Ηχητικά απηχημάτων όλων των ήχων.

[domesticus]

ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΟΛΑ ΑΥΤΑ???
ΜΙΛΑΤΕ ΣΙΓΟΥΡΑ ΓΙΑ ΕΝ ΕΤΗ 2011 ΠΟΥ ΤΑ ΕΧΟΥΜΕ ΟΛΑ ΙΣΟΠΕΔΩΣΕΙ.
ΔΗΛΑΔΗ ΤΟ ΘΕΩΡΙΤΚΟ ΤΟΥ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ ΠΕΡΙ ΑΠΗΧΗΜΑΤΩΝ ΤΙ ΕΙΝΑΙ???
ΛΥΠΑΜΑΙ....ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΞΙΟΣ ΕΓΩ ΝΑ ΔΙΑΓΡΑΨΩ ΤΟΥΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΥΣ ΤΗΣ ΤΟΤΕ ΕΠΟΧΗΣ.
ΚΑΝΤΕ ΤΟ ΕΣΕΙΣ.ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΜΙΚΡΟΣ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΩΝ ΤΟΤΕ ΔΙΔΑΣΚΑΛΩΝ.

Μὲ γειά σου μὲ χαρά σου.

 

[stapaman]

(Μια φορά και έναν καιρό) βρέθηκα σε ένα (μάλλον κεντρικό) ναό της επαρχίας για ένα (κυριακάτικο) μνημόσυνο φιλικού προσώπου. Συμπτωματικά έφθασα στη Θ.Λ. λίγο πριν το Ευαγγέλιο. Κάθισα μεταξύ των πιστών (day off, βλέπετε...)

Έφθασε η ώρα του χερουβικού (Ά Ήχος) και ο Α' Ψαλτης προετοίμασε το μέλος με ένα μεγαλοπρεπέστατο "Ανανές" διανθισμένο με τα γνωστά "μπιχλιμπίδια". Ακολούθησε η εκτέλεση ενός άγνωστου χερουβικού στα τρία μέτρα, το οποίο διήρκεσε γύρω στα 5 λεπτά, με τις βάσεις να ανεβοκατεβαίνουν στα τα spreads και δυστυχώς μετά την εκτέλεση δεν βρέθηκε και κανένας να καταθέσει στεφάνι...

Έχουμε συναντήσει ψάλτες οι οποίοι κόπτονται για την χρήση των αρχαίων απηχημάτων, αλλά δυστυχώς ξέρουν μόνο αυτά και μάλιστα με διαστήματα εξωγήινα. Και μόλις ξεκινήσει το μέλος χτυπάνε οι σειρήνες της αεράμυνας! Από την άλλη υπάρχει ένας Ταλιαδώρος (τυχαίνει να τον ακούω αυτή τη στιγμή) ο οποίος με ένα "Νε" έχει "μπει" και στο παραμικρό μόριο της κλίμακας του Ήχου.

Ηθικόν δίδαγμα: Όπως τα ράσα δεν κάνουν τον παπά, έτσι και τα απηχήματα δεν κάνουν το μέλος (πολύ δε περισσότερο τον ψάλτη). Ας μάθουμε να εκτελούμε σωστά και παραδοσιακά διαστήματα, σημεία ποιότητος και αναλύσεις και το απήχημα είναι το λιγότερο που μας καίει. Το απήχημα δεν είναι αυτοσκοπός ούτε εξαγνίζει το υπόλοιπο μέλος εν ονόματι της (όποιας) παραδόσεως. Δεν πα' να πούμε, όχι Νανά, αλλά και Νανά Δούκα Παλαιτσάκη; Αν το υπόλοιπο μέλος είναι για... τα δελτία ειδήσεων, πάει!!! Ας μάθουμε πρώτα σωστή, παραδοσιακή ψαλτική (όπως μας παραδόθηκε και όχι όπως θα ήθελαν κάποιοι να μας έχει παραδοθεί) και μετά ας βάλουμε μπροστά ό,τι απήχημα θέλουμε. Αλλιώς, καταβρέχουμε με τη μάνικα το δέντρο, ενώ γύρω μας έχει ξεραθεί το δάσος ολόκληρο...

