Ενημερωτικό άρθρο του προέδρου της ΟΜ.Σ.Ι.Ε. (Οι Σπουδές Μουσικής των Ψαλλόντων)

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#41
Πιστεύω ότι οι προτάσεις του κ. Ναούμ πρέπει να κριθούν περισσότερο ως μια πρόταση που σηματοδοτεί μια διαφορετική και θεωρώ άκρως επιθυμητή από τους περισσότερους εξ ημών, προσέγγιση και θεώρηση του ρόλου μας στο χώρο της Εκκλησίας και της κοινωνίας γενικότερα. Αυτή άλλωστε είναι μια προφανής απαίτηση όλων μας και δεν απαιτεί τεκμηρίωση.

Πρέπει να κρίνουμε το όραμα και τους στόχους αυτής της πρότασης, για τα οποία δεν πιστεύω να υπάρχει αντίθετη άποψη.

Ας μην κολλάμε στις λεπτομέρειες στην παρούσα φάση. Αυτές δεν είναι δυνατόν να συζητηθούν σε ένα φόρουμ σε όλες τις διαστάσεις τους.

Φτάνει να μην μείνουμε εδώ και να υπάρξει συνέχεια.
Είμαι αισιόδοξος ότι κάτι καλό θα βγει.

Συγχαρητήρια στους εμπνευστές της πρότασης.

Κ. Ναούμ είμαι στη διάθεσή σας για κάθε βοήθεια με σκοπό να πετύχει αυτή η προσπάθεια.
Λεπτομέρειες τὸ οἰκονομικό;

Ἔτσι καὶ γίνει μιὰ οἰκονομοτεχνική μελέτη γιὰ τὸ συγκεκριμένο σχέδιο καὶ τοὺς πόρους ποὺ ἀπαιτοῦνται θὰ γελάσει κάθε πικραμένος.

Πάνω ἀπὸ ὅλα ὀφείλουμε νὰ εἴμαστε πραγματιστες καὶ προγραμματιστές ὄχι αἰθεροβάμμονες γιατὶ ἀπὸ τὴν αἰθέρα στη γή ἔρχεται ἀπότομη κι ὀδυνηρὴ προσγείωση ποὺ τσακίζει (ἤδη) κόκκαλα.

Ὅσο γιὰ τὴν ὑλοποίηση μᾶλλον θὰ βγεῖ ὁ ἥλιος ἀπὸ τὴ δύση πρώτα συνάδελφε.

Γιὰ παράδειγμα θὰ σοῦ φέρω τὶς Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες, που ἀποκαλοῦνται πλέον (σκανδαλωδῶς) Ἀνώτατα Ἐκπαιδευτικά Ἰδρύματα, ξοδεύτηκαν ἐκατομμύρια γιὰ ἐξοπλισμὸ, προϊὸν μεγαλοιδεατικοῦ ἐκκλησιαστικοῦ σχεδιασμοῦ μιὰς ἄλλης ἀνεπιστρεπτὶ ἐποχῆς καὶ σήμερα νὰ δοῦμε ποιὸς θὰ ἀναλάβει τὸ κόστος ἄμα χωρίσει Ἐκκλησία κὰι Κράτος γιὰ τοὺς παχυλοὺς μισθοὺς ἐπισκοποτραφῶν διδακτορίσκων.
 
Last edited:
P

PANROUST

Guest
#42
Αδελφέ Παναγιώτη θα τα βρει, από εκεί που τα βρίσκουν οι κατά τόπους σύλλογοι-ιδρώνοντας οι κοπιώντες και κοπιώμενοι βοηθοί προέδρων και αντιπροέδρων,για να μαζέψουν μερικά ευρουλάκια από τα μέλη των- για να τα δώσουν στην Ομοσπονδία.Πιστεύω να κατάλαβε ο κ.Ναούμ.Πανέξυπνος γαρ.Σε κάλυψα καθόλου η' καθόλου;
Πιστεύω ότι μόνο με αυτόν τον τρόπο θα φέρουμε νεαρά άτομα στα αναλόγια.Ούτε για τους ιερείς,ούτε για τους ψαλτάδες,ούτε για την ψυχή τους έρχονται.Ας είμαστε ρεαλιστές.Ας δώσουμε,ως Ομοσπονδία ψιχουλάκια-ευρουλάκια και θα δεις αποτέλεσμα.Άνευ παρεξηγήσεως μιλάω για νεαρά άτομα και όχι για τους συνταξιούχους βοηθούς.Πιστεύω να μην φτάσουμε στο σημείο να κάνουμε ελεημοσύνη και για τους συνταξιούχους κάποτε, ελέω πολιτικοεκτρώματος νομοθέτου....
Και εγώ σου λέω,αν μέχρι τέλος του χρόνου δεν μετακομίσει ο Πανελλήνιος Σύνδεσμος και η Ομοσπονδία (που στεγάζουν μαζί αλλά με διαφορετικό ενοίκιο),στον καινούργιο κτήριο που αναφέρει πιο πάνω ο κ. Ναούμ,θα μπει λουκέτο.
Ξέρεις φίλε μου Φώτη πόσοι σύλλογοι είναι ανενεργοί επειδή δεν έχουν στα ταμεία τους λεφτά για να κάνουν εκλογές;
Μετά που θα τα βρουν οι Σύλλογοι λεφτά για να δώσουν και στην Ομοσπονδία;
Οι Σύλλογοι καταβάλουν ένα ποσό κάθε χρόνο στην Ομοσπονδία.Τι ποσό είναι αυτό;Αναλόγως...Π.Χ.Αν ένας Σύλλογος έχει 100 συνδρομητές και μέσα σε ένα χρόνο από τους 100 πλήρωσαν οι 50 συνδρομητές,θα καταβάλει το ποσό: 50 άτομα * 2 ευρώ =100 ευρώ.
Κατάλαβες;Αν κατάλαβες βάλε μετά το μυαλό σου σε φαντασία για να δεις τη εισπράκτει η ομοσπονδία κάθε χρόνο. :wink:
Τα λεφτά φτάνουν με το ζόρι για ενοίκιο,ΟΤΕ,ΔΕΗ και κοινόχρηστα.
Δεν είναι η δουλεία μου και δεν εκπροσωπώ την Ομοσπονδία, αλλά επειδή εκπροσωπώ τον Πανελ.Σύνδεσμο, τα ξέρω και σας τα λέω.
 
