Ενημερωτικό άρθρο του προέδρου της ΟΜ.Σ.Ι.Ε. (Οι Σπουδές Μουσικής των Ψαλλόντων)

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#61
Για σκεφτείτε να προχωρούσε το πράγμα (στο βαθμό που θα ήταν εφικτό) και να φτάναμε στο ζήτημα της επιλογής διευθυντή της όποιας Σχολής. [...] Και μετά να συζητείτο με βάση ποιο θεωρητικό και ποια ακριβώς μουσικά βιβλία θα γινόταν η διδασκαλία. [...]
Θα είχε ενδιαφέρον να ακουστεί το όραμα της Ομοσπονδίας (ή/και του κ. Ναούμ προσωπικά) εάν υπάρχει σχετικά με τα πιό πάνω ζητήματα και ευχαριστούμε εκ των προτέρων.
 
#62
Αρχικό μήνυμα απο emakris Εμφάνιση μηνυμάτων
Για σκεφτείτε να προχωρούσε το πράγμα (στο βαθμό που θα ήταν εφικτό) και να φτάναμε στο ζήτημα της επιλογής διευθυντή της όποιας Σχολής. [...] Και μετά να συζητείτο με βάση ποιο θεωρητικό και ποια ακριβώς μουσικά βιβλία θα γινόταν η διδασκαλία. [...]
Από Δημήτρη
Θα είχε ενδιαφέρον να ακουστεί το όραμα της Ομοσπονδίας (ή/και του κ. Ναούμ προσωπικά) εάν υπάρχει σχετικά με τα πιό πάνω ζητήματα και ευχαριστούμε εκ των προτέρων.
__________________
Δημήτρη,
Τα παραπάνω ερωτήματα δεν μπορούν και δεν πρέπει να απαντηθούν υπεύθυνα τώρα, αφού είμαστε ακόμη στην αρχή.
Υπάρχουν ήδη κάποιες απόψεις, μελετούμε άλλες και περιμένουμε από όλους τους συναδέλφους τις δικές τους σκέψεις και προτάσεις. Άλλωστε όπως ανέφερα και σε άλλη παρέμβασή μου χρειαζόμαστε τη σκέψη όλων. Κανενός η γνώμη δεν περισσεύει.
Πιστεύω όμως και με βάση τα μέχρι τώρα στοιχεία και προτάσεις που επεξεργαζόμαστε ότι ο Ψαλτικός κόσμος είναι ικανός να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων και να αντιμετωπίσει με ευθύνη την πρόκληση του προ οφθαλμών μεγάλου εγχειρήματος.
Μικρές έως ασήμαντες διαφορές μεταξύ των διαφόρων Σχολών διαχρονικά στην ιστορία της ΒΜ υπήρχαν, που δοκιμάζονταν στον χρόνο και πάντα συνυπήρχαν.
Η τέχνη όμως παραμένει πάντα τέχνη και αυτήν πρέπει και εμείς να υπηρετούμε και τον καλύτερο δυνατό τρόπο, και την καλύτερη δυνατή υποδομή.
Υπάρχουν και σήμερα σπουδαίοι δάσκαλοι που χωρούν όλοι στο μεγάλο εγχείρημα που είναι και πρέπει να είναι πανεθνικό. Εξ αυτών ένας θα αναλάβει την θέση ευθύνης του καλλιτεχνικού δ/ντή. Βεβαίως οι ιδεοληψίες και οι αγγυλωτικές στάσεις και εμμονές προφανώς δεν χωρούν στην καρδιά ενός νέου οργανισμού και ως εκ τούτου οι βασικοί συντελεστές θα διακρίνονται από πνεύμα συνεννόησης, συγκατάβασης, σύνθεσης και προόδου. Πιστεύει κανείς ότι στη τάξη μας δεν υπάρχουν τέτοιες άξιες προσωπικότητες;
Κανείς λοιπόν δεν θα χορέψει κανέναν χορό διότι, θα πρέπει να υπάρξει κάποιος που πρώτος θα θελήσει να τον σύρει. Πιστεύει κανείς ότι μπροστά στη σημαντική αυτή πρόκληση θα υπάρξει κανείς από τους Ψάλτες που θα συμπεριφερθεί ανεύθυνα για να σύρει τον χορό. Παρόλο που για κάποιους η θέση μου αυτή θα φανεί πολύ ρομαντική, τολμώ να πω ότι ξέρω τι λέω. Κανείς δεν θα υπάρξει γιατί δεν θα μπορεί να υπάρξει.
Κλείνοντας λοιπόν αγαπητέ μου Δημήτρη και αγαπητοί μου Συνάδελφοι, σας ευχαριστώ και πάλι και περιμένω με ενδιαφέρον τις σκέψεις και τις προτάσεις σα.
Με τιμή Γ. Ναούμ
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#63
'Ἐδῶ πλέον βρισκόμαστε ἀντιμέτωποι μὲ μεγάλο πρόβλημα, ἀξεπέραστο κατά τη γνώμη μου, βραχυπρόθεσμα ἀλλα και μεσοπρόθεσμα.
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=117228&postcount=21
Θεωρώ πως τελικά δεν θα έχει και τόσο μεγάλη σημασία αφού αν κάτι καλλιεργείται σε πραγματικά υψηλό επίπεδο κάποια στιγμή θα πάρει το δρόμο του. Η ιστορία έχει υπομονή.
Είναι καθαρά θέμα νοοτροπίας, και φυσικά που βρίσκεται το πραγματικό ενδιαφέρον του καθενός... "ὅπου γάρ ἐστιν ὁ θησαυρὸς ὑμῶν ἐκεῖ καῖ ἡ καρδία ὑμῶν ἔσται".
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#64
Είναι καθαρά θέμα νοοτροπίας, και φυσικά που βρίσκεται το πραγματικό ενδιαφέρον του καθενός... "ὅπου γάρ ἐστιν ὁ θησαυρὸς ὑμῶν ἐκεῖ καῖ ἡ καρδία ὑμῶν ἔσται".
Δὲν πρόκειται περὶ ἐνδιαφέροντος ἀλλὰ τοῦ ἀκούσματος ἐκ τοῦ ἐνδιαφέροντος.