 

[Shota]

Ήθελα να ρωτήσω αν το απηχήμα εδώ είναι παραδοσιακο-πατριαρχικο; (εγώ δεν ξέρω τίποτα, έτσι λέει ο δάσκαλος Και άλλος εδώ)

 

[tsak77]

Διάφορα απηχήματα σε σύντομη μορφή (στο "Άστρον ήδη ανατέταλκεν" το αργό του πρώτου ήχου) ακούγονται σε συναυλία του χορού της Σχολής Βυζαντινής μουσικής της Ιεράς Αρχιεπισκοπής Κρήτης εδώ. Η ψαλμωδία αυτή σας φαίνεται εξωπαραδοσιακή;

 

[stapaman]

Διάφορα απηχήματα σε σύντομη μορφή (στο "Άστρον ήδη ανατέταλκεν" το αργό του πρώτου ήχου) ακούγονται σε συναυλία του χορού της Σχολής Βυζαντινής μουσικής της Ιεράς Αρχιεπισκοπής Κρήτης εδώ. Η ψαλμωδία αυτή σας φαίνεται εξωπαραδοσιακή;

Για να μην παρεξηγηθώ, μίλησα για κάποιους που "μερινούν και τυρβάζουν" για τα απηχήματα και χάνουν την συνέχεια, δεν συνέδεσα απαραίτητα τη χρήση παλαιών απηχημάτων με το εξωπαραδοσιακό ψάλλειν.

 

[emakris]

ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΟΛΑ ΑΥΤΑ???
ΜΙΛΑΤΕ ΣΙΓΟΥΡΑ ΓΙΑ ΕΝ ΕΤΗ 2011 ΠΟΥ ΤΑ ΕΧΟΥΜΕ ΟΛΑ ΙΣΟΠΕΔΩΣΕΙ.
ΔΗΛΑΔΗ ΤΟ ΘΕΩΡΙΤΚΟ ΤΟΥ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ ΠΕΡΙ ΑΠΗΧΗΜΑΤΩΝ ΤΙ ΕΙΝΑΙ???
ΛΥΠΑΜΑΙ....ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΞΙΟΣ ΕΓΩ ΝΑ ΔΙΑΓΡΑΨΩ ΤΟΥΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΥΣ ΤΗΣ ΤΟΤΕ ΕΠΟΧΗΣ.
ΚΑΝΤΕ ΤΟ ΕΣΕΙΣ.ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΜΙΚΡΟΣ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΩΝ ΤΟΤΕ ΔΙΔΑΣΚΑΛΩΝ.

Αγαπητέ μου πατριώτη, καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου, αλλά τα πράγματα δεν είναι τόσο φοβερά. Ο ίδιος ο Χρύσανθος στο κεφάλαιο περί απηχημάτων γράφει (σελ. 135, υποσημείωση):
Ἐνήχημά ἐστιν ἡ τοῦ ἤχου ἐπιβολή. Γίνεται δὲ καὶ μονοσυλλάβως τὸ ἀπήχημα, ὅμως ὁ ἀρχάριος στοιχειοῦται διὰ τῶν πολυσυλλάβων φθόγγων διὰ τὴν ποιότητα.
Συνεπώς τα πολυσύλλαβα απηχήματα που παραθέτει είναι κυρίως για διδακτικούς σκοπούς και όχι υποχρεωτικά για χρήση στην εκκλησία! Εξάλλου δεν υπάρχει καμία ένδειξη για τη συστηματική χρήση πολυσύλλαβων απηχημάτων την εποχή του, αντίθετα με ό,τι συμβαίνει στη βυζαντινή περίοδο.
Πάμε τώρα στα μονοσύλλαβα απηχήματα, τα οποία παραθέτει για ορισμένους μόνο ήχους, πιθανότατα γιατί στους υπόλοιπους απηχείτο απλά η βάση. Σε σχέση με τον πίνακα του Nikolaos, ο Χρύσανθος αναφέρει μονοσύλλαβα απηχήματα για τον α΄, τον β΄ και τον πλ. δ΄. Στον α΄ ήχο ταυτίζεται. Στον β΄ ήχο διαφέρει ελαφρώς, γιατί ζητάει Κε-Δι αντί για τον απλό Δι. Ουσιαστική διαφορά εντοπίζεται μόνο στον πλ. δ΄, όπου ο Χρύσανθος παραθέτει τη γραμμή Νη-Πα-Βου-Νη-Πα-Νη.
Όσον αφορά τα πιο αργά μέλη, παραθέτει μονοσύλλαβα απηχήματα στον βαρύ διατονικό (το οποίο ψάλλουν και οι πατριαρχικοί, βλ. τη γνωστή ηχογράφηση του "Τον Δεσπότην" με τον Στανίτσα) και στον λέγετο κατά τον Ιάκωβο (δεν γνωρίζω εάν το ψάλλουν, ας μας διαφωτίσει ο Nikolaos).
Συνεπώς τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο. Εάν θέλει κανείς να διορθώσει τον πίνακα του Nikolaos για τον β΄ και τον πλ. δ΄ ήχο του αργού Αναστασιματαρίου (για το σύντομο δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα) με βάση τον Χρύσανθο, ας το κάνει. Δεν μπορεί όμως να τον απορρίψει τελείως.
Να σημειώσω και κάτι που μόλις παρατήρησα: Η πλήρης απουσία απηχήματος από τον τέταρτο στιχηραρικό επιβεβαιώνεται έμμεσα και από τον Χρύσανθο, αφού για αυτόν τον κλάδο δεν παραθέτει κανένα απήχημα, ούτε πολυσύλλαβο ούτε μονοσύλλαβο.

