Ηχητικά απηχημάτων όλων των ήχων.

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Συμφωνοι !!! Το εχουμε νομιζω και απο τον Στανιτσα αυτο το απηχημα (ηχητικο) , αλλα το εγραψε και στο Μουσικο του Τριωδιο ! Επισης και στον βαρυ διατονικο εχουμε ωραιοτατα απηχηματα απο τον Στανιτσα . Εως εκει ομως ! Και επειδη απο τον Στανιτσα εχουμε - Δοξα τω Θεω - πλουσιο υλικο , καπου δεν θα ακουγαμε ενα ανανες η ενα νανα (Μουσχουρη) :); Αυτο δε μας λεει κατι ;;;
Τι μας λέει; Ότι ο Στανίτσας δέχονταν τα πολυσύλλαβα απηχήματα (αφού συνήθως δεν τα χρησιμοποιεί) ή ότι δεν τα δέχονταν (εφόσον κάπου έχουν ηχογραφηθεί κάποια και αλλού έχει γράψει ο ίδιος); Μήπως το συμπέρασμα είναι ότι πολυσύλλαβα απηχήματα έχουμε μόνο στο "Νυν αι δυνάμεις" και σε κάποιες περιπτώσεις στον βαρύ; Μπορεί να σταθεί κάτι τέτοιο ως θεωρία; Ή δεχόμαστε την ύπαρξη και χρήση τω πολυσύλλλαβων απηχημάτων ή δεν τη δεχόμαστε και τουλάχιστον από το μήνυμα και το δικό μου και το δικό σας, το μόνο σίγουρο που φαίνεται, είναι ότι δεν τα απορρύπτουν οι πατριαρχικοί, εφόσον και ο μεν και ο δε, κάπου τα έχουν πει ή γράψει. Ο καθένας όμως ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
 

ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ

Παλαιό Μέλος
Λοιπόν για να μην υπάρχει διαφωνίες μεταξύ μας.Και ο καθένας μας να λέει οτι ο Τάδε Πρωτοψάλτης δεν έλεγε απηχήματα ενώ ο άλλος έλεγε.
Ας ανοίξουμε όλοι μας φιλικά το Μέγα Θεωριτικό του Χρύσανθου να φούμε τί λέει για όλα αυτά σχετικά με τα απηχήματα???
Νομίζω πως κανένας μας δεν είναι άξιος να φέρει αντίρρηση στον Χρύσανθο και την θεωρία του στην Βυζαντινή Μουσική.
Κάνω λάθος???
Διορθώστε με.
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
Λοιπόν για να μην υπάρχει διαφωνίες μεταξύ μας.Και ο καθένας μας να λέει οτι ο Τάδε Πρωτοψάλτης δεν έλεγε απηχήματα ενώ ο άλλος έλεγε.
Ας ανοίξουμε όλοι μας φιλικά το Μέγα Θεωριτικό του Χρύσανθου να φούμε τί λέει για όλα αυτά σχετικά με τα απηχήματα???
Νομίζω πως κανένας μας δεν είναι άξιος να φέρει αντίρρηση στον Χρύσανθο και την θεωρία του στην Βυζαντινή Μουσική.
Κάνω λάθος???
Διορθώστε με.

Φιλικα και με ολο το σεβασμο σας λεω οτι οι : Ναυπλιωτης , Πριγγος και Στανιτσας δεν ειναι σε καμμια περιπτωση οι "Ταδε Πρωτοψαλτες" . Ειναι η μονη αυθεντικη συνδεση μας με το παρελθον και οι φωτεινοι οδοδεικτες του μελλοντος !!! Αν ξεφυγουμε απο το δρομο τους και τα σημαδια τους , το μονο σιγουρο ειναι οτι θα μπαταρουμε τη σκουνα.....!
 

ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ

Παλαιό Μέλος
Κύριε Φαρλέκα είμαι απο τους ποιό φανατικούς οπαδούς Του Πρίγγου,Του Στανίτσα,Του Ναυπλιώτη.Και μακάρι να τους έφτανα στην μελωδία των ψαλμών τους που έλεγαν αλλά και στην φωνή τους έστω και στο μικρό τους δαχτυλάκι.
Αλλο το ένα όμως που λέω και άλλο το άλλο.
Η βυζαντινή μουσική δεν είναι ούτε εγώ,ούτε εσείς(με όλο τον σεβασμό μου),ούτε κανείς άλλος εδώ μέσα.Ούτε ο Πρίγγος,ούτε ο Στανίτσας.
Αλλά όλοι μας είμαστε υπηρέτες και εκτελεστές της Μουσικής αύτης.
Η Βυζαντινή Μουσική έχει μεγάλη ιστορία γραμμένη απο μεγάλους δασκάλους και ψαλμούς που ξεκινάνε απο το Μέγα Αθανάσιο(296-374 μ.χ) και φτάνει μέχρι το 1899.
Οπότε ας δούμε το δάσος και όχι τα δέντρα.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ;109855 said:
...Ας ανοίξουμε όλοι μας φιλικά το Μέγα Θεωρητικό του Χρύσανθου να δούμε τί λέει για όλα αυτά σχετικά με τα απηχήματα???...

... Μήπως το συμπέρασμα είναι ότι πολυσύλλαβα απηχήματα έχουμε μόνο στο "Νυν αι δυνάμεις" και σε κάποιες περιπτώσεις στον βαρύ; Μπορεί να σταθεί κάτι τέτοιο ως θεωρία; ...