P

PANROUST

Guest
#43
Λεπτομέρειες τὸ οἰκονομικό;

Ἔτσι καὶ γίνει μιὰ οἰκονομοτεχνική μελέτη γιὰ τὸ συγκεκριμένο σχέδιο καὶ τοὺς πόρους ποὺ ἀπαιτοῦνται θὰ γελάσει κάθε πικραμένος.
Για πηγαίντε στο θέμα ''ΤΑΜΠΕΛΕΣ''που άνοιξε ο κ.Γιάνου τις προάλλες,για να πάρετε την απάντηση ''που πάνε τα χρήματα;'' :wink:
 

kuman

Εμ.Γ. Κουλούρης
#44
Λεπτομέρειες τὸ οἰκονομικό;

Ἔτσι καὶ γίνει μιὰ οἰκονομοτεχνική μελέτη γιὰ τὸ συγκεκριμένο σχέδιο καὶ τοὺς πόρους ποὺ ἀπαιτοῦνται θὰ γελάσει κάθε πικραμένος.

Πάνω ἀπὸ ὅλα ὀφείλουμε νὰ εἴμαστε πραγματιστες καὶ προγραμματιστές ὄχι αἰθεροβάμμονες γιατὶ ἀπὸ τὴν αἰθέρα στη γή ἔρχεται ἀπότομη κι ὀδυνηρὴ προσγείωση ποὺ τσακίζει (ἤδη) κόκκαλα.

Ὅσο γιὰ τὴν ὑλοποίηση μᾶλλον θὰ βγεῖ ὁ ἥλιος ἀπὸ τὴ δύση πρώτα συνάδελφε.
Φίλτατε συνάδελφε,

ούτε εγώ είμαι αιθεροβάμων ούτε ο κ. Ναούμ. Τον δε κ. Ναούμ θεωρώ ιδιαίτερα ευφυή άνθρωπο.
Εγώ ήδη το σκεπτικό μου το εξήγησα σε προηγούμενα μηνύματα.

Όσον αφορά συγκεκριμένα το οικονομικό, πιστεύω ότι αν θελήσει η Διοίκηση της Εκκλησίας πολλά αν όχι όλα γίνονται.
 
#45
Σωστοί οι προβληματισμοί σας και όλων των συναδέλφων. Και φυσικά πρέπει να ληφθεί ιδιαίτερη μέριμνα για την κατηγορία ιεροψαλτων που αναφέρεστε.

Αυτό που όμως προέχει αυτή τη στιγμή και έχει ιδιαίτερη σημασία είναι να προχωρήσει η ιδέα και να δοθεί η δυνατότητα να ακουστούν όλες οι απόψεις για την διαμόρφωση της τελικής πρότασης.
Ας περιμένουμε λοιπόν την πρωτοβουλία του κ. Ναούμ να αρχίσει να υλοποιείται κι εμείς εδώ είμαστε.

Ας είμαστε λοιπόν αισιόδοξοι έστω και συγκρατημένα και ας ενισχύσουμε αυτή την προσπάθεια μέ όποιο τρόπο μπορεί ο καθένας.

Και να είστε σίγουροι ότι αν αντιληφθώ ευτελή και ιδιοτελή κίνητρα στην προσπάθεια αυτή θα είμαι ο πρώτος που θα αντιδράσει και θα στηλιτεύσει οποιαδήποτε κίνηση που θα υπονομεύει τον ιερό σκοπό που έχει τεθεί αρχικά από τον κ Ναούμ.
Γι' αυτό τον λόγο υπάρχει το forum αδελφέ,για να γραφούν και διατυπωθούν όλες οι απόψεις.Δεν μίλησε κάποιος για ιδιοτελή και ευτελή κίνητρα.Απλά πιστεύουμε ότι δεν μπορεί ένας ιεροψάλτης ίσης αξίας και αναστήματος του Παναγιωτίδη ή Φωτόπουλου ή Ταλιαδώρου να θεωρείται υποδεέστερος λόγω πτυχίου και διπλώματος από άλλους πτυχιούχους κατ' όνομα.Αφού και οι ίδιοι γνωρίζετε ότι όσα πτυχία και διπλώματα να αποκτήσει κάποιος εάν δεν έχει ακούσματα και εμπειρία από μεγάλους ιεροψάλτας και δεν έχει ανέβει στο αναλόγιο το οποίο θεωρείτε η μεγαλύτερη σχολή,για να αποκτήσει εμπειρία από τυπικό κ.λ.π. δυστυχώς δεν είναι έτοιμος να αναλάβει αναλόγιο,το οποίο είναι και το ζητούμενο.
Και κάτι άλλο.Ξέρετε ότι οι ιθύνοντες της Εκκλησίας μας,θεωρούν τους ιεροψάλτας,όντα διακονεύοντα άνευ αντικρύσματος;
Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα προ τετραετίας σε ξενοδοχείο της Βορείου Ελλάδος,όταν ρωτήθηκε ο ...... για τους μισθούς των ιεροψαλτών και με αφοπλιστική ηρεμία απάντησε: Κοιτάξτε,ακούστε,μην λέτε πολλά,διότι εάν σας καταργήσω και αυτά που παίρνετε -κατά τα άλλα είναι ευλογία-,θα επανδρωθούν τα αναλόγια με άτομα άνευ μισθών και εσείς θα ψάχνεστε.Άντε να μην σας αναφέρω ότι και οι γυναίκες κάποια στιγμή μπορούν να βοηθήσουν κατά την διάρκεια της Θείας Λατρείας.

