Ιδιόμελο «Μεταβολή των θλιβομένων»

#61
Όχι, δεν το γνωρίζω αυτό που λέτε για το Μελωδό, αφού δεν το έχω το πρόγραμμα και δεν ξέρω τι κάνει. Αν μπορείτε ηχογραφήστε τη μελωδία εξωτερικά, όπως κάνατε με τη φωνή σας, να το ακούσουμε. Ευχαριστώ.
Η ηχογράφηση δεν είναι καλή αλλά πιστεύω ότι θα βγαλετε κάποιο συμπέρασμα

Ένα λεπτό: Στη συλλαβή "Θε" τι παραλλαγή λέτε εσείς; Αν λέτε ΠΑ στην αρχή, όπως λέτε, στο "Θε" η παραλλαγή είναι ΒΟΥ. Αν λέτε ΓΑ, όπως εγώ, η παραλλαγή βγαίνει φυσικότατα ΔΙ. Για να βγει σκληρό χρωματικό (και όχι εναρμόνιο*) τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ = 4-20-6 και συνεπώς ΚΕ κορυφή τετραχόρδου, όπως γράφετε, θα πρέπει το μέλος να αρχίσει την παραλλαγή από... ΔΙ

Δεν ξέρω αν τον όρο "εναρμόνιο" τον χρησιμοποιείτε με την αρχαιοελληνική έννοια και όχι με τη βυζαντινή. Στην αρχαία Ελλάδα εννοούσαν με τον όρο αυτό ένα τετράχορδο που περιέχει δύο διαστήματα στο τεταρτημόριο του τόνου. Αργότερα εννοούσαν τετράχορδο με διάστημα απλώς κάτω του ημιτονίου, όπως το 4άρι του πλ. β' νενανώ (έτσι το χρησιμοποιεί ο Στεφανίδης, που δέχεται μάλιστα ακόμα μικρότερο διάστημα στο νενανώ, ενώ ο Χρύσανθος ως εναρμόνιο εννοεί το γένος με τόνους και τεταρτημόρια, βλ. εδώ). Αν το εννοείτε όμως ως συνώνυμο του σκληρού διατόνου, όπως το γράφετε (έτσι το εννοεί η Επιτροπή και έτσι είθισται σήμερα), το σκληρό διατονικό τετράχορδο νοείται με διαστήματα 12-12-6. Αυτά όμως που δίνετε είναι διαφορετικά... (αφού το 6-20-4 είναι σκληρό χρώμα
Θέλω νά πιστεύω ότι το χρησιμοποιώ με τη σημερινή εννοια, τα διαστήματα δε είναι αυτα που εκτελεί το πρόγραμμα


Δεν κατάλαβα με ποια από... τις δύο έννοιες το λέτε κάθε φορά, αλλά εγώ μια χαρά σας ακούω! Απλώς στο "θλιβομένων", στη συλλαβή "με" κάνετε ίσον αντί ολίγου και μετά το επαναφέρετε. Επίσης, δεν ξέρω αν καταλάβατε το "κλέψιμο" μισού τόνου που κάνετε, εκεί που σας έχω την κόκκινη φθορά νενανώ, το οποίο συνιστά παρέμβαση στο κείμενο, αλλά το βρίσκω όντως πολύ έξυπνο! (αφού, ούτως ή άλλως, αν ακολουθήσουμε πιστά τις φθορές του κειμένου με ΠΑ αρχική παραλλαγή, το μέλος δεν βγαίνει)
__________________[/QUOTE]

Η έννοια διαφοροποιείται από τα εισαγωγικά.