Η σύγχυση και οι επακόλουθες διαφωνίες απί του θέματος των πολυσυλλάβων απηχημάτων, είναι ότι τα ισχυρότερα επιχειρήματα βασίζονται σε βιβλία και στη θεωρία, ενώ θα έπρεπε να στηρίζονται στην πράξη. Η παλαιά θεωρία μας λέει τι υπήρξε. Μια νέα θεωρία θα μας έλεγε, αν γινόταν τέτοια έρευνα, το τι ακολούθησε που έθεσε σε αχρηστία πολλά εξ αυτών. Το τελικό συμπέρασμα όμως είναι ένα. Όχι ότι πολυσύλλαβα απηχήματα δεν πρέπει να εκτελούνται, αλλά ότι αυτό που παραλάβαμε είναι η πολύ περιορισμένη χρήση τους. Και ως θητεύοντες σε μία τέχνη παραδοσιακή, ΤΟ ΠΡΩΤΟ που καλούμαστε να κάνουμε είναι να συνεχίσουμε αυτό που παραλάβαμε. Μετά μπορούμε να ερευνήσουμε το πως και το γιατί φθάσαμε στην σημερινή κατάσταση (διαφορετική αλλά εξίσου αποδεκτή), κι αν με την έρευνα διαπιστωθεί κάποια «έλλειψη» στον τρόπο που έγινε αυτή η αλλαγή, ίσως να προχωρήσουμε και σε αναθεώρηση κάποιων από τα παραδεδομένα. Το να ανασταίνουμε όμως πράγματα σε αχρηστία στην τρέχουσα παράδοση, χωρίς μάλιστα να ξέρουμε τι οδήγησε σ΄αυτό, μου φαίνεται ότι γίνεται μόνο για λόγους εντυπωσιασμού. Οι οποίοι λόγοι είναι μια χαρά, αν πρόκειται, ας πούμε, για μια συναυλία, η οποία γίνεται εν πολλοίς και για λόγους εντυπωσιασμού, με την καλή έννοια.
Μου ήρθε το στο νου το εξής παράδειγμα, αντίστοιχο της «άκριτης» επαναφοράς ξεχασμένων πρακτικών του παρελθόντος, κι αυτό έχει να κάνει όχι μόνο με τα απηχήματα. Είναι σαν κάποιος να ανακάλυψε πως λεγόταν ένα αντικείμενο της καθημερινής ζωής πριν από διακόσια χρόνια, και επειδή του άρεσε αυτή η λέξη, θέλει να την επαναφέρει σε χρήση, γιατί ίσως αποδίδει καλύτερα το νόημα, απ' ότι η νεώτερη, χωρίς να καθίσει να εξετάσει πως και γιατί εγκαταλείφθηκε κάποτε. Με την πρακτική αυτή το μόνο που θα καταφέρει είναι να γίνει καταγέλαστος από τον πολύ κόσμο, που συνεννοείται μια χαρά με το υπάρχον λεξιλόγιο.
Άρα το πρόβλημα δεν είναι δικό μας, εφόσον ακολουθούμε την παραδοσιακή πρακτική, ώστε να την ταιριάξουμε με κάποια θεωρία, αλλά της θεωρίας που πρέπει να ψάξει και να εξηγήσει την τρέχουσα πρακτική.
 
Last edited:
Παραθέτω τα απηχήματα των 8 ήχων στο αργό και σύντομο Αναστασιματάριο, με βάση την πατριαρχική παράδοση.
Επισυνάπτονται και ηχητικά δείγματα είτε από το "Πάσα πνοή" είτε από το "Δόξα" των Εωθινών, από μεγάλους Πρωτοψάλτες και διδασκάλους που μας παρέδωσαν τη σκυτάλη.
 

Attachments

  • Anastasimatario Aphxhmata.pdf
    67.3 KB · Views: 195
  • A Nauplioths.mp3
    28 KB · Views: 89
  • B Panagiotidis.mp3
    196 KB · Views: 62
  • G Mhtros.mp3
    332 KB · Views: 53
  • D Stanitsas.mp3
    328 KB · Views: 84
  • plA Petridis.mp3
    80 KB · Views: 53
  • plB Priggos.mp3
    144 KB · Views: 62
  • BARYS Priggos.mp3
    100 KB · Views: 57
  • plD Stanitsas.mp3
    400 KB · Views: 67

dimitris

Παλαιό Μέλος
Λέει ο Στανίτσας εδώ για τον Καρά , ποιός είσαι εσύ... και τι ανάγκη υπήρχε ωστε... (να επαναφέρει παρασημαντική).
 

Οδυσσέας Εσκιτζής

Παλαιό Μέλος
ξεκινάνε απο το Μέγα Αθανάσιο(296-374 μ.χ)
και πριν τι υπήρχε; νόμιζα ότι ξεκίνησε από τον χαιρετισμό του αρχαγγέλου Γαβριήλ προς την Παναγία! στο ευαγγέλιο διάβασα ότι οι άγιοι Απόστολοι έψαλλαν ύμνους στο Θεό, συνεπώς κάτι θα υπήρχε και πριν από τον Μ.Αθανάσιο το οποίο εξελίχθηκε στην βυζαντινή που ξέρουμε σήμερα. τα απηχήματα δεν θα είχαν τόσο σημασία εάν μπορούσαμε να πούμε τα δόγματα της πίστεως εντελώς φυσικά όπως κάθε πουλάκι λέει το κελάηδημά του και το αναγνωρίζεις αμέσως. με στεναχώρησε σήμερα αυτό που άκουσα ότι υπάρχουν κάποιοι δάσκαλοι βυζαντινής και μοναστήρια που πληρώνονται από νεοεποχίτες για να συγχίσουν την βυζαντινή μουσική και γράφουν θεωρητικά με το τσουβάλι για να διώξουν τον κόσμο από την βυζαντινή.
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
Παραθέτω τα απηχήματα των 8 ήχων στο αργό και σύντομο Αναστασιματάριο, με βάση την πατριαρχική παράδοση.
Επισυνάπτονται και ηχητικά δείγματα είτε από το "Πάσα πνοή" είτε από το "Δόξα" των Εωθινών, από μεγάλους Πρωτοψάλτες και διδασκάλους που μας παρέδωσαν τη σκυτάλη.

Πιστευω να απαντηθηκαν τωρα οι αποριες καποιων...μπραβο Νικο!
 
E

emakris

Guest
Με στεναχώρησε σήμερα αυτό που άκουσα ότι υπάρχουν κάποιοι δάσκαλοι βυζαντινής και μοναστήρια που πληρώνονται από νεοεποχίτες για να συγχίσουν την βυζαντινή μουσική και γράφουν θεωρητικά με το τσουβάλι για να διώξουν τον κόσμο από την βυζαντινή.