Κι ἐπειδὴ πέραν τῶν ἄλλων, στὴν ψαλτικὴ τὸ παραγόμενο ἄκουσμα εἴναι αὐτὸ ποὺ μετρᾶ στὴν οὐσία, θὰ διαφωνήσω κάθετα μὲ τὴν παραπάνω θέση τοῦ κ. Ναούμ
Μικρές έως ασήμαντες διαφορές μεταξύ των διαφόρων Σχολών διαχρονικά στην ιστορία της ΒΜ υπήρχαν, που δοκιμάζονταν στον χρόνο και πάντα συνυπήρχαν.
Αὐτὸ ποὺ συμβαίνει ἐδῶ καὶ μερικὲς δεκαετίες οὑδεμία σχέση ἔχει μὲ τὸ παραπάνω. Πρόκειται γιὰ ρήξη καὶ διάρρηξη, ποὺ ἀποτρέπουν τὴν συνύπαρξη ὁπωσδήποτε. Τεχνητὰ μορφώματα καὶ ἄνωθεν ἐπιβολὲς ἐπιβαρύνουν τὴν κατάσταση.
 
#65
Δημήτρη,
Τα παραπάνω ερωτήματα δεν μπορούν και δεν πρέπει να απαντηθούν υπεύθυνα τώρα, αφού είμαστε ακόμη στην αρχή.
Υπάρχουν ήδη κάποιες απόψεις, μελετούμε άλλες και περιμένουμε από όλους τους συναδέλφους τις δικές τους σκέψεις και προτάσεις. Άλλωστε όπως ανέφερα και σε άλλη παρέμβασή μου χρειαζόμαστε τη σκέψη όλων. Κανενός η γνώμη δεν περισσεύει.
Πιστεύω όμως και με βάση τα μέχρι τώρα στοιχεία και προτάσεις που επεξεργαζόμαστε ότι ο Ψαλτικός κόσμος είναι ικανός να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων και να αντιμετωπίσει με ευθύνη την πρόκληση του προ οφθαλμών μεγάλου εγχειρήματος.
Μικρές έως ασήμαντες διαφορές μεταξύ των διαφόρων Σχολών διαχρονικά στην ιστορία της ΒΜ υπήρχαν, που δοκιμάζονταν στον χρόνο και πάντα συνυπήρχαν.
Η τέχνη όμως παραμένει πάντα τέχνη και αυτήν πρέπει και εμείς να υπηρετούμε και τον καλύτερο δυνατό τρόπο, και την καλύτερη δυνατή υποδομή.
Υπάρχουν και σήμερα σπουδαίοι δάσκαλοι που χωρούν όλοι στο μεγάλο εγχείρημα που είναι και πρέπει να είναι πανεθνικό. Εξ αυτών ένας θα αναλάβει την θέση ευθύνης του καλλιτεχνικού δ/ντή. Βεβαίως οι ιδεοληψίες και οι αγγυλωτικές στάσεις και εμμονές προφανώς δεν χωρούν στην καρδιά ενός νέου οργανισμού και ως εκ τούτου οι βασικοί συντελεστές θα διακρίνονται από πνεύμα συνεννόησης, συγκατάβασης, σύνθεσης και προόδου. Πιστεύει κανείς ότι στη τάξη μας δεν υπάρχουν τέτοιες άξιες προσωπικότητες;
Κανείς λοιπόν δεν θα χορέψει κανέναν χορό διότι, θα πρέπει να υπάρξει κάποιος που πρώτος θα θελήσει να τον σύρει. Πιστεύει κανείς ότι μπροστά στη σημαντική αυτή πρόκληση θα υπάρξει κανείς από τους Ψάλτες που θα συμπεριφερθεί ανεύθυνα για να σύρει τον χορό. Παρόλο που για κάποιους η θέση μου αυτή θα φανεί πολύ ρομαντική, τολμώ να πω ότι ξέρω τι λέω. Κανείς δεν θα υπάρξει γιατί δεν θα μπορεί να υπάρξει.
Κλείνοντας λοιπόν αγαπητέ μου Δημήτρη και αγαπητοί μου Συνάδελφοι, σας ευχαριστώ και πάλι και περιμένω με ενδιαφέρον τις σκέψεις και τις προτάσεις σα.
Με τιμή Γ. Ναούμ
Σε ιεροψαλτικό "Καλλικράτη" μάλλον οδηγούμαστε. Αλλά ο Καλλικράτης και τα παρόμοια συστήματα αδικούν πάντοτε την επαρχία. Πάλι το κλεινόν άστυ βλέπω να ωφελείται.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#66
Από τη νέα ενημέρωση του Προέδρου της ΟΜΣΙΕ κρατάω δύο πράγματα: την απάντηση στο μέλλον στα όσα ετέθησαν παραπάνω (το πότε άγνωστο) κ τη θέση της ειρηνικής συνύπαρξης των διαφόρων σχολών-ρευμάτων της Β.Μ.
μακάρι η δεύτερη αυτή θέση να είναι ισχυρή κ να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων. Απομένει, λοιπόν, να δούμε τη θέληση της Ομοσπονδίας πάνω σε αυτή τη γραμμή. Προσωπικά είμαι αρκετά επιφυλακτικός, εχοντας υπ' όψιν παλιότερη τοποθέτηση της ΟΜΣΙΕ με επιστολή της στους συλλόγους.....κλπ κλπ. οι έχοντες μνήμη γνωρίζουν. Ας ευχηθώ όλα τα άνθη της μουσικής να ευωδιάσουν.....
 