Ακούσατε καλά;;;;;;
Τι μπορεί να κάνει η Ομοσπονδία για τα ανωτέρω;;;;;
 
#46
Ξέρεις φίλε μου Φώτη πόσοι σύλλογοι είναι ανενεργοί επειδή δεν έχουν στα ταμεία τους λεφτά για να κάνουν εκλογές;
Μετά που θα τα βρουν οι Σύλλογοι λεφτά για να δώσουν και στην Ομοσπονδία;
.
Είναι ανενεργοί Παναγιώτη μου,για άλλους λόγους.Πίστεψέ με.

Υ.Γ.Θα συνεχίσουμε σε λίγο λόγω προσωπικού προβλήματος.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#48
Αυτο με το οποιο προσωπικα ειμαι αντιθετος ειναι η υπαρξη πτυχιου αριστερου, δεξιου ιεροψαλτου κτλ. Δεν το καταλαβαινω αυτο... ποιος ο λογος? Η οποιαδηποτε σχολη δεν ειναι και δεν μπορει να ειναι αυτη η οποια θα χαρακτηρισει καποιον ως ετοιμο για αριστερο ή πολυ περισσοτερο δεξιο αναλογιο. Αυτο γινεται σταδιακα καθως ο ψαλτης ψηνεται στο αναλογιο αυτο καθαυτο και με αρκετη προσωπικη μελετη (διαβασμα, ακουσματα κτλ) και ειναι μια διαδικασια η οποια ποικιλλει χρονικα αναλογως το ατομο, το ταλαντο που διαθετει και τη μουσικη του ευφυία. Οι σχολες ειναι υπευθυνες στο να μεταδωσουν γνωσεις και να θεσουν γερες βασεις στους νεους ιεροψαλτας. Θεωρω πως το θεμα αυτο (των πτυχιων) θα δημιουργησει πολλα προβληματα και αναστατωση. Αυτο που ειναι απαραιτητο ομως ειναι να αναβαθμιστει η διδακτεα υλη, να επανδρωθουν με ικανους καθηγητες οι σχολες οπου αυτο χρειαζεται και να αξιολογηθουν οι ήδη διδασκοντες. Δεν ειναι κακη η ιδεα ιδρυσης μιας ακαδημιας που θα λειτουργει ως ενας κεντρικος πυρηνας και σημειο αναφορας του ιεροψαλτικου κοσμου της χωρας μας, ομως θα πρεπει επισης να αναβαθμιστει και η λειτουργια των υπολοιπων σχολων των Μητροπολεων εξισου, διαφορετικα δεν θα γινει τιποτα και θα αναλωθει πολυτιμος χρονος και ενεργεια σε ουτοπικα -επιτρεψτε μου την εκφραση- σχεδια.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#49
Φίλτατε συνάδελφε,

ούτε εγώ είμαι αιθεροβάμων ούτε ο κ. Ναούμ. Τον δε κ. Ναούμ θεωρώ ιδιαίτερα ευφυή άνθρωπο.
Εγώ ήδη το σκεπτικό μου το εξήγησα σε προηγούμενα μηνύματα.

Όσον αφορά συγκεκριμένα το οικονομικό, πιστεύω ότι αν θελήσει η Διοίκηση της Εκκλησίας πολλά αν όχι όλα γίνονται.


Καμία ἀντίρρηση γιὰ τὴν εὐφυΐα, ὅλοι εὐφυεὶς εἴμαστε.

Ἀντίρρηση ἔχω γιὰ τὴν ἐφαρμογὴ, πρόκειται γιὰ πλήρως ΑΝΕΔΑΦΙΚΗ πρόταση ποὺ δὲν ἔχει καμία σχέση μὲ τὴν πραγματικότητα οἰκονομική, ψαλτική, ἐκκλησιαστική, κοινωνική.

Ἡ διοίκηση τῆς Ἐκκλησίας σὲ λίγο θὰ ἀγωνίζεται γιὰ σοβαρότερα θέματα, ὅπως π.χ.
-Διατήρηση ἑνοριακοῦ κεφαλικοῦ φόρου ἐπισκοπικοῦ ὀχήματος (δηλαδή τζάμπα βενζίνη γιὰ πολυτελέστατο ὄχημα, συνήθως)
-Διατήρηση ἑνοριακοῦ κεφαλικοῦ φόρου ἐξόδων μητροπολιτικοῦ μεγάρου (τζάμπα ρεύμα, νερό, τηλέφωνο, ιντερνετ)
-Διατήρηση ἑνοριακοῦ κεφαλικοῦ φόρου ἐξόδων μητροπολιτικοῦ γραφείου (τζάμπα καφέδες, ἀναψυκτικά, φωτοτυπίες. χαρτί Α4 κλπ. τῶν «ἡμετέρων» ἀργόσχολων κληρικῶν-δερβεναγάδων καὶ συγγενῶν λαϊκῶν μὲ ἔμφαση στὰ ἀνίψια)
-Διατήρηση προπάντων τοῦ παχυλοῦ μισθοῦ τους πάση δυνάμει εἴτε κρατικοῦ εἴτε ἄλλης προελεύσεως (ὑπάρχουν καὶ τὰ ἀνίψια, τὶ θὰ φᾶνε τὰ καημένα;)
-Διατήρηση γενικότερης κρατικῆς μισθοδοσίας τῶν ἱερέων ὥστε νὰ συνεχίζουν ἀνενόχλητοι τὶς χειροτονίες δικῶν τους «καλῶν» παιδιῶν προκειμένου νὰ ἀποκατασταθοῦν τὰ «καημένα» καὶ νὰ πληθύνεται ἡ στρατειά δικῶν τους αὐλοκολάκων.