Και πάλι ευχαριστώ για το εμπεριστατωμένο μάθημα.
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#62
Ρε σεις ανοίχτε και διαβάστε από εδώ σελίδα 114 να ψάλλετε αύριο το κοινωνικό του πατέρα της Εκκλησίας και της μουσικής μας Ιωάννη του Δαμασκηνού. Το ίδιο ακριβώς φαινόμενο της όμοιας διφωνίας του δευτέρου ήχου επαναλαμβάνεται σε όλους τους φθόγγους όπως στο "Μεταβολή των θλιβομένων". Ο δεύτερος ήχος σε όλο του το μεγαλείο μιλάμε!!! Τώρα εσείς αν έτσι θέλετε να ψάλλετε με τσιτωμένα σκληρά τετράχορδα και κλεψίματα από δω κι εκεί ψάλλατε έτσι κι αν δεν χάσετε την μπάλα....
Μανόλη τη φαλτσαδούρα είναι αυτή που ανέβασες!:eek:
Δεν μπορώ άλλο κουράστηκα παραιτούμαι...:cool:
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#63
Ρε σεις ανοίχτε και διαβάστε από εδώ σελίδα 114 να ψάλλετε αύριο το κοινωνικό του πατέρα της Εκκλησίας και της μουσικής μας Ιωάννη του Δαμασκηνού. Το ίδιο ακριβώς φαινόμενο της όμοιας διφωνίας του δευτέρου ήχου επαναλαμβάνεται σε όλους τους φθόγγους όπως στο "Μεταβολή των θλιβομένων". Ο δεύτερος ήχος σε όλο του το μεγαλείο μιλάμε!!!
Προσωπικά δεν έχω καμία όρεξη να ψέλνω παλαιά μαθήματα έτσι, για να πω ότι "έβγαλα το μάθημα"... Νομίζω ότι πρώτα θα πρέπει να μάθει κανείς να εκτελεί τα στάνταρ μαθήματα, τα γνωστά κοινωνικά δηλ. που υπάρχουν στα κλασσικά βιβλία που έχουν καθιερωθεί σήμερα (Πρωγάκη, Ταμείο Ανθολογίας κλπ.) και όταν μάθει καλά αυτά, πάει και στα παλαιά. Δεν θα πάθουμε και τίποτα αν δεν εκτελέσουμα τα παλαιά μαθήματα, άλλωστε τόσοι μεγάλοι πρωτοψάλτες πέρασαν και πολλά απ' αυτά όχι απλώς δεν τα έψαλαν, αλλά αγνοούσαν και την ύπαρξή τους...
Τώρα εσείς αν έτσι θέλετε να ψάλλετε με τσιτωμένα σκληρά τετράχορδα και κλεψίματα από δω κι εκεί ψάλλατε έτσι κι αν δεν χάσετε την μπάλα....
Μανόλη τη φαλτσαδούρα είναι αυτή που ανέβασες!:eek:
Αν αναφέρεσαι στο ψαλτικό του συναδέλφου, διαφωνώ: η "φαλτσαδούρα" που λες είναι αυτό που έπαιξα κι εγώ με το ούτι. Μήπως κι αυτό σου φαίνεται φαλτσαδούρα;; Μια χαρά το λέει ο άνθρωπος, απλώς φεύγει λίγο στο "θλιβομένων", που κάνει ίσον αντί ολίγου, όπως είπα, αλλά αμέσως το φτιάχνει! Αντί να κρίνεις το συνάδελφο, δε μας ανεβάζεις εσύ κανα ηχητικό, να δούμε πώς βγάζεις τα διαστήματα εσύ με πλήρες τετράχορδο και με τελικό πλαγιασμό, χωρίς να "κλέψεις" ενδιάμεσα μισό τόνο; Προσωπικά θεωρώ ότι:
- ο πιο φυσικός τρόπος εκτέλεσης είναι αυτός που είπα εγώ, με φθορές πλ. β' ΓΑδίεση και ΖΩ ύφεση (εάν κατηγορείς εμένα γι' αυτόν, θα πρέπει να κατηγορήσεις και τον κ. Αρβανίτη, του οποίου το άκουσμα είναι πανομοιότυπο, όπως φαίνεται από τα ηχητικά) αλλά
- εφόσον δεχτούμε ότι οι φθορές είναι σκληρές ΠΑ και ΔΙ, η ιδέα του συνθέτη θεωρώ ότι ήταν μάλλον αυτή του manolisG.
Η ηχογράφηση δεν είναι καλή αλλά πιστεύω ότι θα βγαλετε κάποιο συμπέρασμα
Εάν ο Βαγγέλης αναφέρεται σ' αυτό, στο όργανο του Μελωδού δηλ., όντως είναι φαλτσαδούρα... Είναι το πρώτο μέλος που έπαιξα εγώ στο ούτι (metavoli1a-original), που ακολουθεί κατά γράμμα ό,τι λέει το κείμενο: η φράση στο "Θεοτόκε Παρθένε" καταλήγει στο ΖΩ ως τονικότητα, το μέλος δεν πλαγιάζει και ανεβαίνει η βάση μισό τόνο (στο ούτι ακούγεται πιο καλά, γιατί στο παίξιμο φτιάχνονται τα διαστήματα, ευτυχώς δεν είμαστε υπολογιστές να τα παίζουμε με το νι και με το σίγμα, ακόμα κι αν φαλτσάρουν...).
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#64
Προσωπικά δεν έχω καμία όρεξη να ψέλνω παλαιά μαθήματα έτσι, για να πω ότι "έβγαλα το μάθημα"... Νομίζω ότι πρώτα θα πρέπει να μάθει κανείς να εκτελεί τα στάνταρ μαθήματα, τα γνωστά κοινωνικά δηλ. που υπάρχουν στα κλασσικά βιβλία που έχουν καθιερωθεί σήμερα (Πρωγάκη, Ταμείο Ανθολογίας κλπ.) και όταν μάθει καλά αυτά, πάει και στα παλαιά. Δεν θα πάθουμε και τίποτα αν δεν εκτελέσουμα τα παλαιά μαθήματα, άλλωστε τόσοι μεγάλοι πρωτοψάλτες πέρασαν και πολλά απ' αυτά όχι απλώς δεν τα έψαλαν, αλλά αγνοούσαν και την ύπαρξή τους...
Ἄρα φίλτατε, ὅτι δὲν μᾶς «βολεύει» ἁπλὰ τὸ ρίχνουμε στὸ χρονοντούλαπο τῆς ἱστορίας γιὰ νὰ μὴν ταραχθοῦν οἱ κύκλοι μας, ποὺ 'λεγε κι ὁ Ἀρχιμήδης.

Λυποῦμαι, ἀλλὰ βρίσκω ἐξαιρετικὰ ἀντιδεοντολογικὴ τὴν στάση σου.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#65
Ἄρα φίλτατε, ὅτι δὲν μᾶς «βολεύει» ἁπλὰ τὸ ρίχνουμε στὸ χρονοντούλαπο τῆς ἱστορίας γιὰ νὰ μὴν ταραχθοῦν οἱ κύκλοι μας, ποὺ 'λεγε κι ὁ Ἀρχιμήδης.