Ας μη λέμε υπερβολές, παρακαλώ, και εξάπτουμε τα πνεύματα. Υπάρχουν εσφαλμένες απόψεις, υπάρχουν εσφαλμένα συστήματα διδασκαλίας, υπάρχουν εσφαλμένες εκτελεστικές πρακτικές. Σύμφωνοι. Ας μην αρχίσουμε όμως το κυνήγι μαγισσών και δήθεν εθνικών μειοδοτών. Ας κάνουμε ήρεμα και εμπεριστατωμένα την κριτική μας, ώστε και αυτοί που μας διαβάζουν να ωφεληθούν κάτι. Με τέτοιες ανακρίβειες και αφορισμούς δε βγαίνει τίποτα.

Ας έλθω όμως στα απηχήματα. Έχω ήδη εκφράσει την άποψή μου, θα ήθελα όμως εδώ να συμπληρώσω μία ακόμη παράμετρο. Είναι γεγονός ότι τα πολυσύλλαβα απηχήματα βοηθούν τον άπειρο ψάλτη να "μπει" στον ήχο, ιδιαίτερα όταν υπάρχει αλλαγή ήχου. Η ικανότητα, ωστόσο, του καλού ψάλτη έγκειται μεταξύ άλλων στο να μπορεί να κάνει αυτή τη διαδικασία εγκεφαλικά, χωρίς να ενοχλεί τη ροή της ακολουθίας. Εκεί σε θέλω. Στις συναυλίες, φυσικά, τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά.
 

ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ

Παλαιό Μέλος
Mε τον όρο βυζαντινή μουσική εννοείτε η μουσική της ορθόδοξης Ελληνικής Εκκλησίας,που έχει μεν τις βάσεις της στην μουσική των αρχαίων Ελλήνων,διαφορφόθηκε όμως κυρίως στο Βυζάντιο(επίσημη γλώσσα του βυζαντίου ήτανε τα Ελληνικά αυτό επιβαιβεώνεται διότι όλα είναι γραμμένα στα Ελληνικά).αποτέλεσε ειδικό μελώδικο σύστημα τεχνοτροπίας.
Ο όρος <<βυζαντινή μουσική>> παράγεται απο τον όρο <<Βυζάντιο>>,όπως επεκράτησε απο τον Το Βυζάντιο (επίσης Βυζαντίς) υπήρξε αρχαία αποικία που ιδρύθηκε στο μυχό του Κεράτιου κόλπου και των στενών του Βοσπόρου, στην περιοχή όπου βρίσκεται σήμερα η Κωνσταντινούπολη. Η ονομασία της πόλης παραπέμπει σε θρακική ονοματολογία[1], ενώ σύμφωνα με τον Πλίνιο τον Πρεσβύτερο, η τοποθεσία ονομαζόταν παλαιότερα Λύγος[2]. O επικρατέστερος ιδρυτικός μύθος του Βυζαντίου παραδίδεται από τον Στράβωνα στα Γεωγραφικά, σύμφωνα με τον οποίο η πόλη ιδρύθηκε το 658/7 π.Χ. από Μεγαρείς αποίκους, με επικεφαλής τον Βύζαντα, από τον οποίο και πήρε το όνομά της. Ο μυθικός ήρωας Βύζας θεωρείται γιος του βασιλιά Νίσου από τα Μέγαρα ή γιος του Ποσειδώνα και της Κερόεσσας[3], κόρης της Ιούς και του Δία, την οποία η μητέρα της γέννησε στον Κεράτιο κόλπο. Άλλη εκδοχή εμφανίζει τον Βύζαντα ως γιο της νύμφης Σεμέστρας[1]. Ο Βύζας αναφέρεται μαζί με τους Άντες στο χρονογράφημα Παραστάσεις σύντομοι χρονικαί (8ος-9ος αι.) και εικάζεται ότι πιθανός συνδυασμός των δύο ονομάτων οδήγησε στο τοπωνύμιο Βυζάντιον[1]. Για τη χρονολογία ίδρυσης της πόλης υπάρχουν αρκετές εκδοχές, με επικρατέστερη εκείνη του 660 ή 659 π.Χ.[4]. Λαμβάνοντας υπόψη τη μακραίωνη ιστορία της πόλης, στη διάρκεια της οποίας καταστράφηκε και χτίστηκε εκ νέου αρκετές φορές, οι αρχαιολογικές μαρτυρίες διακρίνονται με δυσκολία στο χώρο της σύγχρονης Κωνσταντινούπολης. Στα κατάλοιπα της αρχαία πόλης ανήκει ο «κίονας των Γότθων», μνημείο που πιθανώς αντικατέστησε προηγούμενο άγαλμα του Βύζαντα και βρίσκεται μεταξύ του Τοπ Καπί και των θαλάσσιων τειχών, όπως και κεραμικά αντικείμενα, τα πρωιμότερα από τα οποία χρονολογούνται στον 7ο αιώνα π.Χ.[4].
Η βυζαντινή μουσική αυτή συνδέθηκε αναπόσπαστα με την λατρεία της Ορθόδοξης Ανατολικής Εκκλησίας απο τα χρόνια των Αποστόλων και μπορούμε να διακρίνουμε έξι(6) περιόδους κατά τη διαδοχική ανάπτυξη και πορείας της.
Οσο για τα πρώτα χρόνια του χριστιανισμού(και τα χρόνια των Αποστόλων) διαβάζονταν Υμνοι(αποσπάσματα)απο τους ψαλμούς του Δαυϊδ.
Το 52μ.χ ο Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης.Ιγνάτιος ο Θεωφόρος επίσκοπος Αντιοχείας 107μ.χ εισηγαναν στην Εκκλησία την αντιφωνική ψαλμωδία και τους 2 χορους των ψαλτών ο οποιος ήτανε και μαθητης του Αγίου Ιωάννου του Θεολόγου.Ο Ιγνάτιος συνέταξε τα αντίφωνα <<Ταις πρεσβείαις.....>> και <<Σώσον υμάς.....>>.
Είναι μάλιστα πολύ χαρακτηριστικό το γεγονός Οτι οι πατέρες δεν αναφέρουν ΚΑΝΕΝΑ ΕΙΔΟΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟΥ ΜΟΥΣΙΚΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ για την εποχή αυτήν και η μετάδοση των Υμνων κατά τη διάρκεια των τριών(3) πρώτων χριστιανικών αιώνων πρέπει να ήταν κυρίως προφορική.
Οπότε πρέπει να ξέρουμε τί λέμε αλλά και τί γράφουμε.Γιατί Ελλάδα δίχως την ιστορία του Βυζαντίου(που προσπαθούν να το περάσουν κάποιοι σαν ένα άλλο κράτος)είναι σαν ένας άνθρωπος με μισή καρδιά.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Με βάση την θεωρία της βυζαντινής Μουσικής όπως είναι σήμερα και απο το έτος 1814 υπάρχουν τα απηχήματα για κάθε ήχο.Σωστά?
Ας ανοίξουμε όλοι μας φιλικά το Μέγα Θεωριτικό του Χρύσανθου να φούμε τί λέει για όλα αυτά σχετικά με τα απηχήματα???
Φυσικά και ο Χρύσανθος, όταν καταγράφει τα παλαιά απηχήματα των ήχων, δεν υποστηρίζει τη χρήση τους στη σύγχρονή του πράξη. Γι' αυτήν αναφέρει άλλα πράγματα. Και φυσικά και μπορεί όλα τα απηχήματα να απηχούνται με το "νε" ή κάτι παραπλήσιο, σχηματίζοντας μια μικρή φράση με 1-3 φθόγγους, που να δίνουν το πνεύμα του ήχου και τελείωσε. Ο Χρύσανθος παραθέτει να παλαιά απηχήματα. Όταν φτάνει στα καθ' ημάς, σε όσους ήχους τα αναφέρει, δίνει πολύ συντομότερα απηχήματα (λ.χ. για το δεύτερο ήχο ένα "νε-ες" με φθόγγους ΚΕ-ΔΙ και τέλος). Αυτό από μόνο του λέει ότι κάποτε έλεγαν πιο αργά απηχήματα, όμως η ψαλτική πράξη τα αντικατέστησε με συντομότερα. Κι αυτή η πορεία δεν σταμάτησε στο Χρύσανθο.
Μήπως το συμπέρασμα είναι ότι πολυσύλλαβα απηχήματα έχουμε μόνο στο "Νυν αι δυνάμεις" και σε κάποιες περιπτώσεις στον βαρύ;
Το συμπέρασμα είναι ότι μόνο σε αυτές τις περιπτώσεις (ή σε μέλη ίδιας φιλοσοφίας) χρησιμοποιούνταν στην πράξη από τους τελευταίους μεγάλους.
Μπορεί να σταθεί κάτι τέτοιο ως θεωρία;
Φυσικά: αν είναι πιο αργό το μέλος, μπορείς να κάνεις και πιο αργό απήχημα.
το μόνο σίγουρο που φαίνεται, είναι ότι δεν τα απορρύπτουν οι πατριαρχικοί,
Διαφέρει Χρήστο το "δεν απορρίπτω" από το "υποστηρίζω τη συνεχή χρήση του". Ας μη γίνουμε σαν εκείνους που ψάχνουν με το μεγεθυντικό φακό του ντετέκτιβ μια "έξω πεταστή" στο Στανίτσα ή ένα πολυσύλλαβο απήχημα (μέχρι και ολόκληρη κασσέτα έχει βγει!), το βρίσκουν σε κανα-δυο μέλη, μας το πλασάρουν ως "ατράνταχτη απόδειξη" και αυτοί εφαρμόζουν συνεχώς και αδιαλείπτως αυτό που άκουσαν 1-2 φορές, και μάλιστα διανθισμένο με ένα κάρο έλξεις και φυσικά με το... ακραιφνές παραδοσιακό ύφος!! (γιατί άραγε σ' αυτό δεν δείχνουν τον υπερβάλλοντα ζήλο που δείχνουν για τους φθόγγους του απηχήματος ή του γυρίσματος της φωνής;; Προφανώς τα τελευταία -ή μάλλον η παραφθορά τους- τους είναι πιο βολικά...)
Ή δεχόμαστε την ύπαρξη και χρήση των πολυσύλλλαβων απηχημάτων ή δεν τη δεχόμαστε
Υπάρχουν και ενδιάμεσες λύσεις: η χρήση μονοσυλλάβων ως κυρίων, με τη λογική που αναφέρει ο Χρύσανθος, και η χρήση πολυσυλλάβων εκεί όπου μας παρεδόθη από τους φορείς της παράδοσης στον αιώνα μας. Και η πορεία προς αυτή την παράδοση δεν είναι τυχαία ούτε αυθαίρετη, γιατί δεν έγινε από τον καθένα, όπως πολύ σωστά ελέχθη.
Προσωπικά με εκφράζει απόλυτα η θέση του Νεοκλή. Την παραθέτω εκ νέου, με τονισμένα τα κύρια, κατ' εμέ, σημεία της, γιατί θεωρώ ότι πρέπει όλοι να τη διαβάσουν:
Η παλαιά θεωρία μας λέει τι υπήρξε. Μια νέα θεωρία θα μας έλεγε, αν γινόταν τέτοια έρευνα, το τι ακολούθησε που έθεσε σε αχρηστία πολλά εξ αυτών. Το τελικό συμπέρασμα όμως είναι ένα. Όχι ότι πολυσύλλαβα απηχήματα δεν πρέπει να εκτελούνται, αλλά ότι αυτό που παραλάβαμε είναι η πολύ περιορισμένη χρήση τους. Και ως θητεύοντες σε μία τέχνη παραδοσιακή, ΤΟ ΠΡΩΤΟ που καλούμαστε να κάνουμε είναι να συνεχίσουμε αυτό που παραλάβαμε. Μετά μπορούμε να ερευνήσουμε το πως και το γιατί φθάσαμε στην σημερινή κατάσταση (διαφορετική αλλά εξίσου αποδεκτή), κι αν με την έρευνα διαπιστωθεί κάποια «έλλειψη» στον τρόπο που έγινε αυτή η αλλαγή, ίσως να προχωρήσουμε και σε αναθεώρηση κάποιων από τα παραδεδομένα. Το να ανασταίνουμε όμως πράγματα σε αχρηστία στην τρέχουσα παράδοση, χωρίς μάλιστα να ξέρουμε τι οδήγησε σ΄αυτό, μου φαίνεται ότι γίνεται μόνο για λόγους εντυπωσιασμού.
[...]
Είναι σαν κάποιος να ανακάλυψε πως λεγόταν ένα αντικείμενο της καθημερινής ζωής πριν από διακόσια χρόνια, και επειδή του άρεσε αυτή η λέξη, θέλει να την επαναφέρει σε χρήση, γιατί ίσως αποδίδει καλύτερα το νόημα, απ' ότι η νεώτερη, χωρίς να καθίσει να εξετάσει πως και γιατί εγκαταλείφθηκε κάποτε. Με την πρακτική αυτή το μόνο που θα καταφέρει είναι να γίνει καταγέλαστος από τον πολύ κόσμο, που συνεννοείται μια χαρά με το υπάρχον λεξιλόγιο.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Είναι φοβερός ο γραπτός λόγος τελικά...

