κάνει και ο Ναυπλιώτης, αν και με άλλη γραμμή.
Το ατζέμ στο ΚΕ είναι ακριβώς αυτό που λέω κι εγώ και το έπαιξα και στο ούτι: το ΚΕ με ατζέμ είναι ΖΩ ύφεση σε παραλλαγή, οπότε ανεβαίνουμε και κατεβαίνουμε πλ. β' με ΖΩ ύφεση και άνω ΝΗ φυσικό.
Νῖκο, πρίν ἀρχίζῃς τούς πανηγυρισμούς θά σοῦ πρότεινα νὰ ἀκούσῃς (ἴσως καὶ νὰ παίξῃς) προσεκτικότερα, τί λέει ὁ Στανίτσας στή λέξη "Μεταβολή" Ἄκου καὶ τὸν Ἰάκωβο, ἄν πλαγιάζῃ στό τέλος (στό Παρθένε δηλ.) ἤ μεσάζῃ (κατ' ἐσέ).
Για το Στανίτσα εξήγησα ότι τον ακούω να κάνει αυτό που είπα κι εγώ στην αρχή (δηλ. πλ. β' με εναρμόνια φθορά στο ΖΩ). Ο Ιάκωβος κάνει επίσης το ίδιο: ακούγοντάς τον στην αρχή έχεις την αίσθηση ότι λέει παραλλαγή ΚΕ-ΖΩ ύφεση πλ. β' (ή ΔΙ-ΚΕ ύφεση β', τα ίδια διαστήματα είναι), ενώ το "απαλλαγή των ασθενούντων υπάρχουσα" είναι διατονικό, όπως και στο Στανίτσα. Η κατάληξη "Θεοτόκε Παρθένε" σαφώς μεσάζει (κάνει δηλ. γραμμή μέσου δευτέρου) στο ίδιο τονικό ύψος με το Στανίτσα, δηλ. στο ΒΟΥ και όχι στο κάτω ΝΗ, όπως είναι στο αρχικό κείμενο και στα ηχητικά του Μιχαλάκη. Κανείς δηλ. από τους δύο δεν λέει αυτό που γράφει το κείμενο!
Μετὰ ἀπό αὐτὰ, δὲν μπορῶ νὰ φανταστῶ τὶ ἄλλο ἀπὸ τήν λύση 3. (ἄν καὶ ἐγώ προτείνω λίγο διαφορετικά διαστήματα, ἀλλά δὲν ἔχει σημασία) ἀπὸ αὐτά πού γράφεις εἶναι δυνατόν νά ἰσχύῃ. Τὸ ὁποῖο προτείνει χονδρικά (καὶ ἐπανηλειμμένα) καὶ ὁ Γιάννης, ὅταν λέει "νὰ βγάλουμε τίς σκληρές χρωματικές φθορές".
Δεν είναι έτσι: εάν βγάλουμε τις χρωματικές φθορές, το μέλος λέγεται μια χαρά και στο τέλος σαφώς πλαγιάζει, μια και κατεβαίνει στο ΝΗ από την τριφωνία (ΓΑ) και τα διαστήματα προφανώς σκληραίνουν (λίγο ή πολύ), ως εκ της τριφωνίας προερχόμενα.