Λυποῦμαι, ἀλλὰ βρίσκω ἐξαιρετικὰ ἀντιδεοντολογικὴ τὴν στάση σου.
Κοίταξε συνάδελφε, αργά πασαπνοάρια του Ιακώβου ψέλνω, όπως και αργές δοξολογίες και αργές καταβασίες και κανα αργό δοξαστικό πού και πού. Αλλά τώρα να θεωρούμαι "αντιδεοντολογικός" επειδή δεν ψέλνω αρχαίο κοινωνικό Δαμασκηνού, αλλά ψέλνω Δανιήλ ή Φωκαέα, εεεε, πάει πολύ, δε νομίζεις; Όσο αντιδεοντολογικός είμαι εγώ, άλλο τόσο είναι και οι μεγάλοι πρωτοψάλτες που δεν έψαλαν τα μαθήματα αυτά. Τα ονόματά τους γνωστά. (για να μην πω ότι άλλο τόσο "αντιδεοντολογικοί" ήταν ο Πρωγάκης και όσοι άλλοι έγραψαν βιβλία και δεν τα περιέλαβαν στις συλλογές τους...)
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#66
Κοίταξε συνάδελφε, αργά πασαπνοάρια του Ιακώβου ψέλνω, όπως και αργές δοξολογίες και αργές καταβασίες και κανα αργό δοξαστικό πού και πού. Αλλά τώρα να θεωρούμαι "αντιδεοντολογικός" επειδή δεν ψέλνω αρχαίο κοινωνικό Δαμασκηνού, αλλά ψέλνω Δανιήλ ή Φωκαέα, εεεε, πάει πολύ, δε νομίζεις; Όσο αντιδεοντολογικός είμαι εγώ, άλλο τόσο είναι και οι μεγάλοι πρωτοψάλτες που δεν έψαλαν τα μαθήματα αυτά. Τα ονόματά τους γνωστά. (για να μην πω ότι άλλο τόσο "αντιδεοντολογικοί" ήταν ο Πρωγάκης και όσοι άλλοι έγραψαν βιβλία και δεν τα περιέλαβαν στις συλλογές τους...)
Ἀντιδεοντολογικὸ δὲν εἶναι πὼς δὲν τὰ ψέλνεις στὸ ἀναλόγιό σου, ἀλλὰ ὅτι ἐπειδὴ δὲν σοῦ πάει τὸ θεωρητικό τους ὑπόβαθρο τὰ θεωρεῖς ἀπορριπτέα.

Ἐπίσης, ἄν γνωρίζεις τὰ κριτήρια κατάρτισης τῶν ἐντύπων μουσικῶν συλλογῶν θὰ ἤθελα νὰ τὰ μάθω κι ἐγώ.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#67
Όσο αντιδεοντολογικός είμαι εγώ, άλλο τόσο είναι και οι μεγάλοι πρωτοψάλτες που δεν έψαλαν τα μαθήματα αυτά. Τα ονόματά τους γνωστά. (για να μην πω ότι άλλο τόσο "αντιδεοντολογικοί" ήταν ο Πρωγάκης και όσοι άλλοι έγραψαν βιβλία και δεν τα περιέλαβαν στις συλλογές τους...)
Η κλασική αντίδραση...το να βάζουμε ως ασπίδες τους μεγάλους δασκάλους για να δικαιολογήσουμε την δική μας στάση...
Δηλαδή αυτοί που τα λένε αυτά τα "παλαιτζίδικα" το παίζουν μεγαλύτεροι των μεγάλων? Σηκώνουν το ανάστημα τους έναντι στους μεγάλους? Επειδή κάποιος από τους μεγάλους δεν τα έψαλε πρέπει και εμείς να μην τα ψάλλουμε ποτέ?
Υ.Γ.για προβληματισμό απλά τα γράφω...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#68
Ἀντιδεοντολογικὸ δὲν εἶναι πὼς δὲν τὰ ψέλνεις στὸ ἀναλόγιό σου, ἀλλὰ ὅτι ἐπειδὴ δὲν σοῦ πάει τὸ θεωρητικό τους ὑπόβαθρο τὰ θεωρεῖς ἀπορριπτέα.
Αν "δεν μου πήγαινε" το θεωρητικό τους υπόβαθρο αγαπητέ, δεν θα έκανα ολόκληρη εισήγηση στο Δ' συνέδριο ΙΒΜ με πρόταση την επαναφορά της διδασκαλίας της όμοιας διφωνίας στο β' ήχο. Κι ούτε έγραψα κάτι τέτοιο στην αρχή (περί μη "ταιριάσματος" με τις απόψεις μου του θεωρητικού υποβάθρου των παλαιών μαθημάτων), αλλά ότι δεν έχω καμία όρεξη να ψέλνω παλαιά μαθήματα έτσι, για να πω ότι "έβγαλα το μάθημα".... Τη φράση μου αυτή λοιπόν σχολίασες αρνητικά, στην οποία, υπόψιν, δεν λέω ότι δεν θα ψάλω αρχαία μαθήματα, αλλά ότι αν το κάνω, δεν θα το κάνω για φιγούρα και για το "ανέβασμα" (;) του ψαλτικού μου προφίλ... Είναι γνωστό ότι τα παλαιά μαθήματα του β' ήχου βρίθουν ομοιοδιφωνικών θέσεων. Έχω ξαναγράψει ότι τα ανοιξαντάρια λ.χ. του Κουκουζέλη (από τα οποία έχω ψάλει κάποιους στίχους, όχι φυσικά στο ναό... -μόνο σε καμιά αγρυπνία θα τα έλεγα-) δεν βγαίνουν με τίποτα στις θέσεις του β' ήχου χωρίς την όμοια διφωνία, γι' αυτό και ήταν πολύ λογική η θέση των παλαιών ότι ο β' ήχος βαδίζει "κατά διφωνίαν ομοίαν" και όχι "εσφαλμένη αντίληψη", όπως ισχυρίζεται ο Ψάχος και ο Καράς, τα έχουμε ξαναπεί αυτά μυριάκις. Δεν κατανοώ λοιπόν την κατηγορία, ειδικά σ' εμένα.