Πουθενά δεν υποστηρίζω την συνεχή χρήση των απηχημάτων γενικότερα, πολυσύλλαβων ή μονοσύλλαβων. Για κάποιο λόγο έχει μείνει κάτι τέτοιο ως συμπέρασμα των γραφομένων μου...
Απλά παρατήρησα το αν τα χρησιμοποιούσαν ή όχι οι πατριαρχικοί, εφόσον το ερώτημα - συμπέρασμα που ετέθει, ήταν ότι κανείς τους δεν έκανε ποτέ πολυσύλλαβα απηχήματα (αν από την παρακάτω παράθεση καταλαβαίνετε κάτι άλλο, μάλλον εγώ έχω πρόβλημα αντίληψης), κάτι που η πράξη, η ιστορία και οι ηχογραφήσεις διαψεύδουν. Παραδόξως δεν είδα κανέναν να διαφωνήσει με αυτό που έγραψε ο farlekas:
Ο Μεγαλοπρεπης Ναυπλιωτης , ο Αρχοντικος Πριγγος και ο Καλλικελαδος Στανιτσας ετσι απηχουσαν τους 8 ηχους !!! Αν κανω λαθος παρακαλω διορθωστε με ανεβαζοντας στο forum ενα trendy :rolleyes: απηχημα(ηχητικο) , απο καποιον εκ των τριων προαναφερθεντων Αρχοντων !
Αλλά με μένα που απάντησα ακριβώς στο ερώτημα με ηχογράφηση του Ναυπλιώτη, κάτι που βάζει σε σκέψεις κάποιον για το πόσο αντικειμενική κριτική ασκείται επί τέτοιων θεμάτων...

Η προσωπική μου άποψη (διότι για κάποιο λόγο οι επιλογές άλλων θεωρήθηκαν και δικές μου) επί των απηχημάτων την οποία έχω αναφέρει και αλλού (άσχετα αν ενδιαφέρει κάποιον ή αν συμφωνεί με τους πατριαρχικούς), είναι ότι το απήχημα ουσιαστικά, χρηστικά και πέρα από κενές θεωρητικές προσεγγίσεις όπου κι αν στηρίζονται, είε πολυσύλλαβο είτε όχι, έχει και πάντα είχε θέση βοηθήματος αν ο ψάλτης δηλαδή, έχει οποιαδήποτε δυσκολία στο να βρει τον ήχο, όπως μετά από άσχετο τόνο ή κλίμακα του απέναντι συναδέλφου, ή για οποιοδήποτε άλλο λόγο. Δεν προσφέρουν τίποτα απολύτως στη λατρεία, ούτε στο ποιητικό κείμενο, αποτελούν βοηθητικές μουσικές φράσεις και ως τέτοιες και μόνο θα πρέπει να χρησιμοποιούνται.

Τα πολυσύλλαβα απηχήματα είχαν ουσιαστική και πρακτική χρήση σε μία μουσική χωρίς φθόγγους και παραλλαγή. Σήμερα η χρήση τους έχει περιοριστεί, διότι απλά είναι λιγότερο αναγκαία λόγω της ύπαρξης των παραπάνω. Πρακτικό είναι το ζήτημα ούτε θεωρητικό, ούτε δογματικό. Όταν τα χρησιμοποιούσαν δεν έκαναν σατανολατρεία, τον Τριαδικό Θεό υμνούσαν και τότε, και τώρα που δεν τα χρησιμοποιούμε το ίδιο κάνουμε (ίσως με περισσή πονηριά και υποκρισία, αλλά έτερον εκάτερον).

Δεν υποστήριξα ποτέ ότι πρέπει να λέγονται συνεχώς τα πολυσύλλαβα ή άλλα απηχήματα γενικώς και παρακαλώ αν υπάρχει μήνυμά μου που να με διαψεύδει ας αναφερθεί. Αλλά θα διαφωνήσω κάθετα με όποιον λέει ότι έστω και σε συγκεκριμένα μέλη δεν τα έλεγαν οι ως άνω (λόγω του ότι προσβάλλεται η ακοή μου όχι για κανέναν άλλο λόγο), από τους οποίους προσωπικά παίρνω όσα μου χρειάζονται και απορρίπτω (ναι, ξέρω ότι αυτό αποτελεί ύβρη για μερικούς) ότι θεωρώ εσφαλμένο από τις τακτικές τους και υπάρχουν από κάποιους εξ αυτών τέτοια σημεία (κατ' εμέ πάντα).

Ο Χρύσανθος αναφέρει την τακτική που ακολουθείται βάση της νέας, σημερινής μουσικής πραγματικότητας και κυρίως βάση της γνώσης και εμπειρίας κάποιου όταν ανέβει στο αναλόγιο, από την οποία εξαρτάται η ανάγκη βοήθειας και το πως θα την αναζητήσει. Η δική μου οπτική βάση της δικής μου εμπειρίας είναι αυτό όπως έχω αλλού γράψει:
Το "Αμήν" μπορεί άνετα να χρησιμοποιηθεί ως απήχημα.
Από κει και μετά, δεν μπορώ πραγματικά να καταλάβω τον λόγο για τον οποίο θεωρείται αίρεση η αναφορά των πολυσύλλαβων απηχημάτων. Αν κάποιος το κάνει διότι έχει σκοπό να εντυπωσιάσει, δεν αποτελεί πρόβλημα της ψαλτικής γενικότερα, αλλά προσωπικό (εδώ ίσως συγκαταλέγονται και κάποιοι μεγάλοι που ίσως τα χρησιμοποιούσαν για τέτοιο σκοπό, αλλά μάλλον και αυτό αποτελεί ύβρη, άσχετα αν είναι αλήθεια ή όχι...). Αν κάποιος με αυτό τον τρόπο έμαθε να βοηθιέται (πάντα στο αναλόγιο, δεν αναφέρομαι σε συναυλιές κλπ) ποιον ενοχλεί αν δεν ενοχλούσε πριν 1-2 αιώνες;

Υ.Γ. Δε λέω, μπορεί κάποιοι να αρπάζονται που ακούγονται πολυσύλλαβα απηχήματα από χορωδίες της λογικής Αγγελόπουλου ή μεμονομένα, σε άσχετα για αυτούς ή και σε σχέση με τους πατριαρχικούς σημεία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όποιος πει κάτι για αυτά τον βαράμε, άσχετα αν δεν εκφράζει καν τη δική του άποψη.
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
Είναι φοβερός ο γραπτός λόγος τελικά...