Ποὺ χῶρος γιὰ ἐπιχορήγηση τῆς ψαλτικῆς ἐκπαίδευσης; Ἐξηγῆστε μου ὅλοι οἱ ρομαντικοὶ χριστιανοὶ τοῦ forum.
 

NKontis

Παλαιό Μέλος
#50
Νομίζω πως το πρόβλημα έχει διαφορετική οπτική γωνία από αυτή που προσεγγίζεται.
Θα φέρω ένα παράδειγμα λίγο τραβηγμένο αλλά ίσως δείξει την πραγματική διάσταση του θέματος: θα ήθελα να δω την σκηνή κατά την οποία ένας 25χρονος που θα έχει λάβει την ανώτερη πιστοποίηση από το Κολέγιο αυτό να πάει για παράδειγμα στο ναό του Αγ. Σπυρίδωνος του Αιγάλεω (τυχαία η επιλογή του ναού;;; δεν νομίζω!!!) και να πει στον εκεί ψάλλοντα πως επειδή δεν διαθέτει αντίστοιχο πτυχίο του εν λόγω Κολεγίου να κατέβει για να παραδώσει τη θέση του. Τί γέλιο θα κάναμε, ε!!!
Είναι τυχαίο πως ακόμα και στην Πόλη όπου υπήρχε η Πατριαρχική Σχολή με δασκάλους πραγματικούς θρύλους, για τα αναλόγια του Πατριαρχικού Ναού το κριτήριό τους δεν ήταν αν ο υποψήφιος είχε βγάλει την συγκεκριμένη σχολή. Φυσικά δεν αποκλείονταν οι απόφοιτοί της, αλλά τα κριτήριά τους ήταν σαφώς άλλα.
Τί θέλω να πω με όλα αυτά; Εάν σκοπός είναι να φτιαχτούν σχολές κατά τα πρότυπα της «εσπερίας», κατά τα άλλα τέλειες με άψογη κατάρτηση, τότε ο στόχος έχει χαθεί και ίσως ξεχνάμε πως οι μέχρι τώρα γενεές «έψαλαν» ενώ εμείς σήμερα «μουσικολογούμε»!!! Μπορεί να γίνει κάτι ώστε οι νέοι να «ψάλουν» και να μην ασχολούνται μόνο με τα «περί του ψάλλειν»; (νομίζω πως η ιστορία μας διδάσκει πως οι μέχρι τώρα σχολές κάνουν το δεύτερο, ακόμα και οι «παραδοσιακές»). Πρέπει να λάβουμε υπόψη μας πως η βυζαντινή μουσική δεν είναι μία απλή μουσική. Διατηρήθηκε στους αιώνες όχι μόνο λόγω της γνώσης που είχαν οι φορείς της, αλλά λόγω του βιώματος και της στάσης που είχαν απέναντί της. Μόλις φτιάχτηκαν τα ωδεία και οι σχολές, άρχισε να χαλάει η συνταγή γιατί η μουσική έγινε «επιστήμη». Το ίδιο έγινε και με την θεολογία, με την αγιογραφία κτλ, κτλ, κτλ. Οι υπεύθυνοι θα ξέρουν τρόπους καλύτερα από εμένα για να δημιουργήσουν τέτοιες προϋποθέσεις.

Υπάρχουν και άλλες σκέψεις:
Ένας κακόβουλος άνθρωπος ίσως έλεγε πως είναι ακόμα ένας άλλος τρόπος για αυτούς που είναι στα «μέσα και στα έξω» να συνεχίσουν να ελέγχουν τα ψαλτικά πράγματα. Πώς, για παράδειγμα, θα μπορούσε να μπει κάποιος άγνωστος στις επιτροπές ελέγχου των υποψηφίων;;; Μόνο γνωστοί ψάλτες των μεγάλων πόλεων δεν θα είχαν αυτό το προνόμιο;;; Το λέω αυτό γιατί στην πόλη που μένω κατά καιρούς είχαν διατελέσει πρόεδροι του τοπικού Συλλόγου των Ιεροψαλτών άνθρωποι που δεν γνώριζαν καθόλου μουσική, ήταν δηλ. πρακτικοί, αλλά δραστηριοποιούνταν στα «συνδικαλιστικά» πιο έντονα από τους άλλους και εκλέγονταν. Αυτοί λοιπόν, ήθελαν να επιβάλουν την γνώμη τους σε ψάλτες με πολλές γνώσεις και δοκιμασμένους πάνω στο ψαλτήρι, μόνο και μόνο γιατί ήταν πρόεδροι. Και φυσικά στα πανελλήνια συνέδρια αυτοί εκπροσωπούσαν τον Νομό! Ποιές θα είναι στην περίπτωση που κουβεντιάζουμε τώρα οι δικλείδες ασφαλείας ώστε να μην γίνει και εδώ κάτι αντίστοιχο;;; Ποιός θα ελέγχει τις επιτροπές «ελέγχου»;;; (η έννοια της αυτοκάθαρσης στην Ελλάδα δεν υπάρχει, ούτε καν στην Εκκλησία και αυτό έχει αποδειχθεί :wink: )