Όσο για το του Αγαθοκλέους "...Τὰ τριφωνικὰ ὅμως μέλη τοῦ νεανες, συγγενῆ ὄντα τῷ νεχεανες, ..., πρέπει νὰ φθέγγωνται ὡς ἐκεῖνα διὰ τοῦ Πα Βου Γα Δι μέν, ἀλλὰ κατὰ τὰ διαστήματα τοῦ νεανες." είναι προφανές ότι αυτό υπερθεματίζει τη μαλακή εκφορά των διαστημάτων του β' ειρμολογικού, καθώς τα τριφωνικά αυτά μέλη (σ' αυτά αναφέρεται) περιέχουν και πολλές διφωνικές θέσεις, οι οποίες επηρεάζουν το όλο μέλος και το μαλακώνουν. Αυτό είναι και το νόημα της φράσης αυτής, ότι δηλ. τα διαστήματα στα μέλη αυτά είναι γενικώς μαλακά, και όχι η ακριβής διαστηματική απόδοση με αυτή των κλασσικών διφωνικών μελών νεανες, όπως λ.χ. το Άγιος ο Θεός. Άλλωστε, τα διαστήματα του νεανες, όταν τριφωνούν (όπως στον "Οίκο του Ευφραθά"), σκληραίνουν κι αυτά! Όντως επομένως είναι διαστήματα νεανες. Όμως η "σκλήρυνση" αυτή οδήγησε πολλούς μέχρι και σε παρασήμανση με σκληρή φθορά στα μέλη αυτά. Και οι δύο φθορές σημαίνουν το ίδιο: ο ένας το βλέπει από τη μία όψη (νεναες που τριφωνεί) κι ο άλλος από την άλλη (νεχεανες που διφωνεί).
(διευκρίνηση: "πλάγιος" και "πλαγιασμός" εδώ με την έννοια της πτώσης 4 φωνές κάτω από τον κύριο και όχι αναγκαστκά της αλλάγής σε σκληρά διαστήματα, μιας και η Θέση γράφεται και με μαλακή φθορά)
Υποθέτω ότι αναφέρεστε όχι σε κάθοδο από την τριφωνία ΓΑ=>ΝΗ (αφού εκεί όντως δεν είναι ανάγκη να βάλει κανείς σκληρή φθορά και αυτή άλλοτε μπαίνει και άλλοτε όχι, όπως είπαμε), αλλά σε κάθοδο από διφωνία ΔΙ=> ΒΟΥ=> ΝΗ. Στη φράση αυτή έχουμε 2 περιπτώσεις:

α) κάθοδος με το κάτω ΝΗ εγγιζόμενο (όχι με τονή) (περίπτωση συνειθισμένου Δύναμις):
Στην περίπτωση αυτή, όπως έχω ξαναπεί, η φωνή από μόνη της οδηγείται στην εφαρμογή της όμοιας διφωνίας. Έχει δηλ. την τάση να μην "ζορίζει" το κάτω ΝΗ, όπως συνιστούσε και ο Στανίτσας. Οπότε το εγγιζόμενο κάτω ΝΗ είναι ελαφρώς οξυμένο και όχι στη θέση του φυσικού ΝΗ (αναφέρεται στο φαινόμενο αυτό και ο κ. Μακρής, στο ξενόγλωσσο άρθρο του για το β' ήχο εδώ). Εφόσον λοιπόν η φωνή δεν πέφτει ακριβώς στο κάτω ΝΗ, κατ' εμέ δεν μπορούμε να μιλάμε κυριολεκτικά για πλαγιασμό (με την παλαιά έννοια της απλής καθόδου φωνών, σαφώς και μιλάμε, αφού στο μέλος οι φωνές υφίστανται αλλοιώσεις, όμως ο χαρακτηρισμός των φθόγγων ως δίφωνος, τρίφωνος, μέσος, παράμεσος, πλάγιος κλπ. παραμένει).

β) κάθοδος με το κάτω ΝΗ με τονή (περίπτωση λειτουργικών Μ. Βασιλείου):
Στην περίπτωση αυτή η απόσταση ΔΙ-ΝΗ είναι καθαρού τετραχόρδου 30 μορίων (λόγος επίτριτος 4/3). Στην περίπτωση αυτή το μέλος όντως "πλαγιάζει" τυπικώς, όχι όμως και ουσιαστικώς, αφού τα διαστήματα δεν είναι ήχου πλαγίου: η κάθοδος 4 φωνών και ο πλαγιασμός του ήχου είναι κάτι που δεν προϋποθέτει διαστηματική μεταβολή στους διατονικούς ήχους, όπου τα διαστήματα κυρίου και πλαγίου είναι ακριβώς όμοια, στους χρωματικούς ήχους όμως είναι "κατά βάσιν" όμοια και όχι "ακριβώς", αφού η διαφορά στους δεσπόζοντες φθόγγους (διφωνία - τριφωνία) επηρεάζει και τα διαστήματα (αυτό δεν είχε λάβει υπόψη του ο Ραιδεστηνός στον πρόλογο της Μ. Εβδομάδας, όπου αναρρωτιέται γιατί να υπάρχει διαστηματική διαφορά μεταξύ κυρίου και πλαγίου στους χρωματικούς ήχους). Έτσι, η μαλακή χρωματική διφωνία, από "όμοια" (8-12/8-12) απλώς γίνεται "παρόμοια" (8-12/8-14 κατ' εμέ και κατά Επιτροπή, μάλλον και κατά τον κ. Αρβανίτη, αν έχω καταλάβει καλά), προκειμένου να πέσουμε ακριβώς στο κάτω ΝΗ.