Πουθενά δεν υποστηρίζω την συνεχή χρήση των απηχημάτων γενικότερα, πολυσύλλαβων ή μονοσύλλαβων. Για κάποιο λόγο έχει μείνει κάτι τέτοιο ως συμπέρασμα των γραφομένων μου...
Απλά παρατήρησα το αν τα χρησιμοποιούσαν ή όχι οι πατριαρχικοί, εφόσον το ερώτημα - συμπέρασμα που ετέθει, ήταν ότι κανείς τους δεν έκανε ποτέ πολυσύλλαβα απηχήματα (αν από την παρακάτω παράθεση καταλαβαίνετε κάτι άλλο, μάλλον εγώ έχω πρόβλημα αντίληψης), κάτι που η πράξη, η ιστορία και οι ηχογραφήσεις διαψεύδουν.
Παραδόξως δεν είδα κανέναν να διαφωνήσει με αυτό που έγραψε ο farlekas:
Αλλά με μένα που απάντησα ακριβώς στο ερώτημα με ηχογράφηση του Ναυπλιώτη, κάτι που βάζει σε σκέψεις κάποιον για το πόσο αντικειμενική κριτική ασκείται επί τέτοιων θεμάτων...

Η προσωπική μου άποψη (διότι για κάποιο λόγο οι επιλογές άλλων θεωρήθηκαν και δικές μου) επί των απηχημάτων την οποία έχω αναφέρει και αλλού (άσχετα αν ενδιαφέρει κάποιον ή αν συμφωνεί με τους πατριαρχικούς), είναι ότι το απήχημα ουσιαστικά, χρηστικά και πέρα από κενές θεωρητικές προσεγγίσεις όπου κι αν στηρίζονται, είε πολυσύλλαβο είτε όχι, έχει και πάντα είχε θέση βοηθήματος αν ο ψάλτης δηλαδή, έχει οποιαδήποτε δυσκολία στο να βρει τον ήχο, όπως μετά από άσχετο τόνο ή κλίμακα του απέναντι συναδέλφου, ή για οποιοδήποτε άλλο λόγο. Δεν προσφέρουν τίποτα απολύτως στη λατρεία, ούτε στο ποιητικό κείμενο, αποτελούν βοηθητικές μουσικές φράσεις και ως τέτοιες και μόνο θα πρέπει να χρησιμοποιούνται.

Τα πολυσύλλαβα απηχήματα είχαν ουσιαστική και πρακτική χρήση σε μία μουσική χωρίς φθόγγους και παραλλαγή. Σήμερα η χρήση τους έχει περιοριστεί, διότι απλά είναι λιγότερο αναγκαία λόγω της ύπαρξης των παραπάνω. Πρακτικό είναι το ζήτημα ούτε θεωρητικό, ούτε δογματικό. Όταν τα χρησιμοποιούσαν δεν έκαναν σατανολατρεία, τον Τριαδικό Θεό υμνούσαν και τότε, και τώρα που δεν τα χρησιμοποιούμε το ίδιο κάνουμε (ίσως με περισσή πονηριά και υποκρισία, αλλά έτερον εκάτερον).

Δεν υποστήριξα ποτέ ότι πρέπει να λέγονται συνεχώς τα πολυσύλλαβα ή άλλα απηχήματα γενικώς και παρακαλώ αν υπάρχει μήνυμά μου που να με διαψεύδει ας αναφερθεί. Αλλά θα διαφωνήσω κάθετα με όποιον λέει ότι έστω και σε συγκεκριμένα μέλη δεν τα έλεγαν οι ως άνω (λόγω του ότι προσβάλλεται η ακοή μου όχι για κανέναν άλλο λόγο), από τους οποίους προσωπικά παίρνω όσα μου χρειάζονται και απορρίπτω (ναι, ξέρω ότι αυτό αποτελεί ύβρη για μερικούς) ότι θεωρώ εσφαλμένο από τις τακτικές τους και υπάρχουν από κάποιους εξ αυτών τέτοια σημεία (κατ' εμέ πάντα).

Ο Χρύσανθος αναφέρει την τακτική που ακολουθείται βάση της νέας, σημερινής μουσικής πραγματικότητας και κυρίως βάση της γνώσης και εμπειρίας κάποιου όταν ανέβει στο αναλόγιο, από την οποία εξαρτάται η ανάγκη βοήθειας και το πως θα την αναζητήσει. Η δική μου οπτική βάση της δικής μου εμπειρίας είναι αυτό όπως έχω αλλού γράψει:

Από κει και μετά, δεν μπορώ πραγματικά να καταλάβω τον λόγο για τον οποίο θεωρείται αίρεση η αναφορά των πολυσύλλαβων απηχημάτων. Αν κάποιος το κάνει διότι έχει σκοπό να εντυπωσιάσει, δεν αποτελεί πρόβλημα της ψαλτικής γενικότερα, αλλά προσωπικό (εδώ ίσως συγκαταλέγονται και κάποιοι μεγάλοι που ίσως τα χρησιμοποιούσαν για τέτοιο σκοπό, αλλά μάλλον και αυτό αποτελεί ύβρη, άσχετα αν είναι αλήθεια ή όχι...). Αν κάποιος με αυτό τον τρόπο έμαθε να βοηθιέται (πάντα στο αναλόγιο, δεν αναφέρομαι σε συναυλιές κλπ) ποιον ενοχλεί αν δεν ενοχλούσε πριν 1-2 αιώνες;

Υ.Γ. Δε λέω, μπορεί κάποιοι να αρπάζονται που ακούγονται πολυσύλλαβα απηχήματα από χορωδίες της λογικής Αγγελόπουλου ή μεμονομένα, σε άσχετα για αυτούς ή και σε σχέση με τους πατριαρχικούς σημεία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όποιος πει κάτι για αυτά τον βαράμε, άσχετα αν δεν εκφράζει καν τη δική του άποψη.