Τώρα, αν νομίζει κάποιος ότι το παρόν μέλος, με αφορμή το οποίο μού εξαπολύεται από μερικούς η κατηγορία περί μη κατανόησης της "παλαιάς" θεωρίας, βγαίνει με πλήρες τετράχορδο και ομοιοδιφωνικές θέσεις στο αρχικό τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ (παραλλαγή ΠΑ-ΔΙ), χωρίς την, με κάποιο τρόπο, μετέπειτα εξοικονόμηση του μισού τόνου που "ξεκουρδίζει" το μάθημα (γιατί στην πορεία επί το οξύ -στο "θλιβομένων"- είπα κι εγώ ότι πρόκειται περί ομοίας διφωνίας), ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα: ας βάλει ένα ηχητικό και να μας το δείξει, όπως έβαλα κι εγώ. Ό,τι διαστήματα και να βάλεις κάτω, ομοιοδιφωνικά, ξεομοιοδιφωνικά, παλαιά, νέα, αρχαία και δεν ξέρω κι εγώ τι, από τη στιγμή που δέχεσαι αρχικά πλήρες τετράχορδο μέχρι τη συλλαβή "των" (ενώ η φυσική φωνητική πορεία απαιτεί ελαττωμένο τετράχορδο, όπως στη θεώρηση τη δική μου και του κ. Αρβανίτη), πρόκειται για παραχορδή και το μάθημα έχει φύγει.
Ἐπίσης, ἄν γνωρίζεις τὰ κριτήρια κατάρτισης τῶν ἐντύπων μουσικῶν συλλογῶν θὰ ἤθελα νὰ τὰ μάθω κι ἐγώ.
Δεν με ενδιαφέρουν. Το σκεπτικό μου είναι απλό: δεν μπορεί να είμαι υπόλογος επειδή μεταχειρίζομαι κλασσικά βιβλία, όπως αυτά του Πρωγάκη ή το Ταμείο Ανθολογίας και όχι τη συλλογή με τα παλαιά κοινωνικά, που την ξέθαψε ο παλαιός φίλος μου Νίκος Δεσπότης (θυμάμαι από τότε που ήμασταν φοιτητές, που μου έδειχνε βιβλία με παλαιά μέλη στο σπίτι του!) και δεν την ξέρει ούτε η μάνα τους... Σαφώς και δεν υποτιμώ τα παλαιά μέλη. Από τότε όμως, οι μουσικές θέσεις στο παπαδικό μέλος έχουν σαφώς αλλάξει. Το να προτιμά κάποιος μουσική που βρίσκεται πιο κοντά στην εποχή του λοιπόν δεν το βρίσκω "αντιδεοντολογικό", αυτό το απλό πράγμα λέω.
Η κλασική αντίδραση...το να βάζουμε ως ασπίδες τους μεγάλους δασκάλους για να δικαιολογήσουμε την δική μας στάση...
Δηλαδή αυτοί που τα λένε αυτά τα "παλαιτζίδικα" το παίζουν μεγαλύτεροι των μεγάλων? Σηκώνουν το ανάστημα τους έναντι στους μεγάλους? Επειδή κάποιος από τους μεγάλους δεν τα έψαλε πρέπει και εμείς να μην τα ψάλλουμε ποτέ?
Υ.Γ.για προβληματισμό απλά τα γράφω...
Δεν είπα αυτό: προσωπικά θεωρώ ότι για να ψάλεις παλαιά μέλη θα πρέπει να είσαι έμπειρος ψάλτης και να έχεις τριφτεί αρκετά με τα "καθιερωμένα". Τουλάχιστον αυτή είναι η δική μου τακτική. Αν με αυτή κάποιος διαφωνεί και προτιμά να κοιτάζει αρχαία κοινωνικά χωρίς να έχει ψάλει π.χ. κοινωνικά Φωκαέα, με γεια του με χαρά του: αυτό είναι θέμα τακτικής και τίποτα παραπάνω. Ούτε λοιπόν αυτός που τα ψέλνει "σηκώνει ανάστημα", ούτε κι αυτός που δεν τα ψέλνει τα "υποτιμά", όπως βαλθήκατε όλοι οι... "τηρητές της αρχαίας παράδοσης" να με στείλετε στην αγχόνη... (είμαι πραγματικά πολύ περίεργος να δω με πόση συχνότητα λέτε εσείς στο ναό σας αρχαία κοινωνικά)
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#69
Αν "δεν μου πήγαινε" το θεωρητικό τους υπόβαθρο αγαπητέ, δεν θα έκανα ολόκληρη εισήγηση στο Δ' συνέδριο ΙΒΜ με πρόταση την επαναφορά της διδασκαλίας της όμοιας διφωνίας στο β' ήχο. Κι ούτε έγραψα κάτι τέτοιο στην αρχή (περί μη "ταιριάσματος" με τις απόψεις μου του θεωρητικού υποβάθρου των παλαιών μαθημάτων), αλλά ότι δεν έχω καμία όρεξη να ψέλνω παλαιά μαθήματα έτσι, για να πω ότι "έβγαλα το μάθημα".... Τη φράση μου αυτή λοιπόν σχολίασες αρνητικά, στην οποία, υπόψιν, δεν λέω ότι δεν θα ψάλω αρχαία μαθήματα, αλλά ότι αν το κάνω, δεν θα το κάνω για φιγούρα και για το "ανέβασμα" (;) του ψαλτικού μου προφίλ... Είναι γνωστό ότι τα παλαιά μαθήματα του β' ήχου βρίθουν ομοιοδιφωνικών θέσεων. Έχω ξαναγράψει ότι τα ανοιξαντάρια λ.χ. του Κουκουζέλη (από τα οποία έχω ψάλει κάποιους στίχους, όχι φυσικά στο ναό... -μόνο σε καμιά αγρυπνία θα τα έλεγα-) δεν βγαίνουν με τίποτα στις θέσεις του β' ήχου χωρίς την όμοια διφωνία, γι' αυτό και ήταν πολύ λογική η θέση των παλαιών ότι ο β' ήχος βαδίζει "κατά διφωνίαν ομοίαν" και όχι "εσφαλμένη αντίληψη", όπως ισχυρίζεται ο Ψάχος και ο Καράς, τα έχουμε ξαναπεί αυτά μυριάκις. Δεν κατανοώ λοιπόν την κατηγορία, ειδικά σ' εμένα.