Ευχαριστώ πολύ
 
E

emakris

Guest
#51
Τί θέλω να πω με όλα αυτά; Εάν σκοπός είναι να φτιαχτούν σχολές κατά τα πρότυπα της «εσπερίας», κατά τα άλλα τέλειες με άψογη κατάρτηση, τότε ο στόχος έχει χαθεί και ίσως ξεχνάμε πως οι μέχρι τώρα γενεές «έψαλαν» ενώ εμείς σήμερα «μουσικολογούμε»!!! Μπορεί να γίνει κάτι ώστε οι νέοι να «ψάλουν» και να μην ασχολούνται μόνο με τα «περί του ψάλλειν»; (νομίζω πως η ιστορία μας διδάσκει πως οι μέχρι τώρα σχολές κάνουν το δεύτερο, ακόμα και οι «παραδοσιακές»). Πρέπει να λάβουμε υπόψη μας πως η βυζαντινή μουσική δεν είναι μία απλή μουσική. Διατηρήθηκε στους αιώνες όχι μόνο λόγω της γνώσης που είχαν οι φορείς της, αλλά λόγω του βιώματος και της στάσης που είχαν απέναντί της. Μόλις φτιάχτηκαν τα ωδεία και οι σχολές, άρχισε να χαλάει η συνταγή γιατί η μουσική έγινε «επιστήμη». Το ίδιο έγινε και με την θεολογία, με την αγιογραφία κτλ, κτλ, κτλ. Οι υπεύθυνοι θα ξέρουν τρόπους καλύτερα από εμένα για να δημιουργήσουν τέτοιες προϋποθέσεις.
Σε εποχές και χώρους όπου η παράδοση πατούσε γερά στα πόδια της, όντως δεν υπήρχε τόσο η ανάγκη του "μουσικολογείν". Οι ψάλτες ελέγχονταν από το ίδιο το εκκλησίασμα εάν έφευγαν "εκτός τροχιάς". Έχει κανείς την εντύπωση ότι συμβαίνει αυτό σήμερα; Και την "Παπαλάμπραινα" να ψάλεις, κανείς δεν θα πει τίποτα (ίσως μόνο κάποιος συνειδητοποιημένος περί τα ψαλτικά ιερέας). Συνεπώς ο μόνος τρόπος για να διατηρηθούν κάποια πράγματα και να μην εκφυλιστεί το σύμπαν, είναι η βαθειά γνώση του αντικειμένου σε θεωρητικό, πρακτικό και ιστορικό επίπεδο.
Η ρομαντική αντίληψη που ζητά μία βιωματική και μόνο επαφή με την ψαλτική δεν μπορεί να εφαρμοστεί σήμερα. Γιατί τα βιώματα που έχει ο καθένας δεν είναι πλέον καθόλου βέβαιο ότι ανταποκρίνονται στη γνήσια παράδοση της ψαλτικής. Χρειάζεται και το φιλτράρισμα μέσω της επιστημονικής (όχι απαραίτητα ακαδημαϊκής) γνώσης, αλλά και ανεπτυγμένη κριτική σκέψη. Εάν αυτές οι προϋποθέσεις είχαν αναπτυχθεί νωρίτερα, θα είχαμε γλυτώσει από πολλά δεινά...
Δεν πρόκειται για "χάλασμα της συνταγής". Απλώς, η συνταγή αλλάζει ανάλογα με τις εποχές. Σκεφτείτε ότι για 9-10 αιώνες δεν υπήρχε καν σημειογραφία. Γιατί εφευρέθηκε η σημειογραφία; Διότι οι άνθρωποι, είτε λόγω εξελίξεως του ρεπερτορίου, είτε λόγω άλλων ιστορικών συνθηκών, άρχισαν να αισθάνονται αβεβαιότητα ως προς τη δυνατότητα απομνημόνευσης των μελωδιών. Αυτό όχι μόνο δεν κατέστρεψε την παράδοση, αλλά βοήθησε και στην περαιτέρω εξέλιξή της.
 
#52
Καμία ἀντίρρηση γιὰ τὴν εὐφυΐα, ὅλοι εὐφυεὶς εἴμαστε.

Ἀντίρρηση ἔχω γιὰ τὴν ἐφαρμογὴ, πρόκειται γιὰ πλήρως ΑΝΕΔΑΦΙΚΗ πρόταση ποὺ δὲν ἔχει καμία σχέση μὲ τὴν πραγματικότητα οἰκονομική, ψαλτική, ἐκκλησιαστική, κοινωνική.

Ἡ διοίκηση τῆς Ἐκκλησίας σὲ λίγο θὰ ἀγωνίζεται γιὰ σοβαρότερα θέματα, ὅπως π.χ.
-Διατήρηση ἑνοριακοῦ κεφαλικοῦ φόρου ἐπισκοπικοῦ ὀχήματος (δηλαδή τζάμπα βενζίνη γιὰ πολυτελέστατο ὄχημα, συνήθως)
-Διατήρηση ἑνοριακοῦ κεφαλικοῦ φόρου ἐξόδων μητροπολιτικοῦ μεγάρου (τζάμπα ρεύμα, νερό, τηλέφωνο, ιντερνετ)
-Διατήρηση ἑνοριακοῦ κεφαλικοῦ φόρου ἐξόδων μητροπολιτικοῦ γραφείου (τζάμπα καφέδες, ἀναψυκτικά, φωτοτυπίες. χαρτί Α4 κλπ. τῶν «ἡμετέρων» ἀργόσχολων κληρικῶν-δερβεναγάδων καὶ συγγενῶν λαϊκῶν μὲ ἔμφαση στὰ ἀνίψια)
-Διατήρηση προπάντων τοῦ παχυλοῦ μισθοῦ τους πάση δυνάμει εἴτε κρατικοῦ εἴτε ἄλλης προελεύσεως (ὑπάρχουν καὶ τὰ ἀνίψια, τὶ θὰ φᾶνε τὰ καημένα;)
-Διατήρηση γενικότερης κρατικῆς μισθοδοσίας τῶν ἱερέων ὥστε νὰ συνεχίζουν ἀνενόχλητοι τὶς χειροτονίες δικῶν τους «καλῶν» παιδιῶν προκειμένου νὰ ἀποκατασταθοῦν τὰ «καημένα» καὶ νὰ πληθύνεται ἡ στρατειά δικῶν τους αὐλοκολάκων.