#67
Παρακολουθώντας την όλη συζήτηση σας επιτρέψτε μου κάποιες παρατηρήσεις. Ιστορικά το γεγονός της ιδρύσεως Ακαδημίας Ψαλτικής Τέχνης υπήρξε ενας βαθύς πόθος πολλών γενεών των ασχολουμένων περί την ψαλτική τέχνη. Κάνοντας όμως μια αναδρομή δεν πρέπει να λησμονώνται τα εξής :

1.όσον αφορά την Ιερά Αρχιεπισκοπή Αθηνών επίσημη Σχολή Βυζαντινής Μουσικής αυτής είναι η Σχολή Βυζαντινής Μουσικής του Ωδείου Αθηνών ήδη απο της 23ης Αυγούστου του 1904 με βάση της απο του Σεπτεμβρίου του αυτού έτους Συνοδικής αποφάσεως.

2.Η πρώτη προσπάθεια δημιουργίας υποδειγματικού προγράμματος Θεωρίας & πράξεως της διδασκαλίας της Ελληνικής αλλά & της λεγόμενης εξωτερικής Μουσικής έγινε στο πλαίσιο λειτουργίας αυτής της Σχολής απο τον αείμνηστο Κ.Α.Ψάχο .
Στο πλαίσιο της λειτουργίας της η Σχολή του Ωδείου Αθηνών ανέδειξε σπουδαίους Καθηγητές μεταξύ αυτών τους Ν.Παπά,Μαργαζιώτη,Ν.Χρυσοχοίδη,Σπ.Περιστέρη,Ε.Τζελά,Α.Βαλληνδρά,Θ.Χατζηθεοδώρου,Α.Βουτσινά αλλά & πλείστους άλλους ζώντες όπως ο Δ.Κοντορήγας,Δ.Ρουμελιώτης,Δ.Ηλιόπουλος,Γ.κουμπανάκης,
Αθ.Βουρλής,Λ.Κουζινόπουλος,Απ.Παπαδόπουλος,Ηλ.Κοτσιφάκος. Κατά το μάλλον ή ήττον η διδακτική παράδοση του Ωδείου Αθηνών & του αειμνήστου Κ.Α.ΨΑΧΟΥ επηρέασε & επηρεάζει ακόμη & σήμερα την διδασκαλία της Ψαλτικής Τέχνης εξαιτίας του γεγονότος πως οι πτυχιούχοι του διδάσκοντας στα Ωδεία της πρωτεύουσας & της επαρχίας μετέφεραν την παράδοση αυτή

3.Το άν η διαδακτική αυτή παράδοση διακόπηκε μετά τον θάνατο του αειμνήστου Σπ.Περιστέρη αυτό είναι μια ευθύνη που βαρύνει & την διοικούσα εκκλησία & τα συλλογικά Ιεροψαλτικά όργανα αλλά & όλους τους καθηγητές έχοντες προσόντα,ιδιαιτέρως δε τους αποφοίτους του Ωδείου αυτού οι οποίοι παρακολούθησαν το γεγονός αμέτοχοι.

4.Η πρώτη προσπάθεια Ιδρύσεως τρόπον τινά Μουσικής Ακαδημίας γίνεται πάλι απο τον Κ.Α.Ψάχο στα 1919 με την σύσταση του Ωδείου Εθνικής Μουσικής. Αυτοτελούς οργανισμού στον οποίο εδίδαξαν οι : Εμμ.Πεζόπουλος,Μ.Παπαθανασόπουλος,Σ.Βραχάμης,Ε.Σικελιανού,Γαρουφαλής & Κ.Σφακιανάκης( όλοι τους υπήρξαν εκ των κορυφαίων της εποχής τους για να μην πω οι κορυφαίοι)

5.Εκ νέου το 1955 ο αείμνηστος Θ.Γεωργιάδης σε έντυπο υπόμνημά του πρός τον αείμνηστο Αρχιεπίσκοπο κυρό Σπυρίδωνα τον απο Ιωαννίνων προτείνει την σύσταση Ακαδημίας Ψαλτικής Τέχνης.

Στην φωτεινή αυτή περίοδο αναζήτησης πρέπει να εξαρθεί η προσωπικότητα του αειμνήστου Επισκόπου Κοζάνης & τότε Ρωγών Διονυσίου.Αν η Βυζαντινή Μουσική έστω & στην μορφή που αυτή υπάρχει σήμερα έχει επικρατήσει καθολικά στην Αθηνά αυτό το χρωστά στον άνδρα αυτόν ο οποίος σαν εκπαιδευτική συνέχεια του Ωδείου Αθηνών επέβαλε τους Βυζαντινούς χορούς του Καθεδρικού Ναού Αθηνών.

Άρα λοιπόν η ιδέα δεν είναι καινοφανής. Θα έλεγα μάλιστα πως οι προτάσεις αλλά και η εφαρμογή στο παρελθόν ήταν πολύ σωστή γιατί μεριμνούσε τόσο για την θεωρητική υποδομή όσο & για το πρακτικό σκέλος.Γιά όλα αυτά βέβαια ήρθε σχεδόν ταυτόχρονα να μεριμνήσει η Ελληνική πολιτεία με την κύρωση του εσωτερικού οργανισμού του Κρατικού Ωδείου Βορείου Ελλάδος ως Νόμου του Κράτους. Ειλικρινά μου κάνει εντύπωση η αρτιότητα του προγράμματος διδασκαλίας για την Σχολή Βυζαντινής Μουσικής. Μεριμνά & για την παραμικρή λεπτομέρεια ασχέτως αν τα τελευταία χρόνια ο κανονισμός αυτός έχει συμβολικό χαρακτήρα.
Αυυά ως προς την Ιστορία.