Θεωρω επιβεβλημενη εδω μια διευκρινηση . Τα πολλυσυλαβα απηχηματα του πλ'β και βαρεος διατονικου , τα ειχα ακουσει απο το μακαριστο δασκαλο μου ( μαθητη του Παναγιωτιδη ) , εν'ετει 1983 οταν μαθαινα π.χ "τον Δεσποτην και Αρχιερεα" . Δεν αναφερομουν συνεπως σε αυτα , αλλα στα υπολοιπα τυπου "νανα" , "ανανες" κ.λ.π . Περιμενω οσονουπω να ανεβει ενα ηχητικο του Πριγγου ας πουμε , που να απηχει τον πρωτο με "ανανες", και τοτε σας διαβεβαιω οτι θα αλλαξω γραμμη πλευσης :) !
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
Θεωρω επιβεβλημενη εδω μια διευκρινηση . Τα πολλυσυλαβα απηχηματα του πλ'β και βαρεος διατονικου , τα ειχα ακουσει απο το μακαριστο δασκαλο μου ( μαθητη του Παναγιωτιδη ) , εν'ετει 1983 οταν μαθαινα π.χ "τον Δεσποτην και Αρχιερεα" . Δεν αναφερομουν συνεπως σε αυτα , αλλα στα υπολοιπα τυπου "νανα" , "ανανες" κ.λ.π . Περιμενω οσονουπω να ανεβει ενα ηχητικο του Πριγγου ας πουμε , που να απηχει τον πρωτο με "ανανες", και τοτε σας διαβεβαιω οτι θα αλλαξω γραμμη πλευσης :) !

Θα περιμενεις πολυ.....!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Είναι φοβερός ο γραπτός λόγος τελικά...

Πουθενά δεν υποστηρίζω την συνεχή χρήση των απηχημάτων γενικότερα, πολυσύλλαβων ή μονοσύλλαβων. Για κάποιο λόγο έχει μείνει κάτι τέτοιο ως συμπέρασμα των γραφομένων μου...
Έχεις δίκιο, συγγνώμη για την παρεξήγηση, οι διευκρινήσεις σου κατατοπιστικότατες!
Απλά παρατήρησα το αν τα χρησιμοποιούσαν ή όχι οι πατριαρχικοί, εφόσον το ερώτημα - συμπέρασμα που ετέθει, ήταν ότι κανείς τους δεν έκανε ποτέ πολυσύλλαβα απηχήματα (αν από την παρακάτω παράθεση καταλαβαίνετε κάτι άλλο, μάλλον εγώ έχω πρόβλημα αντίληψης), κάτι που η πράξη, η ιστορία και οι ηχογραφήσεις διαψεύδουν. Παραδόξως δεν είδα κανέναν να διαφωνήσει με αυτό που έγραψε ο farlekas:

Αλλά με μένα που απάντησα ακριβώς στο ερώτημα με ηχογράφηση του Ναυπλιώτη, κάτι που βάζει σε σκέψεις κάποιον για το πόσο αντικειμενική κριτική ασκείται επί τέτοιων θεμάτων...
Κι εδώ έχεις δίκιο. Απλώς έπεσε το μάτι μου σε κανα-δυο φράσεις από τα γραφόμενά σου κι αυτές σχολίασα.
Η προσωπική μου άποψη (διότι για κάποιο λόγο οι επιλογές άλλων θεωρήθηκαν και δικές μου) επί των απηχημάτων την οποία έχω αναφέρει και αλλού (άσχετα αν ενδιαφέρει κάποιον ή αν συμφωνεί με τους πατριαρχικούς), είναι ότι το απήχημα ουσιαστικά, χρηστικά και πέρα από κενές θεωρητικές προσεγγίσεις όπου κι αν στηρίζονται, είε πολυσύλλαβο είτε όχι, έχει και πάντα είχε θέση βοηθήματος αν ο ψάλτης δηλαδή, έχει οποιαδήποτε δυσκολία στο να βρει τον ήχο, όπως μετά από άσχετο τόνο ή κλίμακα του απέναντι συναδέλφου, ή για οποιοδήποτε άλλο λόγο. Δεν προσφέρουν τίποτα απολύτως στη λατρεία, ούτε στο ποιητικό κείμενο, αποτελούν βοηθητικές μουσικές φράσεις και ως τέτοιες και μόνο θα πρέπει να χρησιμοποιούνται.
Πολύ σωστή βρίσκω τη θέση σου!
Η δική μου οπτική βάση της δικής μου εμπειρίας είναι αυτό όπως έχω αλλού γράψει:
Το "Αμήν" μπορεί άνετα να χρησιμοποιηθεί ως απήχημα.
Συμφωνώ και στηρίζουν την άποψη αυτή τα όσα ανέφερες για τη φύση του απηχήματος ως βοηθήματος. Διαφωνεί βέβαια ο Βασίλης ο Ζάχαρης, που, όπως θυμάμαι, είχε κατακρίνει στο Δ' συνέδριο ΙΒΜ τη χρήση του "Αμήν" ως απηχήματος.
Από κει και μετά, δεν μπορώ πραγματικά να καταλάβω τον λόγο για τον οποίο θεωρείται αίρεση η αναφορά των πολυσύλλαβων απηχημάτων. Αν κάποιος το κάνει διότι έχει σκοπό να εντυπωσιάσει, δεν αποτελεί πρόβλημα της ψαλτικής γενικότερα, αλλά προσωπικό [...]
Αν κάποιος με αυτό τον τρόπο έμαθε να βοηθιέται (πάντα στο αναλόγιο, δεν αναφέρομαι σε συναυλιές κλπ) ποιον ενοχλεί αν δεν ενοχλούσε πριν 1-2 αιώνες;
Εγώ θεωρώ ότι αποτελεί και πρόβλημα της ψαλτικής, εφόσον η χρήση τους συνδέεται με συγκεκριμένη σχολή και τάση, η οποία δεν διαφοροποιείται μόνο με τη χρήση των απηχημάτων, αλλά κυρίως με πολύ ουσιαστικώτερα πράγματα. Αν δηλ. ακούσω απήχημα νεανες από τη χορωδία του Παϊκόπουλου, δεν θα με πειράξει. Αν το ακούσω από την ΕΛΒΥΧ, με τη γνωστή ανύπαρκτη μεγάλη έλξη του ΓΑ και το χαμηλό ΚΕ, που μεταβάλουν το β' ήχο σε σπάθιο μέλος, και μετά ακολουθήσει μέλος με τα γνωστά εκτελεστικά προβλήματα της εν λόγω σχολής, τότε, ναι, θα πω και για το απήχημα! Και φυσικά τέτοιο θέμα δεν υπήρχε πριν 1-2 αιώνες...
 