Ποὺ χῶρος γιὰ ἐπιχορήγηση τῆς ψαλτικῆς ἐκπαίδευσης; Ἐξηγῆστε μου ὅλοι οἱ ρομαντικοὶ χριστιανοὶ τοῦ forum.[/SIZE][/FONT]

Αν και δεν σου αρέσει η λέξη,αλλά αδελφέ domesticus,έχεις απόλυτα δίκιο.
Ας μην γελιόμαστε και κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας.Πιστεύω κ. Ναούμ ή κ.Πρόεδρε μία είναι η λύση.Λύση τρόϊκας.Όσο και να μην σας αρέσει η λύση είναι να τοποθετηθεί πρόεδρος στους κατά τόπους συλλόγους ιεροψαλτών ο τοπικός μητροπολίτης.Αυτό δεν συμβαίνει στις ιεροψαλτικές σχολές των πόλεων; Πρόεδρος δεν είναι ο μητροπολίτης ή προσωπικά εξέστιν; Το συμβούλιο δεν είναι διορισμένο από την τοπική μητρόπολη ή κάνω λάθος;
Άρα προτείνουμε ως πρόεδρο των συλλόγων ιεροψαλτών τον οικείον μητροπολίτην,εξαμελές ή οκταμελές συμβούλιον τους πρώτους ψηφιζομένους από τους εγγεγραμένους ιεροψάλτας και ο Θεός βοηθός.
Διατί προβλέπω μειδίαμα; Δεν είναι αλήθεια; Δεν είμαστε υπό των επισκόπων; Δεν τους ακούμε και υπακούμε; Δεν είναι οι πνευματικοί αφέντες μας -βλέπε μερικώς το πολυχρόνιον υπό μερικών ιεροψαλτών-που μας αφεντεύουν;
Ποιοι είμαστε εμείς; Ποιο είναι το γόητρό μας; Ποια είναι η μαγκιά μας για μερικούς που το παίζουν; Ας το πάρουμε χαμπάρι λαϊκά.Δεν είμαστε τίποτα.
.Απλά η λύση είναι ότι αφού δεν υπάρχει συνδικαλισμός στην εκκλησία και δεν θα υπάρξει κ.πρόεδρε-να είστε σίγουρος γι' αυτό-,καλύτερα να φέρουμε τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις μας στο τραπέζι μετά του Αρχιεπισκόπου και επισκόπων προς συζήτηση και εξεύρεση λύσεων.Είναι η μοναδική λύση.Εδώ δεν μπορούν να τα βρουν οι ιεροψάλτες δεξιός και αριστερός,μεταξύ τους,εδώ δεν μπορούν να τα βρουν ιεροψάλτες με τους προϊσταμένους και τους ιερείς, θα τα βρούμε μεταξύ μας κ.πρόεδρε; Γι' αυτό προτείνω την ανωτέρα λύση.Πιστέψτε με είναι η καλύτερη.
 
Last edited:

NKontis

Παλαιό Μέλος
#53
Σε εποχές και χώρους όπου η παράδοση πατούσε γερά στα πόδια της, όντως δεν υπήρχε τόσο η ανάγκη του "μουσικολογείν". Οι ψάλτες ελέγχονταν από το ίδιο το εκκλησίασμα εάν έφευγαν "εκτός τροχιάς". Έχει κανείς την εντύπωση ότι συμβαίνει αυτό σήμερα; Και την "Παπαλάμπραινα" να ψάλεις, κανείς δεν θα πει τίποτα (ίσως μόνο κάποιος συνειδητοποιημένος περί τα ψαλτικά ιερέας). Συνεπώς ο μόνος τρόπος για να διατηρηθούν κάποια πράγματα και να μην εκφυλιστεί το σύμπαν, είναι η βαθειά γνώση του αντικειμένου σε θεωρητικό, πρακτικό και ιστορικό επίπεδο.
Η ρομαντική αντίληψη που ζητά μία βιωματική και μόνο επαφή με την ψαλτική δεν μπορεί να εφαρμοστεί σήμερα. Γιατί τα βιώματα που έχει ο καθένας δεν είναι πλέον καθόλου βέβαιο ότι ανταποκρίνονται στη γνήσια παράδοση της ψαλτικής. Χρειάζεται και το φιλτράρισμα μέσω της επιστημονικής (όχι απαραίτητα ακαδημαϊκής) γνώσης, αλλά και ανεπτυγμένη κριτική σκέψη. Εάν αυτές οι προϋποθέσεις είχαν αναπτυχθεί νωρίτερα, θα είχαμε γλυτώσει από πολλά δεινά...
Δεν πρόκειται για "χάλασμα της συνταγής". Απλώς, η συνταγή αλλάζει ανάλογα με τις εποχές. Σκεφτείτε ότι για 9-10 αιώνες δεν υπήρχε καν σημειογραφία. Γιατί εφευρέθηκε η σημειογραφία; Διότι οι άνθρωποι, είτε λόγω εξελίξεως του ρεπερτορίου, είτε λόγω άλλων ιστορικών συνθηκών, άρχισαν να αισθάνονται αβεβαιότητα ως προς τη δυνατότητα απομνημόνευσης των μελωδιών. Αυτό όχι μόνο δεν κατέστρεψε την παράδοση, αλλά βοήθησε και στην περαιτέρω εξέλιξή της.
Θα συμφωνήσω σχεδόν σε όλα με αυτά που λέτε και θα σας ευχαριστήσω για τις επισημάνσεις αυτές. Γι᾽ αυτό και ήμουν αρκετά προσεκτικός στη διατύπωσή μου (χρησιμοποίησα λέξεις όπως το «Εάν σκοπός είναι», το «να μην ασχολούνται μόνο...» κτλ). Δεν απέριψα την επιστημονική γνώση και τις Σχολές. Τόνισα πως χρειάζεται και κάτι παραπάνω που, δυστυχώς, δεν το βλέπω.
Στο μόνο σημείο που θα έδινα μία ακόμα διευκρίνιση είναι αυτό που ονομάζετε «ρομαντική αντίληψη». Νομίζω πως δεν έχει γίνει απολύτως κατανοητό στον σημερινό άνθρωπο πως αυτή η αντίληψη υπάρχει φορές που δεν είναι ρομαντισμός αλλά οντολογική προϋπόθεση υπαρκτικής συνέχειας. Ίσως τα δυτικά πρότυπα, που κυριαρχούν στην εποχή μας, μας κάνουν να το ξεχνάμε.