Τώρα βέβαια η Ιερά Αρχιεπισκοπή Αθηνών αν θέλει καλά θα κάνει να φτιάξει & Σχολή αλλά & Ακαδημία η οποία θα χορηγεί μεταπτυχιακούς αλλά & διδακτορικούς τίτλους σε συνεργασία με αναγνωρισμένα Ιδρύματα του Εξωτερικού.Τέτοιους ναί! Με οργανωμένο πρόγραμμα Σπουδών που φυσικά ούτε η ΟΜΣΙΕ ούτε & οι Σύλλογοι μπορούν να φτιάξουν αλλά μόνο ικανοί & κατηρτησμένοι επιστήμονες οι οποίοι αφού έχει γίνει της μόδας & καλό είναι αυτό, θα αξιολογηθούν με βάση :

τα προσόντα τους
την εμπειρία τους
την προυπηρεσία τους
τις αποδεδειγμένες ικανότητές τους
τη συγγραφική τους δράση
την παιδαγωγική τους επάρκεια
τις διοικητικές τους ικανότητες

δηλαδή την παιδεία τους επι του συγκεκριμένου γνωστικού αντικειμένου αλλά ταυτόχρονα & την αντίληψη του χώρου & του χρόνου που ζούν γιατί ειλικρινά δεν ξέρω αν είναι ωφέλιμο να φορτωθεί η χώρα μας άλλον ένα παθητικό οργανισμό.

Φυσικά αυτοί θα είναι & οι άνθρωποι που θα πάνε μπροστά την τέχνη αυτή οι οποίοι θα διδάξουν αλλά & θα διοικήσουν.

Επιτρέψτε μου μερικές επι μέρους επισημάνσεις. Σήμερα ζούμε σε μια εποχή τεράστιας κινητικότητας.Οικονομικής αλλά & κοινωνικής. Ζούμε ταυτόχρονα σε μια εποχή συγκέντρωσης.Το να ζητάμε απο την εκκλησία εννοώ την διοικούσα να μας φτιάξει & Σχολές & Ακαδημίες φαντάζομαι ότι το οραματιζόμαστε ανταποδοτικά.Ότι δηλαδή οι σπουδαστές θα καταβάλλουν την αξία της Σπουδής τους & οι διδάσκοντες θα αμοίβονται σε σχέση με την εργασία τους.
Φαντάζομαι να εννοούμε ότι οι θέσεις του εκπαιδευτικού προσωπικού θα πληρωθούν μετά απο προκήρυξη.
Φαντάζομαι ότι η διδασκαλία θα σεβασθεί επιτέλους τα πορίσματα των Πατριαρχικών επιτροπών & αυτής εννοείται του 1881.
Φαντάζομαι ότι θα χρησιμοποιείτε η "Κρηπίς" . Όργανο που κατασκεύασε ο αείμνηστος Α.Μαυρόπουλος & αποδίδει με πιστότητα τα διαστήματα της τέχνης μας.
Φαντάζομαι πως το εκπαιδευτικό προιόν θα τυποποιηθεί απόλυτα.
Φαντάζομαι πως οι σπουδαστές θα διδάσκονται την Δυτική Μουσική αλλά επιτέλους θα μάθουν να τοποθετούν την φωνή τους ώστε να διατηρούν υγιές το όργανό τους.
Τέλος φαντάζομαι πως η εκκλησία τους αποφοίτους των Θεσμικών Σχολών της θα τους προτιμά στον διορισμό επι του αναλογίου χωρίς όμως να παραθεωρεί & όλους τους άλλους οι οποίοι σπούδασαν με συνέπεια το αντικείμενο & μπορούν αυτό να το αποδείξουν.
Φαντάζομαι δε πως οι υπάρχοντες ιεροψάλτες θα καταλάβουν πως πρέπει αφού είναι επαγγελματίες πρέπει να εκπαιδεύονται δια βίου.

Με ιδιαίτερη τιμή.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#68
Αφού ευχαριστήσω για την απάντηση και γενικά για τη συζήτηση ως τώρα:

Υπάρχουν και σήμερα σπουδαίοι δάσκαλοι που χωρούν όλοι στο μεγάλο εγχείρημα που είναι και πρέπει να είναι πανεθνικό.
Θα είχε ίσως ενδιαφέρον να μεταφερθούν οι εμπειρίες από την πολυσυνθετική συνύπαρξη στο μουσικό οργανισμό «Τέττιξ» που φαίνεται να κινείται προς αυτή την κατεύθυνση.

Πέρα όμως από τους δασκάλους, το θέμα της διδακτικής ύλης εύκολα μπορεί να αποτελέσει σημείο κρίσιμης διαφωνίας. Προφανώς θα χρειαστεί σύνταξη νέου θεωρητικού και μεθόδου κοινής αποδοχής (ή έστω ανοχής). Σύνταξη νέου θεωρητικού είχε προτείνει και ο καθηγητής Γρ. Στάθης από το 2000 βλ. Γρηγόριος Στάθης: «Να αρθεί το μεσότοιχο του 1814!» μαζί με άλλα κύρια κατά τη γνώμη του εκπαιδευτικά μελήματα

Τρίτο. συγγραφή νέων θεωρητικών βιβλίων με αποβολή κάθε μιμητισμού ευρωπαϊκής πρακτικής (σολφέζ και διαστήματα) και με ολική θεώρηση της θεωρίας της Ελληνικής Μουσικής. Παρεμφερώς εκπόνηση νέων σχεδίων διδασκαλίας της Ψαλτικής Τέχνης για οποιαδήποτε μορφή εκπαιδεύσεως.
 