Ήθελα να ρωτήσω αν το απηχήμα εδώ είναι παραδοσιακο-πατριαρχικο; (εγώ δεν ξέρω τίποτα, έτσι λέει ο δάσκαλος Και άλλος εδώ)

Αυτό είναι άλλο ζήτημα. Στα πλαίσια ενός αργού μέλους, ο πρωτοψάλτης μπορεί να ψάλει ένα πολυσύλλαβο απήχημα, και μάλιστα να το ποικίλει κατά το δοκούν, ακολουθώντας την αρχαία παράδοση. Στην συγκεκριμένη μάλιστα περίπτωση περιγράφεται με μεγάλη μαστοριά το διάγραμμα του τετράφωνου πρώτου. Ο τεχνίτης μπορεί να το κάνει. Εδώ συζητούμε για τη γενικευμένη χρήση πολυσύλλαβων απηχημάτων. Και αυτή πιστεύω ότι πρέπει να αποφεύγεται, γιατί, κατά την άποψή μου, ενοχλεί τη ροή της ακολουθίας και αντιβαίνει στην αισθητική της λατρείας μας, όπως διαμορφώθηκε τους τελευταίους αιώνες.

Διάφορα απηχήματα σε σύντομη μορφή (στο "Άστρον ήδη ανατέταλκεν" το αργό του πρώτου ήχου) ακούγονται σε συναυλία του χορού της Σχολής Βυζαντινής μουσικής της Ιεράς Αρχιεπισκοπής Κρήτης εδώ. Η ψαλμωδία αυτή σας φαίνεται εξωπαραδοσιακή;

Είπαμε. Στις συναυλίες διαφέρει. Εκεί όχι απλώς πρέπει να λέγονται τα απηχήματα, αλλά εγώ θα πρότεινα και την αναβίωση αρχαίων μορφών απηχημάτων και αρχαίων μελών. Μη συγχέουμε το ένα με το άλλο.

 

[ΧΡΗ]

Ήθελα να ρωτήσω αν το απηχήμα εδώ είναι παραδοσιακο-πατριαρχικο; (εγώ δεν ξέρω τίποτα, έτσι λέει ο δάσκαλος Και άλλος εδώ)

Το απήχημα αυτό είναι απ' όσο γνωρίζω έμπνευση του Στέφανου Προύσαλη και το λέει συχνά ο Άρχοντας(όχι πάντα).Απ' ότι μου έχει πει ο ίδιος στα αρχαία μαθήματα(Την γαρ σην μήτραν,Νυν αι δυνάμεις,Τον Δεσπότην) ''μας παίρνει'' να κάνουμε και αρχαίο απήχημα.