Τώρα, αν θέλουμε ντε και καλά την ακριβή διατήρηση της ομοιότητας της διφωνίας, αυτό προϋποθέτει διαφορετικό αρχικό ορισμό της. Όχι δηλ. με ελάχιστο τόνο και τόνο, όπως κάνει ο Χρύσανθος, με τα διαστήματα που παραθέτει στην κλίμακά του, αλλά είτε με υπερμείζονα τόνο και ελάχιστο (σολδάτειος διφωνία) είτε με τόνο και 3/4 του τόνου (συμεωνίδειος διφωνία). Στην πράξη δεν έχω καμία αντίρρηση ότι μπορεί κάλλιστα να προκύψουν διαστήματα είτε "θεοτοκάτεια / αρβανίτεια", είτε "σολδάτεια" είτε "συμεωνίδεια". Αυτό που δεν μπορώ να δεχτώ με τίποτα είναι ότι ολόκληρο το μέλος εκτελείται από ψάλτες με διαστήματα 12-9 ή 13-8, όπως μας τον έβαλε ο κ. Μιχαλάκης στο Μελωδό. Άλλο ότι μπορεί να προκύψουν περιστασιακά σε μια γραμμή, άλλο να τα προβάλουμε με το μηχάνημα ως το "απόλυτο άκουσμα" και ως οδηγό ψαλτικής εκτέλεσης!

Υ.Γ. Ευχαριστώ για τα "ομοιοδιφωνικά" χρόνια πολλά!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#91
ΥΓ Να πω επίσης ότι ένα θετικό για τον Καρά είναι ότι τουλάχιστον παραδέχεται ότι να μέλη του έσω δευτέρου (δευτέρου ήχου μέλη με φθορά πλαγίου του δευτέρου) είναι το ίδιο μαλακά με του "καθαρού" δευτέρου ... :wink:
Καλά το λέω εγώ ότι στο τέλος θα μας γίνεις και καραϊκός... Για να σε προφυλάξω κάπως, θα πω ότι το σκεπτικό του Καρά δεν έχει καμία σχέση με το δικό σου (ελπίζω τουλάχιστον...), αφού προϋποθέτει και το αντίστροφο, ότι δηλ. τα μέλη του πλ. β' ειρμολογικού είναι το ίδιο σκληρά με αυτά του κανονικού πλ. β'! (αν και με τις ομοιοδιφωνικές θεωρίες που έχουμε ακούσει, δεν αποκλείεται στο τέλος να μας πεις κι αυτό, ενώ είναι γνωστό το πόσα... πλήκτρα έχουμε σπάσει για να δείξουμε -εσύ κι εγώ κάποτε...- ότι λ.χ. στο "Κύματι θαλάσσης" τα διαστήματα είναι εκ φύσεως μαλακά, ως εκ της διφωνίας, και όχι σκληρά, όπως τα θέλει ο Καράς...)

Το διάφορο της αντιμετώπισής σας φαίνεται βασικά από το εξής:
α. Ο Καράς λέει ότι ο β' ειρμολογικός έχει διαστήματα όπως και ο κανονικός β', δηλ. μακαλά. Όμως "μαλακά" διαστήματα, αυτός εννοεί τα... σκληρά! Κι αυτό γιατί στον β' ήχο έχει μόνο σκληρά διαστήματα (8-16-6)! ενώ
β. Εσύ λες το ίδιο, μόνο που στο β' ήχο δέχεσαι θεωρητικώς μαλακά ομοιοδιφωνικά διαστήματα με ελαττωμένο μάλιστα τετράχορδο στυλ 8-13-8 (στην πράξη μάλλον εκτελείς στο τετράχορδο 4/3 τον β' ήχο της Επιτροπής 8-14-8 στην ουσία, ή και πιο μαλακό ακόμα)!