E

emakris

Guest
#69
Τρίτο. Συγγραφή νέων θεωρητικών βιβλίων με αποβολή κάθε μιμητισμού ευρωπαϊκής πρακτικής (σολφέζ και διαστήματα) και με ολική θεώρηση της θεωρίας της Ελληνικής Μουσικής. Παρεμφερώς εκπόνηση νέων σχεδίων διδασκαλίας της Ψαλτικής Τέχνης για οποιαδήποτε μορφή εκπαιδεύσεως.
Συγγνώμη, κ. Κουμπαρούλη μου, αλλά εδώ μπαίνουμε σε ολισθηρό δρόμο. Πολύ ολισθηρό. Οι εκπαιδευτικές πρακτικές που αναφέρει ο κ. Στάθης ("σολφέζ και διαστήματα") εισήχθησαν από τον ίδιο τον Χρύσανθο (και δεν αποτελούν μιμητισμό, αλλά δημιουργική αφομοίωση ευρωπαϊκών επιρροών) και αποτέλεσαν τη βάση για τη νεώτερη παράδοση διδασκαλίας της εκκλησιαστικής μουσικής. Για να γυρίσουμε πίσω και να πιάσουμε τον μίτο από την αρχή, χρειάζονται γίγαντες της μουσικής και της μουσικολογίας, που δεν τους βλέπω προς το παρόν. Επίσης πρέπει να υφίσταται και η σχετική αναγκαιότητα, που επίσης δεν τη βλέπω.
Η δε "ολική θεώρηση της θεωρίας της Ελληνικής Μουσικής" είναι εξόχως προβληματική. Ποια είναι τέλος πάντων η "Ελληνική Μουσική" στο σύνολό της; Αυτά τα ιδεολογήματα έχουν δημιουργήσει ήδη αρκετές στρεβλώσεις και "σχολές". Χρειάζεται να αναπαράγονται επ' αόριστον; Ή μήπως πρέπει να μπουν τα πράγματα στη σωστή, επιστημονική τους διάσταση;
Τέτοιες απόψεις, προερχόμενες από έναν ειδικό καθηγητή πανεπιστημίου, δημιουργούν τεράστιο προβληματισμό, ιδιαίτερα ως προς τις πιθανές συνέπειές τους.
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#70
ΡΕΔΙΑΔΗΣ-ΤΟΥΜΠΑΣ ΗΛΙΑΣ;118317 said:
Κάνοντας όμως μια αναδρομή δεν πρέπει να λησμονώνται τα εξής :

Στο πλαίσιο της λειτουργίας της η Σχολή του Ωδείου Αθηνών ανέδειξε σπουδαίους Καθηγητές μεταξύ αυτών τους Ν.Παπά,Μαργαζιώτη,Ν.Χρυσοχοίδη,Σπ.Περιστέρη,Ε.Τζελά,Α.Βαλληνδρά,Θ.Χατζηθεοδώρου,Α.Βουτσινά αλλά & πλείστους άλλους ζώντες όπως ο Δ.Κοντορήγας,Δ.Ρουμελιώτης,Δ.Ηλιόπουλος,Γ.κουμπανάκης,
Αθ.Βουρλής,Λ.Κουζινόπουλος,Απ.Παπαδόπουλος,Ηλ.Κοτσιφάκος. Κατά το μάλλον ή ήττον η διδακτική παράδοση του Ωδείου Αθηνών & του αειμνήστου Κ.Α.ΨΑΧΟΥ επηρέασε & επηρεάζει ακόμη & σήμερα την διδασκαλία της Ψαλτικής Τέχνης εξαιτίας του γεγονότος πως οι πτυχιούχοι του διδάσκοντας στα Ωδεία της πρωτεύουσας & της επαρχίας μετέφεραν την παράδοση αυτή

3.Το άν η διαδακτική αυτή παράδοση διακόπηκε μετά τον θάνατο του αειμνήστου Σπ.Περιστέρη αυτό είναι μια ευθύνη που βαρύνει & την διοικούσα εκκλησία & τα συλλογικά Ιεροψαλτικά όργανα αλλά & όλους τους καθηγητές έχοντες προσόντα,ιδιαιτέρως δε τους αποφοίτους του Ωδείου αυτού οι οποίοι παρακολούθησαν το γεγονός αμέτοχοι.
Μάλλον εντέχνως, ξεχνάτε να αναφερθείτε στο σήμερα του Ωδείου κ κάτι θέλετε να πείτε για τη μετά Περιστέρη εποχή......

φαντάζομαι ότι το οραματιζόμαστε ανταποδοτικά.Ότι δηλαδή οι σπουδαστές θα καταβάλλουν την αξία της Σπουδής τους & οι διδάσκοντες θα αμοίβονται σε σχέση με την εργασία τους.
Φαντάζομαι να εννοούμε ότι οι θέσεις του εκπαιδευτικού προσωπικού θα πληρωθούν μετά απο προκήρυξη.
Φαντάζομαι ότι η διδασκαλία θα σεβασθεί επιτέλους τα πορίσματα των Πατριαρχικών επιτροπών & αυτής εννοείται του 1881.
Φαντάζομαι ότι θα χρησιμοποιείτε η "Κρηπίς" . Όργανο που κατασκεύασε ο αείμνηστος Α.Μαυρόπουλος & αποδίδει με πιστότητα τα διαστήματα της τέχνης μας.
Φαντάζομαι πως το εκπαιδευτικό προιόν θα τυποποιηθεί απόλυτα.
Φαντάζομαι πως οι σπουδαστές θα διδάσκονται την Δυτική Μουσική αλλά επιτέλους θα μάθουν να τοποθετούν την φωνή τους ώστε να διατηρούν υγιές το όργανό τους.
Τέλος φαντάζομαι πως η εκκλησία τους αποφοίτους των Θεσμικών Σχολών της θα τους προτιμά στον διορισμό επι του αναλογίου χωρίς όμως να παραθεωρεί & όλους τους άλλους οι οποίοι σπούδασαν με συνέπεια το αντικείμενο & μπορούν αυτό να το αποδείξουν.
Φαντάζομαι δε πως οι υπάρχοντες ιεροψάλτες θα καταλάβουν πως πρέπει αφού είναι επαγγελματίες πρέπει να εκπαιδεύονται δια βίου
δεν είναι κακή η φαντασία..
διαφωνω με τη Δυτική μουσική, εκτός κι αν όλα τα "φαντάζομαι" εμπεριέχουν κάποια δόση ειρωνίας. (δε σας μεμφομαι...)
βρείτε μου εναν "φτασμένο" πρωτοψάλτη που θα πάει ως μαθητής να επιμορφωθεί!!!!!!!!!!
 