 

[Nikolaos]

Μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση το ότι στον τέταρτο στιχηραρικό δεν απηχείται καν η βάση του ήχου. Είναι όμως απόλυτα λογικό, σοφό θα έλεγα, καθότι μπορεί μεν η θεωρητική βάση να είναι ο Πα, αλλά στην ουσία υπάρχει συνεχής εναλλαγή Πα και Βου. Οπότε η σαφής καθιέρωση εξαρχής είτε του Πα είτε του Βου ως ίσου θα λειτουργούσε αποπροσανατολιστικά (παρά το ότι στο ακουστικό παράδειγμα με τον Στανίτσα οι ισοκράτες ψάλλουν Βου). Το έχετε διασταυρώσει και με άλλους πρωτοψάλτες;

Στον τέταρτο στιχηραρικό ενώ το απήχημα είναι κανονικά στον ΠΑ, για αποφυγή παραφωνίας οι πατριαρχικοί δεν απηχούσαν καθόλου (γιατί ενώ η βάση του στιχηραρικού τετάρτου είναι στον ΠΑ, έχει την ιδιαιτερότητα να καταλήγει στον ΒΟΥ).
Όταν δε προηγείται το "Αμήν" (όπως πριν το "Κύριε εκέκραξα") αυτό λέγεται στην βάση ΠΑ (Στανίτσας), αν και το έχω ακούσει και σε ΒΟΥ (Παναγιωτίδης).
ΠΗΓΕΣ: Προφορική διδασκαλία Θ.Στανίτσα στον Αθ. Παϊβανά
Εισαγωγή εις την Βυζαντινήν Μουσικήν-Αγγ.Βουδούρη
Εισαγωγή στη Βυζαντινή Μουσική-Λυκ.Πετρίδη
Η θεωρία της βυζαντινής μουσικής στην πράξη-Δημ.Ιωαννίδη
Υγεία εύχομαι.

 

[Nikolaos]

Επίσης μία διευκρίνηση: Τα απηχήματα που ανέφερα αφορούν το Αναστασιματάριο, ουσιαστικά δηλαδή το στιχηραρικό και ειρμολογικό μέλος. Επομένως, για τα παπαδικά μέλη, πάμε σε αλλουνού ψάλτη απόστολο.

 

[emakris]

Επίσης μία διευκρίνηση: Τα απηχήματα που ανέφερα αφορούν το Αναστασιματάριο, ουσιαστικά δηλαδή το στιχηραρικό και ειρμολογικό μέλος. Επομένως, για τα παπαδικά μέλη, πάμε σε αλλουνού ψάλτη απόστολο.

Σαφώς. Διατηρώ μάλιστα την επιφύλαξη μήπως το μονοσύλλαβο απήχημα του Χρυσάνθου για τον πλ. δ΄ (βλ. παραπάνω) αφορά τελικά τα παπαδικά μέλη.

 

[tsak77]

... τελικά το ρεζουμέ για μένα, το τραγουδάει στο ρεφρέν ο Σταμάτης Κόκοτας.
http://www.youtube.com/watch?v=MSyK5YwMKZg

 

[ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ]