Επομένως, στην πράξη ο Καράς εκτελεί σκληρά τον ήχο αυτά, ενώ εσύ μαλακά! Η θεωρητική σας περιγραφή λοιπόν συμπίπτει μόνο ορολογικά και όχι διαστηματικά. Η πλάκα είναι ότι διαστηματικά, η εκτέλεση του Καρά (σκληρή, κι ας τη λέει αυτός μαλακή!) είναι πιο σωστή από τη μαλακή, τουλάχιστον όταν η ήχος τριφωνεί! Η δική σου διαστηματική προσέγγιση είναι πιο σωστή όταν ο ήχος διφωνεί. Στη γραπτή εισήγησή μου για τον β' ήχο στο Δ' συνέδριο ΙΒΜ (δεν πρόλαβα να το αναπτύξω τότε προφορικά) λέω ότι την πιο ολοκληρωμένη άποψη για τον ήχο αυτό έχει εκφέρει ο Ψάχος, δίνοντας παράδειγμα τον "Οίκο του Ευφραθά". Αντιγράφω:
Όλοι ανεξαιρέτως δέχονται εκτέλεση των ειρμολογικών του β' ήχου με κλίμακα πλ. Β'. Ωστόσο η πιο πετυχημένη αναφορά είναι του Ψάχου: “Εις το Ειρμολογικόν του είδος ο Δεύτερος ήχος είναι κυρίως τρίφωνος, εργαζόμενος εκτός του τετραχόρδου ΔΙ-ΝΗ [με μαρτυρίες του β'] ως πλάγιος Δευτέρου ΔΙ-ΝΗ [με μαρτυρίες πλ. β'], δεικνύων όμως εν αντιθέσει προς τον πλάγιόν του και την φυσική του διφωνίαν” Και φέρνει ως παράδειγμα τον “Οίκο του Ευφραθά”, όπου σχολιάζει: “Ως παρατηρείται εις το προσόμοιον τούτο, το μέλος περιστρεφόμενον εντός των διφωνιών ΔΙ-ΖΩ και ΔΙ-ΒΟΥ από του “ευτρέπισον τον οίκον” εισέρχεται εις την τριφωνίαν ΔΙ-ΝΗ, λαμβάνον ήθος Πλαγίου Δευτέρου”. Πρόκειται για την πιο πετυχημένη περιγραφή της συμπεριφοράς των ειρμολογικών μελών του δευτέρου ήχου, τα οποία είναι μισός πλάγιος του δευτέρου (όταν τριφωνούν) και μισός δεύτερος (όταν διφωνούν), με τη φωνή να πηγαίνει εκ φύσεως προς το σκληρό και το μαλακό χρώμα αντίστοιχα. Ανάλογα συμβαίνει και στα ειρμολογικά του πλ. β'. Εκτελέσεις επομένως σκληρού χρώματος σε μέλος διφωνίας και μαλακού σε μέλος τριφωνίας, δεν αποτελούν τίποτε άλλο παρά εκβιασμό της ίδιας της φύσης της ανθρώπινης φωνής (εκτός από παραγκωνισμό όλων των κλασσικών θεωρητικών της μουσικής μας).
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Τα "ανεξαιρέτως" και "παραγκωνισμό όλων των κλασσικών θεωρητικών" δεν είναι ακριβή, καθώς ο Αγαθοκλής δέχεται μικτή κλίμακα (μαλακή χρωματική + διατονική) για την εκτέλεση του β' ειρμολογικού. Κακώς λοιπόν ήμουν τόσο κατηγορηματικός στο κείμενο που ανάρτησα (κι αυτό παρότι μετά αναφέρω ότι ο Αγαθοκλής δέχεται "όμοιες διορθωμένες χρυσανθινές διφωνίες" στο β' ήχο). Θα διορθωθεί.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#92
Θα απαντούσα στο τελευταίο μήνυμα αλλά τα ίδια έχω εξηγήσει και γράψει πολλάκις στο παρελθόν και είσαι ο μόνος που δεν τα καταλαβαίνει. Το κακό όμως δεν είναι ότι δεν τα καταλαβαίνεις, αυτό είναι πρόβλημα σου. Το κακό είναι ότι τα διαστρεβλώνεις και μπερδεύεις κάποιον αρχάριο στην μουσική ο οποίος διαβάζει αυτές τις συζητήσεις. Επίσης παρουσιάζοντας όπως εσύ "καταλαβαίνεις" την εργασία μου δημιουργείς εντυπώσεις για πράγματα που δεν ισχύουν. Πέτυχες με όλα αυτά να σε ευχαριστεί ο κόσμος που "διαφυλάττεις" την μουσική από την απολυτοποίηση της όμοιας διφωνίας που και καλά εγώ θέλω να επιβάλλω. ΕΛΕΟΣ!!!
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#93
Θα απαντούσα στο τελευταίο μήνυμα αλλά τα ίδια έχω εξηγήσει και γράψει πολλάκις στο παρελθόν και είσαι ο μόνος που δεν τα καταλαβαίνει. Το κακό όμως δεν είναι ότι δεν τα καταλαβαίνεις, αυτό είναι πρόβλημα σου. Το κακό είναι ότι τα διαστρεβλώνεις και μπερδεύεις κάποιον αρχάριο στην μουσική ο οποίος διαβάζει αυτές τις συζητήσεις. Επίσης παρουσιάζοντας όπως εσύ "καταλαβαίνεις" την εργασία μου δημιουργείς εντυπώσεις για πράγματα που δεν ισχύουν. Πέτυχες με όλα αυτά να σε ευχαριστεί ο κόσμος που "διαφυλάττεις" την μουσική από την απολυτοποίηση της όμοιας διφωνίας που και καλά εγώ θέλω να επιβάλλω. ΕΛΕΟΣ!!!
''Kραταει χρονια αυτη η κολωνια''! Αντε να δουμε που θα βγει! Ειμαι πολυ περιεργος!!!:rolleyes:
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#94
Καλό θα ήταν μετά από μακροσκελή θέματα, να υπάρχει και μια περίληψη στο τέλος από τις διαφωνούσες πλευρές, με τις θέσεις τους και τις λύσεις τους.