Last edited:
#71
Aγαπητέ μου έγραψα πολύ συγκεκριμένα πράγματα για ένα συγκεκριμένο θέμα.Άποψη όχι μόνο δική μου αλλά & κάθε επιστήμονα είναι πως για να καταπιαστούμε με ένα ζήτημα πρέπει να γνωρίζουμε & την ιστορία του.Σε αυτά τα πράγματα δεν χρειάζεται συνδικαλισμός & ιδιαίτερα λεκτικός.
 
#72
Μάλλον εντέχνως, ξεχνάτε να αναφερθείτε στο σήμερα του Ωδείου κ κάτι θέλετε να πείτε για τη μετά Περιστέρη εποχή......


δεν είναι κακή η φαντασία..
διαφωνω με τη Δυτική μουσική, εκτός κι αν όλα τα "φαντάζομαι" εμπεριέχουν κάποια δόση ειρωνίας. (δε σας μεμφομαι...)
βρείτε μου εναν "φτασμένο" πρωτοψάλτη που θα πάει ως μαθητής να επιμορφωθεί!!!!!!!!!!
Θα ήθελα δε συνεχίζοντας να αναφέρω πως υπήρξα ξεκάθαρος λεκτικά στο θέμα της διακοπής της παραδόσεως της διδακτικής μεθοδολογίας του αειμνήστου Κ.Α.Ψάχου στο Ωδείο Αθηνών & την ευθύνη σε αυτό τόσο της επισήμου εκκλησίας ,του ιδίου του Ιδρύματος αλλά & των πτυχιούχων του. Όσον αφορά τα φαντάζομαι ούτε ειρωνικά ούτε σκωπτικά είναι .Για κάτι που θα συμβεί όποτε & όταν συμβεί το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να το φανταζόμαστε & να ελπίζουμε για το καλύτερο.Είναι δε & πιο ευγενικό.
Η διά βίου εκπαίδευση είναι θεσμός πλέον & απαίτηση της επιστήμης & της έρευνας. Οι θεσμοί αγαπητέ μου δεν εξαρτώνται απο τους "φτασμένους" αλλά απο την ίδια την σοβαρότητα των θεσμών.
Θα ήθελα βέβαια να εξηγηθεί για ποιό λόγο ο μουσικός απόφοιτος Ωδείου,Σχολής πόσο μάλλον Ακαδημίας δεν θα πρέπει να γνωρίζει Δυτική Μουσική την στιγμή που αν το ίδρυμα είναι σοβαρό απολαμβάνει πλήρη τα προνόμια των τίτλων του. Αυτό θα είναι πολλαπλά ωφέλιμο να μπεί σε διάλογο.
Τέλος επειδή παρακολουθώ τα τεκταινόμενα θα ήθελα να παρακαλέσω ιδιάιτερα να ενσκύψουμε στην ιστορικότητα της παράδοσής μας.

Ευχαριστώ.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#73
ΡΕΔΙΑΔΗΣ-ΤΟΥΜΠΑΣ ΗΛΙΑΣ;118371 said:
Θα ήθελα δε συνεχίζοντας να αναφέρω πως υπήρξα ξεκάθαρος λεκτικά στο θέμα της διακοπής της παραδόσεως της διδακτικής μεθοδολογίας του αειμνήστου Κ.Α.Ψάχου στο Ωδείο Αθηνών & την ευθύνη σε αυτό τόσο της επισήμου εκκλησίας ,του ιδίου του Ιδρύματος αλλά & των πτυχιούχων του.
ΟΚ...
Όσον αφορά τα φαντάζομαι ούτε ειρωνικά ούτε σκωπτικά είναι .Για κάτι που θα συμβεί όποτε & όταν συμβεί το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να το φανταζόμαστε & να ελπίζουμε για το καλύτερο.Είναι δε & πιο ευγενικό.
Η διά βίου εκπαίδευση είναι θεσμός πλέον & απαίτηση της επιστήμης & της έρευνας. Οι θεσμοί αγαπητέ μου δεν εξαρτώνται απο τους "φτασμένους" αλλά απο την ίδια την σοβαρότητα των θεσμών.
Χαίρομαι που δεν είναι ειρωνικά τα "φαντάζομαι", αλλά απηχούν τις ιδέες σας κ τους στόχους που θα θέλατε να έχει ένα τέτοιο εγχείρημα.
η δια βίου μάθηση για τους ψάλτες (ας με συγχωρήσουν οι φίλοι) σταματά όταν μάθουν να λένε παραλλαγή. Τότε γίνονται φτασμένοι κ με φωνάρα.... (πιστεύω καταλαβένετε τί εννοώ κ δεν είναι κάτι που μου ήρθε μέσα σε παράκρουση, αλλά από την ενασχόληση με το "αθλημα").
Θα ήθελα βέβαια να εξηγηθεί για ποιό λόγο ο μουσικός απόφοιτος Ωδείου,Σχολής πόσο μάλλον Ακαδημίας δεν θα πρέπει να γνωρίζει Δυτική Μουσική την στιγμή που αν το ίδρυμα είναι σοβαρό απολαμβάνει πλήρη τα προνόμια των τίτλων του.
Όταν όλες οι υπόλοιπες ειδικότητες μουσικών αναγκαστούν να έχουν ως προαπαιτούμενο τη βασική γνώση Βυζ μουσικής (2-3 χρόνια το λιγότερο), τότε να δεχτώ την αναγκαιότητα της εκμάθησης ως υποχρεωτικού μαθήματος της Ευρωπαϊκής μουσικής. διότι, φτάσαμε στο σημείο στις σχολές Βυζ μουσικής να θεωρούμε σαν βασικότερο μάθημα την Ευρωπαϊκή κ όχι τη Βυζ μουσική....
Η βυζαντινή μουσική στάθηκε από μόνη της αιώνες ολόκληρους... τώρα δεν μπορεί;; θέλει κηδεμόνα για να ισιώσει τη σπονδυλικη της στήλη;;
 