Κύριε DOMESTICUS ή αλλίως Μαύρε Λύκε.Απο την στιγμή που δεν με ξέρετε προσωπικα θα ήτανε σωστό νομίζω να λύπουν οι ηρωνίες.
Αν θέλετε να απαντάτε σε κάποια ερώτηση μου ή κάτι που ανεβάζω στο forum παρουσιάστε ντοκουμέντα οπως κάνουν και άλλοι εδω μέσα και όχι μαγκιές και ηρωνίες.
Οσο κύριοι για ορισμένους Δασκάλους και για τα διαστήματα που λέτε.Εχει αναφερθεί ένα ονομα ενώς δασκάλου εδω μέσα και για την χοροδία του(δεν εννοώ τον Στανίτσα).
Ο οποίος αυτός ο Δάσκαλος λεει στους μαθητές του:OΣΟ ΖΩ ΕΓΩ ΘΑ ΤΑ ΛΕΤΕ ΟΠΩΣ ΤΑ ΛΕΩ ΕΓΩ!!!ΕΑΝ ΠΕΘΑΝΩ ΤΟΤΕ ΝΑ ΤΑ ΛΕΤΕ ΟΠΩΣ ΘΕΛΕΤΕ.ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΣΤΙΣ ΧΟΡΟΔΙΕΣ ΤΟΥ ΟΤΑΝ ΒΗΧΕΙ Ο ΔΑΣΚΑΛΟΣ ΒΗΧΟΥΝ ΣΤΟ ΙΔΙΟ ΣΗΜΕΙΟ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ ΚΑΤΑ ΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΟΛΟΙ Η ΧΟΡΟΔΙΑ ΤΟΥ.(Ο Νοων νοείτω και ξέρουν για ποιόν μιλάω).
Αν αυτό λέγεται βυζαντινή μουσική και διδασκαλία τότε εγω είμαι Λάθος και ζητάω συγγνώμη απο όλους σας πλήν του κυρίου που ανάφερα παραπάνω το όνομα του.Οσο για τα διαστήματα να ρωτήσω κάτι σε αυτούς που ξέρουν πολλά παραπάνω απο εμένα.
Εάν πάρουμε 10 Ιεροψάλτες και ενα κομπιούτερ δίπλα μας που δίχνει τα διαστήματα όταν ψέλνουμε(υπάρχει τετοιο πρόγραμμα μέσω του μελωδού).Η Ερώτηση μου είναι ΠΟΣΟΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ 10 ΣΤΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ ΤΩΝ ΗΧΩΝ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΑ?

 

[stapaman]

Για να είναι πιο σαφής η κουβέντα μας, έχετε την καλοσύνη να μας πείτε σε ποιον Δάσκαλο αναφέρεσθε, διότι (προφανώς) δεν εννοούμε όλοι τα κατ' άλλους αυτονόητα;

Ευχαριστώ

 

[ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ]

ΛΥΠΑΜΑΙ ΔΕΝ ΜΟΥ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΕ.

 

[stapaman]

ΛΥΠΑΜΑΙ

ΔΕΝ ΜΟΥ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΕ

.

Εγώ confused προσωπικά όχι μόνο σας επιτρέπω, αλλά σας παροτρύνω κιόλας!

Τέλος πάντων... Θα ήταν καλή πληροφορία, όχι μόνο για τη συζήτηση, αλλά και για λόγους δημόσιας υγείας, ιδίως αν ο συγκεκριμένος Δάσκαλος βήχει πολύ και έχει και πολυπληθή χορωδία...

 

[domesticus]

Κύριε DOMESTICUS ή αλλίως Μαύρε Λύκε.Απο την στιγμή που δεν με ξέρετε προσωπικα θα ήτανε σωστό νομίζω να λύπουν οι ηρωνίες.
Αν θέλετε να απαντάτε σε κάποια ερώτηση μου ή κάτι που ανεβάζω στο forum παρουσιάστε ντοκουμέντα οπως κάνουν και άλλοι εδω μέσα και όχι μαγκιές και ηρωνίες.

Κατὰ τὸ μήνυμα πάει καὶ τὸ σχόλιο.

Χάλια μήνυμα χάλια σχόλιο, ἄσχετο μήνυμα ἄσχετο σχόλιο, εἰρωνικὸ μήνυμα εἰρωνικὸ σχόλιο.

Δὲν εἶναι δὰ καὶ μαθηματικά.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Συζήτησις γενικότερη περί των απηχημάτων είχε γίνει και παλαιότερα, ιδιαίτερα από αυτό το μήνυμα και κάτω.

 

[seniko]

Ευχαριστώ πολύ...

 

[my80s]

Η όλη συζήτηση περί απηχημάτων είναι όντως χρήσιμη, προσωπικά με βοήθησε να καταλάβω το πως και γιατί φθάσαμε στην σημερινή μορφή της υμνωδίας!!

 

[antonis poly]

Διάβασα 8 σελίδες με μηνύματα μελών και τελικά δεν κατάλαβα ποιά είναι τα σωστά απηχήματα. Μάλλον τα χάσαμε οριστικά (τα σωστά απηχήματα εννοώ).