Ευχαριστώ
 

Μιχαήλ Τσαβαρής

Πρωτοψάλτης Ιερού Ναού Αγίου Νικολάου Ρόδου
#54
Σίγουρα πολύ ελπιδοφόρο το μήνυμα του Προέδρου κ. Ναούμ αλλά μου φαίνεται πολύ καλό για να είναι αληθινό. Υπάρχουν πολλά εμπόδια που αναφέρθηκαν και οι συνάδελφοι προηγουμένως. Όμως με καλή θέληση όλα γίνονται. Δεν σταματώ να ελπίζω σε ένα καλύτερο αύριο για όλους...
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#55
Νομίζω πως δεν έχει γίνει απολύτως κατανοητό στον σημερινό άνθρωπο πως αυτή η αντίληψη υπάρχει φορές που δεν είναι ρομαντισμός αλλά οντολογική προϋπόθεση υπαρκτικής συνέχειας.
Αυτό είναι αλήθεια. Εάν λείπει τελείως το εκκλησιαστικό γενικότερα βίωμα, όλα τα άλλα δεν μπορούν να χρησιμεύσουν σε τίποτα, όσον αφορά τη συνέχιση της παράδοσης. Θα παραμείνουν μόνο στα αμφιθέατρα.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#56
Θα έπρεπε να είναι αυτονόητο βέβαια, και να μην αποτελεί θέμα συζήτησης, πως αυτός που ενδιαφέρεται πριν από οποιονδήποτε άλλο για την καλλιέργεια της ψαλτικής, είναι η εκκλησία. Δεν εννοώ την "θεσμική" -αυτή θα έπρεπε να έπεται υποχρεωτικά- αλλά όλους μας ως σώμα Χριστού. Η ψαλτική ως αναπόσπαστο και σημαντικό κομμάτι του εκκλησιαστικού γεγονότος, μαζί με τις υπόλοιπες "εκκλησιαστικές" τέχνες μας αφορά όλους.

Είναι λοιπόν, κατ' αρχάς, προς έπαινο της διοικούσας εκκλησίας που επιδεικνύει ενδιαφέρον, στον βαθμό που αυτό δεν είναι επιφανειακό. Και είναι λογικό αυτό να γίνει σε συνεργασία με τους καθ' ύλην αρμοδίους, τους ψάλτες. Άποψή μου είναι πως θα έπρεπε εδώ και πολύ καιρό να υπάρχουν σχολές (ονομάστε τα όπως αγαπάτε: κολλέγια, ακαδημίες, σπουδαστήρια, διδασκαλία κ.τ.λ.) για να καλλιεργούνται σε όσο το δυνατόν πιο υψηλό επίπεδο όλες οι τέχνες (ζωγραφική (αγιογραφία), αρχιτεκτονική (ναοδομία), μουσική (ψαλτική), γλυπτική, μικροτεχνία, κέντημα κ.τ.λ.) υπό την αιγίδα και με την ευθύνη της Εκκλησίας της Ελλάδος. Με στόχο το εκκλησιαστικό γεγονός!

Και εκεί αρχίζουν τα προβλήματα. Το τί εκπαίδευση θα παρέχεται εξαρτάται άμεσα από το ποιό είναι το ζητούμενο. Έτσι μπορεί μια ψαλτική πιστοποίηση ISO να είναι όραμα ή εφιάλτης αναλόγως με το τι θέλει ο καθένας. Γνώμη μου είναι πως κανενός είδους λογική αριθμών δεν χωράει εδώ. Ούτε πτυχία και πιστοποιήσεις, ούτε επαγγελματικά δικαιώματα, αλλά ούτε και πλούσια παραγωγή.