Τώρα, αν νομίζει κάποιος ότι το παρόν μέλος, με αφορμή το οποίο μού εξαπολύεται από μερικούς η κατηγορία περί μη κατανόησης της "παλαιάς" θεωρίας, βγαίνει με πλήρες τετράχορδο και ομοιοδιφωνικές θέσεις στο αρχικό τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ (παραλλαγή ΠΑ-ΔΙ), χωρίς την, με κάποιο τρόπο, μετέπειτα εξοικονόμηση του μισού τόνου που "ξεκουρδίζει" το μάθημα (γιατί στην πορεία επί το οξύ -στο "θλιβομένων"- είπα κι εγώ ότι πρόκειται περί ομοίας διφωνίας), ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα: ας βάλει ένα ηχητικό και να μας το δείξει, όπως έβαλα κι εγώ. Ό,τι διαστήματα και να βάλεις κάτω, ομοιοδιφωνικά, ξεομοιοδιφωνικά, παλαιά, νέα, αρχαία και δεν ξέρω κι εγώ τι, από τη στιγμή που δέχεσαι αρχικά πλήρες τετράχορδο μέχρι τη συλλαβή "των" (ενώ η φυσική φωνητική πορεία απαιτεί ελαττωμένο τετράχορδο, όπως στη θεώρηση τη δική μου και του κ. Αρβανίτη), πρόκειται για παραχορδή και το μάθημα έχει φύγει.
Δεν με ενδιαφέρουν. Το σκεπτικό μου είναι απλό: δεν μπορεί να είμαι υπόλογος επειδή μεταχειρίζομαι κλασσικά βιβλία, όπως αυτά του Πρωγάκη ή το Ταμείο Ανθολογίας και όχι τη συλλογή με τα παλαιά κοινωνικά, που την ξέθαψε ο παλαιός φίλος μου Νίκος Δεσπότης (θυμάμαι από τότε που ήμασταν φοιτητές, που μου έδειχνε βιβλία με παλαιά μέλη στο σπίτι του!) και δεν την ξέρει ούτε η μάνα τους... Σαφώς και δεν υποτιμώ τα παλαιά μέλη. Από τότε όμως, οι μουσικές θέσεις στο παπαδικό μέλος έχουν σαφώς αλλάξει. Το να προτιμά κάποιος μουσική που βρίσκεται πιο κοντά στην εποχή του λοιπόν δεν το βρίσκω "αντιδεοντολογικό", αυτό το απλό πράγμα λέω.
Δεν είπα αυτό: προσωπικά θεωρώ ότι για να ψάλεις παλαιά μέλη θα πρέπει να είσαι έμπειρος ψάλτης και να έχεις τριφτεί αρκετά με τα "καθιερωμένα". Τουλάχιστον αυτή είναι η δική μου τακτική. Αν με αυτή κάποιος διαφωνεί και προτιμά να κοιτάζει αρχαία κοινωνικά χωρίς να έχει ψάλει π.χ. κοινωνικά Φωκαέα, με γεια του με χαρά του: αυτό είναι θέμα τακτικής και τίποτα παραπάνω. Ούτε λοιπόν αυτός που τα ψέλνει "σηκώνει ανάστημα", ούτε κι αυτός που δεν τα ψέλνει τα "υποτιμά", όπως βαλθήκατε όλοι οι... "τηρητές της αρχαίας παράδοσης" να με στείλετε στην αγχόνη... (είμαι πραγματικά πολύ περίεργος να δω με πόση συχνότητα λέτε εσείς στο ναό σας αρχαία κοινωνικά)

Ὑπόλογος δὲν εἶσαι ἄλλὰ δὲν μπορεῖς νὰ στέκεσαι ἔτσι περιφρονητικὰ ἀπέναντι σὲ μέλη «ποὺ δὲν τὰ ξέρει οὕτε ἡ μάνα τους». Καλύτερα νὰ ἀναλογιστεῖς γιατὶ δὲν τὰ ξέρει κι ἄν μάθεις σίγουρα τότε νὰ μοῦ τὸ πεῖς. Μέχρι τότε ...

Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα δεν εἶναι θέμα φιγούρας ἀλλὰ θέμα «φαγούρας» νὰ ψάξεις λίγο τὰ παλαιὰ, νὰ ξεβολευτεῖς ἀπὸ τὰ τετριμμένα καὶ στὸ τέλος σίγουρα θὰ ὠφεληθεῖς καὶ θὰ μάθεις κάτι ποὺ δεν τὸ γνώριζες.

Ἐκτὸς κι ἄν τὸ χερουβικὸ τοῦ Γρηγορίου τῆς ἑβδομάδος ἤ τὴν δοξολογία τοῦ Ἰακώβου σὲ β΄ δὲν τὰ ξέρει οὕτε ἡ μάνα τους, ἕνῶ ὅποτε τὰ λένε οἱ περισσότεροι ψάλτες χάνει ἡ μάνα τὸ παιδὶ καὶ τὸ παιδὶ τὴ μάνα ἀπὸ τὴν ὅμοια διφωνία.

Τέλος, ἡ σύνθεση τῶν μελῶν στὴν ψαλτική μας ἀκολουθεῖ μιὰ ἐξελικτικὴ πορεία καὶ στοιχεία τοῦ παρελθόντος συμπλέκονται δημιουργικὰ μὲ τὰ παρόντα. Αρνούμενος τὰ πρώτα θὰ δυσκολευτεῖς στὰ δεύτερα.

Ἐγώ πάντως σοῦ εὔχομαι καλὸ διάβασμα καὶ στὸν Ἀγαλιανό καὶ στὸν Δαμασκηνό.