#74
Όταν όλες οι υπόλοιπες ειδικότητες μουσικών αναγκαστούν να έχουν ως προαπαιτούμενο τη βασική γνώση Βυζ μουσικής (2-3 χρόνια το λιγότερο), τότε να δεχτώ την αναγκαιότητα της εκμάθησης ως υποχρεωτικού μαθήματος της Ευρωπαϊκής μουσικής. διότι, φτάσαμε στο σημείο στις σχολές Βυζ μουσικής να θεωρούμε σαν βασικότερο μάθημα την Ευρωπαϊκή κ όχι τη Βυζ μουσική....
Η βυζαντινή μουσική στάθηκε από μόνη της αιώνες ολόκληρους... τώρα δεν μπορεί;; θέλει κηδεμόνα για να ισιώσει τη σπονδυλικη της στήλη;;
Σωστότατος ο συνονόματος.
Και ούτε τότε θα δεχθούμε την αναγκαιότητα της εκμάθησης της ευρωπαϊκής. Μην πω ότι και πιο ωφέλιμο θα ήταν η εκμάθηση της εξ Ανατολών εξωτερικής μουσικής, αν θέλετε κηδεμόνα...
 
E

emakris

Guest
#75
Και ούτε τότε θα δεχθούμε την αναγκαιότητα της εκμάθησης της ευρωπαϊκής. Μην πω ότι και πιο ωφέλιμο θα ήταν η εκμάθηση της εξ Ανατολών εξωτερικής μουσικής, αν θέλετε κηδεμόνα...
Εξαρτάται από τον στόχο της εκπαίδευσης και τα επαγγελματικά δικαιώματα που απορρέουν από αυτήν. Εάν στόχος μιας σχολής είναι να βγάλει ψάλτες και μόνο, τότε ναι, πιθανώς να μην είναι απολύτως απαραίτητη η εκμάθηση της ευρωπαϊκής. Εάν, όμως, από κει θα βγουν και εκπαιδευτικοί (που θα εργαστούν στη γενική εκπαίδευση ως μουσικοί) ή μουσικολόγοι, αυτοί σαφώς θα πρέπει να γνωρίζουν πολύ καλά και την ευρωπαϊκή μουσική.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#76
Οι εκπαιδευτικές πρακτικές που αναφέρει ο κ. Στάθης ("σολφέζ και διαστήματα") εισήχθησαν από τον ίδιο τον Χρύσανθο (και δεν αποτελούν μιμητισμό, αλλά δημιουργική αφομοίωση ευρωπαϊκών επιρροών) και αποτέλεσαν τη βάση για τη νεώτερη παράδοση διδασκαλίας της εκκλησιαστικής μουσικής.
Εγώ το κατάλαβα διαφορετικά. Αποφυγή εκτέλεσης τύπου σολφέζ (μετροφωνία) και αποφυγή ευρωπαϊκών διαστημάτων (π.χ. διδασκαλία με ευρωπαϊκό όργανο κτλ.).

Η δε "ολική θεώρηση της θεωρίας της Ελληνικής Μουσικής" είναι εξόχως προβληματική. Ποια είναι τέλος πάντων η "Ελληνική Μουσική" στο σύνολό της;
Ίσως εννοεί εκκλησιαστική και εξωτερική Ελληνική μουσική, κάτι που και ο κ. Ναούμ φαίνεται να προωθεί με την υποστήριξη εκμάθησης και διδασκαλίας παραδοσιακού οργάνου από τους μέλλοντες μουσικοδιδασκάλους εάν κατάλαβα καλά.
 
E

emakris

Guest
#77
Εγώ το κατάλαβα διαφορετικά. Αποφυγή εκτέλεσης τύπου σολφέζ (μετροφωνία) και αποφυγή ευρωπαϊκών διαστημάτων (π.χ. διδασκαλία με ευρωπαϊκό όργανο κτλ.).
Αυτά είναι άλλα θέματα, που δεν έχουν σχέση με την "άρση του μεσότoιχου". Κάθε τοποθέτηση κατανοείται με βάση το πλαίσιο, στο οποίο εντάσσεται.