Να θυμίζουμε καταρχήν ότι το θέμα μας είναι η ερμηνεία των δύο πρώτων φθορών του μέλους αυτού:

[...] πώς "σηκώνεται" η βάση ρε Βαγγέλη;
Προς όλους: Υπάρχει πρόβλημα αν σηκωθεί (ή κατεβεί) η βάση, και γιατί; Είναι κάτι που συμβαίνει στην μουσική μας (όχι συχνά βέβαια).
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#95
Καλό θα ήταν μετά από μακροσκελή θέματα, να υπάρχει και μια περίληψη στο τέλος από τις διαφωνούσες πλευρές, με τις θέσεις τους και τις λύσεις τους.



Προς όλους: Υπάρχει πρόβλημα αν σηκωθεί (ή κατεβεί) η βάση, και γιατί; Είναι κάτι που συμβαίνει στην μουσική μας (όχι συχνά βέβαια).
Αρχή έλεγαν οι παλαιοί πάντων των σημαδιών είναι το ίσον, χωρίς αυτό δεν κατορθούται φωνή. Αν σου φύγει το ίσο τότε δεν έκαμες σωστή αναλογία στα διαστήματα σου. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν φεύγει το ίσο, φεύγει και το παρατηρούμε και σε μεγάλους ψάλτες από επίσημες ηχογραφήσεις. Άλλο όμως να φεύγει από παντελή άγνοια της παραλλαγής όπως συμβαίνει σήμερα κι άλλο από φαινόμενο της παραλλαγής που οφείλεται στην ομοιότητα των ακουσμάτων των ήχων που θα εξηγήσω:

Είπα και σε άλλο θέμα και εξήγησα αναλυτικά εδώ ότι η διφωνία του β ήχου σύμφωνα και με τον Απόστολο Κώνστα μπορεί να έχει τρία μεγέθη(συνολικό μέγεθος δι-ζω) όταν ο β ήχος εφαρμόζεται
α) στον άγια οπότε ο άγια από δι 15 κε 6 ζω γίνεται δεύτερος δι 9 κε 12 ζω
β) στον βαρύ οπότε ο βαρύς από συντόνου διατόνου("εναρμόνιος") γα 12 δι 12 κε γίνεται μαλακού βαρύς διατόνου μέσος δεύτερος γα 9 δι 15 κε δ) στον πρώτο οπότε ο πρώτος από κε 9 ζω 9 νη γίνεται κε 6 ζω 12 νη έτσι ψάλλεται το "Τον Τάφον σου Σωτήρ" και άπαντα της τετραφωνίας του πρώτου ή πλ πρώτου ήχου ακόμα και πλαγίου δευτέρου.
Επειδή και οι τρείς διφωνίες αν συνδυαστούν έχουν ΌΛΕΣ άκουσμα β ήχου το ίσο είναι φυσικό να εκπέσει ή να σηκωθεί. Συνήθως το ίσο έπεφτε όταν εκτελούσαν σωστά τον πλάγιο δεύτερο γιατί έφθειραν την τριφωνία του πρώτου ήχου για να ακουστεί το ύφος του πλαγίου δευτέρου, έτσι έπεφτε το ίσο, για αυτό πρόσθεταν μια φωνή όπως μας πληροφορεί ο Κύριλλος Μαρμαρηνός που ονόμαζαν δύναμη.
πρώτος ήχος: κε 6 ζω 12 νη 12 πα
πλ β ήχος: κε 6 ζω 12 νη 9 πα