ΥΓ. Τὰ παλαιὰ μέλη ἔχουν τὴ θέση τους στὸ ἀναλόγιο, ἕνα κοινωνικὸ σὲ παίρνει νὰ τὸ πεῖς τουλάχιστον, εἰδικὰ ἄν ἔχει κόσμο γιὰ μετάληψη.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#70
Δεν είπα αυτό: προσωπικά θεωρώ ότι για να ψάλεις παλαιά μέλη θα πρέπει να είσαι έμπειρος ψάλτης και να έχεις τριφτεί αρκετά με τα "καθιερωμένα". Τουλάχιστον αυτή είναι η δική μου τακτική. Αν με αυτή κάποιος διαφωνεί και προτιμά να κοιτάζει αρχαία κοινωνικά χωρίς να έχει ψάλει π.χ. κοινωνικά Φωκαέα, με γεια του με χαρά του: αυτό είναι θέμα τακτικής και τίποτα παραπάνω.
Αυτήν την "Κορανοποίηση" των βιβλίων του Πρωγάκη (με απαξίωση οποιασδήποτε άλλης σύνθεσης που δεν περιλαμβάνεται σε αυτά) δεν θα μπορέσω να την καταλάβω ποτέ...Δηλαδή οι Χρυσάφης, Μπαλάσης, Γερμανός και όλοι οι άλλοι ευλογημένοι αυτοί συνθέτες που δεν υπάρχουν στα βιβλία του έζησαν στο μουσικό περιβάλλον της Ζιμπάμπουε?
Ίσα ίσα εμένα προσωπικά μου φαίνεται πιο "εύκολο" να πω ένα κοινωνικό του Γερμανού, του Μπαλασίου, η του Χρυσάφου, παρά εκείνα τα στριφνά του Φωκαέα με τα τρίγοργα και τους αυτοσχεδιασμούς...τα περί μορφολογίας των συνθέσεων και αλλαγής των γραμμών ας τα αφήσουμε για άλλο θέμα...

Ούτε λοιπόν αυτός που τα ψέλνει "σηκώνει ανάστημα", ούτε κι αυτός που δεν τα ψέλνει τα "υποτιμά", όπως βαλθήκατε όλοι οι... "τηρητές της αρχαίας παράδοσης" να με στείλετε στην αγχόνη...
........

(είμαι πραγματικά πολύ περίεργος να δω με πόση συχνότητα λέτε εσείς στο ναό σας αρχαία κοινωνικά)
Gel baksana:eek:=έλα να το διαπιστώσεις, όπως ήρθαν και άλλοι και άλλαξαν πλέον το ρεπερτόριο τους:D...στο θέμα των κοινωνικών κάθε κυριακή χρησιμοποιούμε παλαιά κοινωνικά μέχρι και τον Δανιήλ...
Και εγώ ερωτώ...τόσο δύσκολο είναι να εντάξουμε πάλι τα ευλογημένα αυτά κείμενα στην ζωντανή λατρεία μας? Α θέλει και μια προϋπόθεση όμως, την συνέχιση του κοινωνικού και κατά την διάρκεια της μεταλήψεως των πιστών σε αντίθεση με το άτοπο "Του δείπνου σου" όπως πολύ σωστά μας επισημαίνει και ο αείμνηστος Ι.Φουντούλης...

Υ.Γ.το θέμα του κοινωνικού είναι από τα ευαίσθητα μου σημεία...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#71
Ἐκτὸς κι ἄν τὸ χερουβικὸ τοῦ Γρηγορίου τῆς ἑβδομάδος ἤ τὴν δοξολογία τοῦ Ἰακώβου σὲ β΄ δὲν τὰ ξέρει οὕτε ἡ μάνα τους, ἕνῶ ὅποτε τὰ λένε οἱ περισσότεροι ψάλτες χάνει ἡ μάνα τὸ παιδὶ καὶ τὸ παιδὶ τὴ μάνα ἀπὸ τὴν ὅμοια διφωνία.
Δεν κατάλαβες: τα μέλη που λες είναι αυτά που, τουλάχιστον εγώ, συνηθίζω να τα λέω και τα βάφτισες νεότερα! Η κουβέντα γίνεται για χερουβικά και κοινωνικά Χρυσάφη, Αγαλλιανού και δε συμμαζεύεται, τα οποία προφανώς τα "ήξερε η μάνα τους" κι έχουμε άπειρες εκτελέσεις απ' όποιον μεγάλο ψάλτη θέλουμε...
Α θέλει και μια προϋπόθεση όμως, την συνέχιση του κοινωνικού και κατά την διάρκεια της μεταλήψεως των πιστών σε αντίθεση με το άτοπο "Του δείπνου σου" όπως πολύ σωστά μας επισημαίνει και ο αείμνηστος Ι.Φουντούλης...
Εννοείται ότι γίνεται έτσι και το κοινωνικό λέγεται πάντα ολόκληρο, αυτό δεν το συζητάμε.
Αυτήν την "Κορανοποίηση" των βιβλίων του Πρωγάκη (με απαξίωση οποιασδήποτε άλλης σύνθεσης που δεν περιλαμβάνεται σε αυτά) δεν θα μπορέσω να την καταλάβω ποτέ...Δηλαδή οι Χρυσάφης, Μπαλάσης, Γερμανός και όλοι οι άλλοι ευλογημένοι αυτοί συνθέτες που δεν υπάρχουν στα βιβλία του έζησαν στο μουσικό περιβάλλον της Ζιμπάμπουε?
[...]
Gel baksana:eek:=έλα να το διαπιστώσεις, όπως ήρθαν και άλλοι και άλλαξαν πλέον το ρεπερτόριο τους:D...στο θέμα των κοινωνικών κάθε κυριακή χρησιμοποιούμε παλαιά κοινωνικά μέχρι και τον Δανιήλ...
Και εγώ ερωτώ...τόσο δύσκολο είναι να εντάξουμε πάλι τα ευλογημένα αυτά κείμενα στην ζωντανή λατρεία μας?
ΟΚ ρε παιδιά, αφού είναι τόσο ζωτικό θέμα, είπαμε: εγώ είμαι ένας αρχάριος - κολλημένος - φανατικός - φονταμενταλιστής, που κάνει το λάθος να ψέλνει Φωκαέα, Πέτρο και Δανιήλ (φαντάσου δηλαδή τι έχει να γίνει άμα πω ότι έχω ψάλει και Καραμάνη ή Σουρλατζή...) κι εσείς είστε οι προχωρημένοι παραδοσιακοί, που ψέλνετε Χρυσάφη, Μπαλάσιο και Γερμανό κι εγώ αγωνίζομαι να σας φτάσω! (προφανώς το ίδιο ισχύει και για όσους ψάλτες πέρασαν και δεν έψαλαν ποτέ στο ναό τους κοινωνικά του Χρυσάφη και του Μπαλασίου...)