Ίσως εννοεί εκκλησιαστική και εξωτερική Ελληνική μουσική, κάτι που και ο κ. Ναούμ φαίνεται να προωθεί με την υποστήριξη εκμάθησης και διδασκαλίας παραδοσιακού οργάνου από τους μέλλοντες μουσικοδιδασκάλους εάν κατάλαβα καλά.
Η βυζαντινή μουσική και το δημοτικό τραγούδι (ως μία γενική έννοια, που καλύπτει μια τεράστια ποικιλία τοπικών εκφάνσεων) μοιράζονται πολλά κοινά στοιχεία, αλλά έχουν και πολλές διαφορές. Η δημιουργία μιας ενιαίας "θεωρίας" που να καλύπτει τα πάντα είναι αδύνατη, με όρους σοβαρής επιστημονικής σκέψης.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#78
Η βυζαντινή μουσική και το δημοτικό τραγούδι (ως μία γενική έννοια, που καλύπτει μια τεράστια ποικιλία τοπικών εκφάνσεων) μοιράζονται πολλά κοινά στοιχεία, αλλά έχουν και πολλές διαφορές. Η δημιουργία μιας ενιαίας "θεωρίας" που να καλύπτει τα πάντα είναι αδύνατη, με όρους σοβαρής επιστημονικής σκέψης.
Θα άξιζε αυτό να συζητηθεί ξεχωριστά κάποια στιγμή. Και εγώ πιστεύω οτι μια ενιαία θεωρία δεν μπορεί να καλύψει τα πάντα αλλά δεν ξέρω εάν ο καθηγητής μιλάει για μία ενιαία θεωρία ή για ένα ενιαίο κορμό (τα κοινά ενοποιά στοιχεία) με διαφοροποιήσεις ανά είδος. Τέλος πάντων, δεν ξέρω τι εννοεί σίγουρα, ας το κρατήσουμε σαν προβληματισμό ή κάποιος που έχει επαφή μαζί του ας μας διευκρινήσει.

Ενιαία θεώρηση φαίνεται να προσπάθησε να πετύχει και ο Σ. Καράς στο θεωρητικό του («Ελληνικής Μουσικής») εντάσσοντας στοιχεία εξωτερικής και εκκλησιαστικής μουσικής στο ίδιο πρόγραμμα διδασκαλίας.

Όπως και να έχει, κ. Μακρή τί θα προτείνατε εσείς σχετικά με τις σπουδές των ψαλλόντων όσον αφορά τη διδακτική ύλη;

Σχετικά με την προαπαίτηση Ευρωπαϊκών σπουδών στο πρόγραμμα διδασκαλίας της Ψαλτικής, σχετικό θέμα: Διδασκαλία Ευρωπαϊκής μουσικής στο πρόγραμμα σπουδών της Βυζαντινής μουσικής.
 
E

emakris

Guest
#79
Όπως και να έχει, κ. Μακρή τί θα προτείνατε εσείς σχετικά με τις σπουδές των ψαλλόντων όσον αφορά τη διδακτική ύλη;
Το θέμα είναι πολύ μεγάλο για να απαντηθεί εδώ. Θα δώσω μόνο ένα γενικό στίγμα. Πιστεύω ακράδαντα ότι τα κλασικά μαθήματα πρέπει να διδάσκονται από τα κλασικά βιβλία. Ούτε με τη σημειογραφία του Καρά, ούτε με την αναλυτική των πρωτοψαλτών του 20ού αιώνος. Εάν μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να γίνεται και αντιπαραβολή με την παλαιά σημειογραφία, αυτό βοηθάει ιδιαίτερα στην εμβάθυνση της γνώσης. Είναι προτιμότερο να καταβάλει κανείς κάποιο κόπο για μια στοιχειώδη παλαιογραφική μελέτη (αφού όμως έχει προχωρήσει ικανοποιητικά στην ψαλτική του κατάρτιση), παρά για να μάθει το σύστημα Καρά ή να εξασκηθεί στα πεντάγοργα. Αυτά μπορούν να γίνουν σε εθελοντική βάση.
Σε καμία, όμως, περίπτωση δεν θα απέκλεια και τη διδασκαλία νεώτερων μαθημάτων, π.χ. Λειτουργικών, ακόμα και σε μακάμια (για τους προχωρημένους). Γνωρίζουμε το παρελθόν, το κατανοούμε στις πραγματικές (όχι τις φαντασιακές) του διαστάσεις, αλλά δεν επιμένουμε δογματικά σε πρακτικές παλαιότερων εποχών, για τις οποίες μάλιστα δεν έχουμε πλήρη εικόνα.
Αυτά τα ολίγα προς το παρόν.
 
Last edited:
#80
ΟΚ...

Χαίρομαι που δεν είναι ειρωνικά τα "φαντάζομαι", αλλά απηχούν τις ιδέες σας κ τους στόχους που θα θέλατε να έχει ένα τέτοιο εγχείρημα.
η δια βίου μάθηση για τους ψάλτες (ας με συγχωρήσουν οι φίλοι) σταματά όταν μάθουν να λένε παραλλαγή. Τότε γίνονται φτασμένοι κ με φωνάρα.... (πιστεύω καταλαβένετε τί εννοώ κ δεν είναι κάτι που μου ήρθε μέσα σε παράκρουση, αλλά από την ενασχόληση με το "αθλημα").

Όταν όλες οι υπόλοιπες ειδικότητες μουσικών αναγκαστούν να έχουν ως προαπαιτούμενο τη βασική γνώση Βυζ μουσικής (2-3 χρόνια το λιγότερο), τότε να δεχτώ την αναγκαιότητα της εκμάθησης ως υποχρεωτικού μαθήματος της Ευρωπαϊκής μουσικής. διότι, φτάσαμε στο σημείο στις σχολές Βυζ μουσικής να θεωρούμε σαν βασικότερο μάθημα την Ευρωπαϊκή κ όχι τη Βυζ μουσική....
Η βυζαντινή μουσική στάθηκε από μόνη της αιώνες ολόκληρους... τώρα δεν μπορεί;; θέλει κηδεμόνα για να ισιώσει τη σπονδυλικη της στήλη;;
Προς ενημέρωσιν σας όλοι οι Μουσικοί στα σοβαρά Ιδρύματα μέσα στα υποχρεωτικά τους μαθήματα διδάσκονται για τους "τρόπους" της Ελληνικής Μουσικής. Ομοίως μαθήματα περί την σημειογραφία & την εκτέλεση της Ψαλτικής Τέχνης είναι υποχρεωτικά σε όλα τα τμήματα Μουσικών Σπουδών των ΑΕΙ. Δεν θα ήθελα να επεκταθώ .
Προφανώς δεν έχετε γνώση του θέματος.
 
Top