Ένα πεντάχορδο δευτέρου ή πλαγίου δευτέρου ήχου έχει δυο διφωνίες που ο συνδυασμός τους έχει το άκουσμα β ήχου.
Το πρόβλημα σήμερα είναι ότι ο κόσμος δεν ξέρει πως εναλλάσσονται αυτές οι διφωνίες. Δεν ξέρει κανείς τι σημαίνει πλάγιος δεύτερος.
Ο πλάγιος δεύτερος είναι στην παραλλαγή μαζί με τον πρώτο ήχο. Γιατί έβαλαν μαζί τον πλάγιο β με τον πρώτο; Ακούγεται παράξενο σε όλους μας που έχουμε μάθει στις σχολές ότι το πα -γα στον πρώτο ήχο είναι μικρό ενώ στον πλάγιο β το πα- γα είναι μεγάλο.
Αυτό όμως είναι λάθος να το σκεφτόμαστε έτσι γιατί το πα-γα δεν είναι μεγάλο πάντα κι όταν είναι μεγάλο τότε στον πα ο ήχος από παραλλαγή δεν είναι πλάγιος β νεχέανες αλλά β ήχος νεανές. Ανεβαίνοντας ο πα είναι κύριος β νεανές άρα ο γα είναι ψηλά και ο δι σε συμφωνία με τον πα. Κατεβαίνοντας ο πα είναι πλάγιος β δηλαδή ο γα γυρίζει χαμηλός στην θέση του γα του πρώτου ήχου και ο δι χαμηλώνει. Η original κλίμακα πλαγίου δευτέρου δηλαδή είναι αυτή που μας είπαν "ειρμολογικός" εκ του βου. Η άλλη που την λένε "σκληρή" είναι του κυρίου δευτέρου ήχου κι όχι του πλαγίου!
Ανεβαίνουμε λοιπόν έτσι:
νεανές πα 9 βου 15 γα 6 δι 12 κε 9 ζω 15 νη 6 πα και κατεβαίνουμε έτσι:
νχέανες πα 6 βου 12 γα 9 δι 15 κε 6 ζω 12 νη 9 πα

Αυτά που είπα πάνω γίνονται στο σύντονο(6 12 12 12) με μαλακό διάτονο (6 9 15 12)

Αν ψάλλουμε ομαλό διάτονο(βλ Πτολεμαίος 9 10 11 12 ) βγαίνουν όμοιες οι διφωνίες χωρίς αλλαγή ανεβαίνοντας το ίδιο και κατεβαίνοντας έτσι:
πα 9 βου 12 γα 9 δι 12 κε 9 ζω 12 νη 9 πα
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#96
Εδώ φαίνεται η μεταβολή -φθορά της τριφωνίας του πρώτου ήχου που τραβάει ο Στανίτσας το δι χαμηλά όταν από τον πρώτο περνά στον στον πλάγιο δεύτερο όπως περιέγραψα:
Στο χερουβικό αυτό ο Στανίτσας μας διδάσκει πως πρέπει να περνάμε από τον πρώτο στον πλάγιο δεύτερο(τον original πλάγιο δεύτερο όπως περιέγραψα πάνω)
ΥΓ το εύκολο είναι να πει κάποιος ότι ο Στανίτσας φαλτσάρει.. :) , του απαντώ να ξεκουφαθεί και να ακούσει παρόμοιες μεταβολές όπως άνω νη ύφεση στον λέγετο που ακούμε από Παναγιωτίδη και άλλους.
 
Top