Υ.Γ. Εδώ και κάμποσο καιρό δεν ψέλνω... τίποτα στο κοινωνικό, γιατί το λέει ο αριστερός! Κι αυτός όμως είναι ίδιας σχολής με μένα στις επιλογές αυτές. Επομένως αναφέρομαι στο διάστημα που τα έψαλα.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#72
(προφανώς το ίδιο ισχύει και για όσους ψάλτες πέρασαν και δεν έψαλαν ποτέ στο ναό τους κοινωνικά του Χρυσάφη και του Μπαλασίου...)
Απάντησα πιο πάνω γι αυτά τα επιχειρήματα...δεν είναι σωστό νομίζω να βάζουμε ως ασπίδα τους μεγάλους ψάλτες του 20ου αιώνα για να δικαιολογήσουμε την μη χρήση των παλαιών συνθέσεων στην σημερινή λατρεία...ας μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια...
Και για να μην νιώθεις ότι εμείς είμαστε οι "καλοί" που λέμε τα παλαιά, και εσύ ο "κακός" σου λέω ότι την περασμένη κυριακή ψάλλαμε λειτουργικά κυρ Μιχαλάκη Χ"αθανασίου σε ήχο α' επτάφωνο και σήμερα Στανίτσα σε δευτερόπρωτο (δεν τον γλιτώνω τον αφορισμό αλλά από ποια πλευρά θα έρθει δεν ξέρω).
Τα παλιά εκεί που χωράνε και να είσαι σίγουρος ότι χωράνε πολύ αρκεί να έχουμε μεράκι και καλή θέληση...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#73
Δεν κατάλαβες: τα μέλη που λες είναι αυτά που, τουλάχιστον εγώ, συνηθίζω να τα λέω και τα βάφτισες νεότερα! Η κουβέντα γίνεται για χερουβικά και κοινωνικά Χρυσάφη, Αγαλλιανού και δε συμμαζεύεται, τα οποία προφανώς τα "ήξερε η μάνα τους" κι έχουμε άπειρες εκτελέσεις απ' όποιον μεγάλο ψάλτη θέλουμε...
Εννοείται ότι γίνεται έτσι και το κοινωνικό λέγεται πάντα ολόκληρο, αυτό δεν το συζητάμε.
ΟΚ ρε παιδιά, αφού είναι τόσο ζωτικό θέμα, είπαμε: εγώ είμαι ένας αρχάριος - κολλημένος - φανατικός - φονταμενταλιστής, που κάνει το λάθος να ψέλνει Φωκαέα, Πέτρο και Δανιήλ (φαντάσου δηλαδή τι έχει να γίνει άμα πω ότι έχω ψάλει και Καραμάνη ή Σουρλατζή...) κι εσείς είστε οι προχωρημένοι παραδοσιακοί, που ψέλνετε Χρυσάφη, Μπαλάσιο και Γερμανό κι εγώ αγωνίζομαι να σας φτάσω! (προφανώς το ίδιο ισχύει και για όσους ψάλτες πέρασαν και δεν έψαλαν ποτέ στο ναό τους κοινωνικά του Χρυσάφη και του Μπαλασίου...)

Υ.Γ. Εδώ και κάμποσο καιρό δεν ψέλνω... τίποτα στο κοινωνικό, γιατί το λέει ο αριστερός! Κι αυτός όμως είναι ίδιας σχολής με μένα στις επιλογές αυτές. Επομένως αναφέρομαι στο διάστημα που τα έψαλα.
Δὲν τὰ βάφτισα, ΕΙΝΑΙ νεότερα καὶ βασίζονται στὰ παλαιότερα. Ἀγνοῶντας τὰ δεύτερα δὲν ἀντιλαμβάνεσαι σὲ βάθος τὰ πρώτα, εἰδικὰ ὅταν περιέχουν ἐνδιαφέροντα στοιχεία θεωρίας ποὺ δὲν τὰ συναντᾶς ἀλλοῦ.

Ἐπίσης, δὲν κατάλαβα,ψάλλεις μόνο ὅ,τι ὑπάρχει σὲ ἠχογραφήσεις; Μόνος σου δὲν διαβάζεις σπίτι μαθήματα γιὰ νὰ μαθαίνεις τὴν ἐκμάθηση τῆς μουσικῆς μας;

Καὶ ἐπειδὴ ἐγὼ δὲν ἀρέσκομαι σὲ εἰρωνεῖες (τουλάχιστον ποὺ και ποὺ:)), σὲ πληροφορῶ ὅτι δὲν εἶναι θέμα φιγούρας ἀλλὰ θέμα ἄνεσης. Δοκίμασε νὰ ψάλλεις ἀρχαῖο κοινωνικὸ καὶ θὰ δεῖς πόσο ξεκούραστα καὶ στρωτὰ ξετυλίγεται τὸ μέλος καὶ πόσο εὔκολα σὲ ἀκολουθεῖ κάποιος ἄλλος στὸ ἀναλόγιο ...