Last edited:

Οδυσσέας Εσκιτζής

Παλαιό Μέλος
τα απηχήματα των 8 ήχων στο αργό και σύντομο Αναστασιματάριο, με βάση την πατριαρχική παράδοση.
ευχαριστίες. υποβάλλω συνημμένα όλα τα απηχήματα σε μια σελίδα για εύκολη χρήση -φωτοκόπια από συμμαθητές.
 

Attachments

  • aphxhmata nikolaos mia selida 001.jpg
    974.1 KB · Views: 164
E

emakris

Guest
Μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση το ότι στον τέταρτο στιχηραρικό δεν απηχείται καν η βάση του ήχου. Είναι όμως απόλυτα λογικό, σοφό θα έλεγα, καθότι μπορεί μεν η θεωρητική βάση να είναι ο Πα, αλλά στην ουσία υπάρχει συνεχής εναλλαγή Πα και Βου. Οπότε η σαφής καθιέρωση εξαρχής είτε του Πα είτε του Βου ως ίσου θα λειτουργούσε αποπροσανατολιστικά (παρά το ότι στο ακουστικό παράδειγμα με τον Στανίτσα οι ισοκράτες ψάλλουν Βου). Το έχετε διασταυρώσει και με άλλους πρωτοψάλτες;
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Εγώ θεωρώ ότι αποτελεί και πρόβλημα της ψαλτικής, εφόσον η χρήση τους συνδέεται με συγκεκριμένη σχολή και τάση, η οποία δεν διαφοροποιείται μόνο με τη χρήση των απηχημάτων, αλλά κυρίως με πολύ ουσιαστικώτερα πράγματα. Αν δηλ. ακούσω απήχημα νεανες από τη χορωδία του Παϊκόπουλου, δεν θα με πειράξει. Αν το ακούσω από την ΕΛΒΥΧ, με τη γνωστή ανύπαρκτη μεγάλη έλξη του ΓΑ και το χαμηλό ΚΕ, που μεταβάλουν το β' ήχο σε σπάθιο μέλος, και μετά ακολουθήσει μέλος με τα γνωστά εκτελεστικά προβλήματα της εν λόγω σχολής, τότε, ναι, θα πω και για το απήχημα! Και φυσικά τέτοιο θέμα δεν υπήρχε πριν 1-2 αιώνες...
Αυτό όμως Νίκο μου, δεν έχει να κάνει με την γενικότερη θεωρητική - πρακτική χρήση και υπόσταση των πολυσύλλαβων απηχημάτων. Το αν η EΛΒΥΧ τα εκτελεί όπως τα εκτελεί σημαίνει ότι δεν αποτελούν ακόμη και σήμερα συστατικά του ήχου και του μέλους; Όχι μόνο τα απηχήματα, αλλά και όλη η ανάπτυξη του μέλους είναι ιδιάζουσα όταν ακούμε την ΕΛΒΥΧ, θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι όλη η υμνογραφία είναι εκτός παράδοσης και να την διαγράψουμε;
Απλά όλο αυτό μοιάζει με τη λογική:
Το μπουζούκι είναι όργανο.
Ο Αστυνομικός είναι όργανο.
Οπότε ο αστυνομικός είναι μπουζούκι...

Κατανοώ φυσικά ότι όταν κανείς καεί στην κολοκύθα φυσάει και το γιαούρτι.

Στο θέμα του Δ΄ ήχου στο νέο στιχηράριο θα συμφωνήσω με τον κ. Μακρή, ότι αποπροσανατολίζει το άκουσμα αρκετά, σε σημείο μάλιστα ώστε να γίνει αντιλυπτό κι από τον απλό ακροατή. Σε ακολουθία με χορωδία που έπαιρνα μέρος και απηχήθηκε ο εν λόγω ήχος με απλό Νε στο Πα πριν το κεκραγάριο, κάποιοι από το εκκλησίασμα μου είπαν χαρακτηριστικά: Εκεί στην αρχή το χάσατε λίγο, έτσι δεν είναι;
Όταν η θεωρία γίνεται αυτοσκοπός και παραγκωνίζεται η πράξη, αυτά συμβαίνουν. Χάνεται έτσι η βοηθητικότητα που πρέπει να παρέχει στον ψάλλοντα η εν λόγω φράση ή συλλαβή και κατ' επέκταση ο ρόλος ύπαρξής της.
 

ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ

Παλαιό Μέλος
ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΟΛΑ ΑΥΤΑ???
ΜΙΛΑΤΕ ΣΙΓΟΥΡΑ ΓΙΑ ΕΝ ΕΤΗ 2011 ΠΟΥ ΤΑ ΕΧΟΥΜΕ ΟΛΑ ΙΣΟΠΕΔΩΣΕΙ.
ΔΗΛΑΔΗ ΤΟ ΘΕΩΡΙΤΚΟ ΤΟΥ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ ΠΕΡΙ ΑΠΗΧΗΜΑΤΩΝ ΤΙ ΕΙΝΑΙ???
ΛΥΠΑΜΑΙ....ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΞΙΟΣ ΕΓΩ ΝΑ ΔΙΑΓΡΑΨΩ ΤΟΥΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΥΣ ΤΗΣ ΤΟΤΕ ΕΠΟΧΗΣ.
ΚΑΝΤΕ ΤΟ ΕΣΕΙΣ.ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΜΙΚΡΟΣ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΩΝ ΤΟΤΕ ΔΙΔΑΣΚΑΛΩΝ.
 
Top