Σὲ πληροφορῶ ἀκόμη πὼς ἐγώ δὲν ἔχω θεοποιήσει τοὺς παλαιοὺς οὕτε κοιμᾶμαι μὲτὸν Βαλάσιο ἀγκαλίτσα, ἀλλὰ τουλάχιστον προσπαθῶ νὰ ψάχνω τὶς ἀπαρχὲς ὥστε νὰ μοῦ βγαίνει τὸ τέλος καὶ νὰ ξερω τὶ ψάλλω πραγματικά, ὄχι νὰ παπαγαλίζω ἀκόμη καὶ τοὺς λαρυγγισμοὺς τοῦ καθενός.

Ὅσον ἀφορᾶ τοὺς παλαιότερους ψάλτες καὶ κατὰ πόσο ἔψαλλαν ἀρχαία μαθήματα, πήγαινε ρώτα μέχρι πρόσφατα πόσο εὐκολα ἦταν νὰ βρεῖς ὄχι αὐτὰ, ἀλλὰ ἀκόμη καὶ τὰ βασικὰ ὅπως τὸ Εἱρμολόγιο τοῦ Πέτρου ἤ τὸ Ἀναστασιματάριο τοῦ Ἐφεσίου. Νὰ 'ναι καλὰ τὸ Ψαλτολόγιο ποὺ μᾶς ξεστράβωσε ... (ὄχι ὅλους) ἀλλὰ καὶ μᾶς βοήθησε νὰ βροῦμε ὅλα τὰ παλαιὰ καὶ ἀρχαία, ὥστε νὰ μποροῦμε ἐκτιμήσουμε τὰ σύγχρονα καὶ τὰ νέα καὶ συγχρόνως νὰ τὰ ξεσκαρτάρουμε.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#74
Η κλασική αντίδραση...το να βάζουμε ως ασπίδες τους μεγάλους δασκάλους για να δικαιολογήσουμε την δική μας στάση...
Δηλαδή αυτοί που τα λένε αυτά τα "παλαιτζίδικα" το παίζουν μεγαλύτεροι των μεγάλων? Σηκώνουν το ανάστημα τους έναντι στους μεγάλους? Επειδή κάποιος από τους μεγάλους δεν τα έψαλε πρέπει και εμείς να μην τα ψάλλουμε ποτέ?
Υ.Γ.για προβληματισμό απλά τα γράφω...
Εσύ της σύντομης εξηγήσεως δεν είσαι; :mad: :D
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#76
Απάντησα πιο πάνω γι αυτά τα επιχειρήματα...δεν είναι σωστό νομίζω να βάζουμε ως ασπίδα τους μεγάλους ψάλτες του 20ου αιώνα για να δικαιολογήσουμε την μη χρήση των παλαιών συνθέσεων στην σημερινή λατρεία...ας μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια...
Και για να μην νιώθεις ότι εμείς είμαστε οι "καλοί" που λέμε τα παλαιά, και εσύ ο "κακός" σου λέω ότι την περασμένη κυριακή ψάλλαμε λειτουργικά κυρ Μιχαλάκη Χ"αθανασίου σε ήχο α' επτάφωνο και σήμερα Στανίτσα σε δευτερόπρωτο (δεν τον γλιτώνω τον αφορισμό αλλά από ποια πλευρά θα έρθει δεν ξέρω).
Τα παλιά εκεί που χωράνε και να είσαι σίγουρος ότι χωράνε πολύ αρκεί να έχουμε μεράκι και καλή θέληση...
Να επαναλάβει και ένας Χριστιανός το αυτονόητο: Η σημασία δεν είναι τόσο στο ΤΙ ψάλλεις αλλά ΠΩΣ και ΓΙΑΤΙ το ψάλλεις! Κ εκεί πέρα από ποικιλότροπες διασκεδάσεις ( με την αρχ. ελλην. έννοια) κρίνεται το άξιον ή γελοίον του όλου εγχειρήματος...

Δ.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#77
Να επαναλάβει και ένας Χριστιανός το αυτονόητο: Η σημασία δεν είναι τόσο στο ΤΙ ψάλλεις αλλά ΠΩΣ και ΓΙΑΤΙ το ψάλλεις! Κ εκεί πέρα από ποικιλότροπες διασκεδάσεις ( με την αρχ. ελλην. έννοια) κρίνεται το άξιον ή γελοίον του όλου εγχειρήματος...

Δ.
Έλα να "κρίνεις"...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#78
Και για να μην νιώθεις ότι εμείς είμαστε οι "καλοί" που λέμε τα παλαιά, και εσύ ο "κακός" σου λέω ότι την περασμένη κυριακή ψάλλαμε λειτουργικά κυρ Μιχαλάκη Χ"αθανασίου σε ήχο α' επτάφωνο και σήμερα Στανίτσα σε δευτερόπρωτο (δεν τον γλιτώνω τον αφορισμό αλλά από ποια πλευρά θα έρθει δεν ξέρω).
Εγώ δεν ψέλνω τα μακάμια των... Αγγελοπουλικών: σήμερα ψάλαμε Σουρλατζή. Κλασσικά πράγματα. :D
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#79
Εγώ δεν ψέλνω τα μακάμια των... Αγγελοπουλικών
.....................

σήμερα ψάλαμε Σουρλατζή. Κλασσικά πράγματα. :D
Και εμείς όταν δεν λέμε τα μακάμια των Πολιτών Σουρλατζή λέμε...όταν (αν) έρθεις θα το διαπιστώσεις...
 
Top