Η κατά το δυνατόν πληρέστερη μόρφωση των ψαλτών δεν μπορεί και δεν πρέπει να έχει καμία σχέση με πτυχία, διπλώματα και ποιοτικές διαβαθμίσεις. Να μην παρεξηγηθώ, καθόλου δεν απαξιώνω τα πτυχία και τα διπλώματα. Είναι απαραίτητα και χρησιμότατα αλλά ανήκουν σε άλλο χώρο, με άλλο σκοπό και κατεύθυνση. Η προαγωγή του Μουσικού πολιτισμού, που εύχομαι κι εγώ μαζί σας κύριε πρόεδρε, δεν είναι δυνατόν να λειτουργεί στο ίδιο επίπεδο με τα χαρτιά που θα πιστοποιούν... αλήθεια τι;

Επιπλέον πως είναι δυνατόν να συνδέουμε τα προϊόντα του πολιτισμού με "επαγγελματικά δικαιώματα"; Θα ήταν ευχής έργο να μπορεί ένας ιεροψάλτης να είναι μόνο ιεροψάλτης και να μπορεί να ζει από αυτό. (Και να έχει και ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και σύνταξη και από όλα). Όμως την στιγμή που αυτό θα γίνει θέμα "επαγγελματικής κατοχύρωσης" θα έχουμε χάσει το νόημα, και πολιτισμός χωρίς νόημα δεν γίνεται. Ας μην αναφερθώ στο παράδειγμα του κλήρου και γίνω κακός... Αυτός είναι και ο λόγος που είμαι αντίθετος στον ψαλτικό συνδικαλισμό, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. (Δεν εννοώ να μην υπάρχουν σύλλογοι ιεροψαλτών. Αλλά μου είναι αδιανόητο να είναι συνδικαλιστικά όργανα και μάλιστα υποχρεωτικά).

Αντίθετο με βρίσκει και η άλλη άποψη που επιθυμεί η κατεύθυνση να είναι στην πλούσια αριθμητικά παραγωγή. Τι είναι δηλαδή αυτό που θα κάνει η ΟΜΣΙΕ και η "Εκκλησία" και ξαφνικά θα γεμίσουμε ψάλτες; Η διαδικασία για να στραφούν οι νέοι στην εκκλησία και στην ψαλτική έτσι ώστε κάποτε να έχουμε "καλούς" ψάλτες παντού (δεν πρόκειται να γίνει ούτως ή άλλως), είναι αργή, σταδιακή, και με απαραίτητη προϋπόθεση μια "ποιοτική" αναβάθμιση όχι μόνον της ψαλτικής. Επειδή οι πρακτικοί ψάλτες του χωριού καλώς υπάρχουν, και καλώς θα συνεχίσουν να υπάρχουν και ο αποκλεισμός τους από τα ψαλτήρια ούτε θεμιτός είναι, ούτε εφικτός αλλά ούτε και "εκκλησιαστικός", οτιδήποτε γίνει άλλη κατεύθυνση θα πρέπει να έχει.

Συνοψίζοντας λοιπόν, θα έλεγα πως αυτό που πρέπει και μπορεί να γίνει είναι πως ό, τι δημιουργηθεί, με όποιο τίτλο και να φέρει, αποκλειστικό σκοπό θα πρέπει να έχει την καλλιέργεια της ψαλτικής τέχνης σε όσο το δυνατόν υψηλότερο επίπεδο. Αυτό απαιτεί προσεκτική μελέτη για το τι θα πρέπει να μαθαίνουμε εκεί οι ψάλτες (αφού θεωρώ πως θα πρέπει να είναι ανοιχτό σε όλους). Το ποιοί θα διδάξουν ας αποφασιστεί με σύνεση από αυτούς που θα αναλάβουν να το στήσουν. Ας διαλέξουν τους κατά την γνώμη τους καλλίτερους για τον κάθε τομέα χωρίς εκ προοιμίου αποκλεισμούς (ψάλτες, μουσικούς, μουσικολόγους κ.α.) Θεωρώ πως τελικά δεν θα έχει και τόσο μεγάλη σημασία αφού αν κάτι καλλιεργείται σε πραγματικά υψηλό επίπεδο κάποια στιγμή θα πάρει το δρόμο του. Η ιστορία έχει υπομονή.

Ένα τελευταίο σχόλιο σαν υστερόγραφο. Η εξ Εσπερίας δομές ας μην απαξιώνονται εύκολα αφού πολλές φορές, τουλάχιστον στην τέχνη, είναι πολύ ουσιαστικότερες από τις ημέτερες. Ας τις μελετήσουμε και ας τις προσαρμόσουμε στις ανάγκες μας.

Συγγνώμη αν σας κούρασα.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#57
...
Συνοψίζοντας λοιπόν, θα έλεγα πως αυτό που πρέπει και μπορεί να γίνει είναι πως ό, τι δημιουργηθεί, με όποιο τίτλο και να φέρει, αποκλειστικό σκοπό θα πρέπει να έχει την καλλιέργεια της ψαλτικής τέχνης σε όσο το δυνατόν υψηλότερο επίπεδο. Αυτό απαιτεί προσεκτική μελέτη για το τι θα πρέπει να μαθαίνουμε εκεί οι ψάλτες (αφού θεωρώ πως θα πρέπει να είναι ανοιχτό σε όλους). Το ποιοί θα διδάξουν ας αποφασιστεί με σύνεση από αυτούς που θα αναλάβουν να το στήσουν. Ας διαλέξουν τους κατά την γνώμη τους καλλίτερους για τον κάθε τομέα χωρίς εκ προοιμίου αποκλεισμούς (ψάλτες, μουσικούς, μουσικολόγους κ.α.) Θεωρώ πως τελικά δεν θα έχει και τόσο μεγάλη σημασία αφού αν κάτι καλλιεργείται σε πραγματικά υψηλό επίπεδο κάποια στιγμή θα πάρει το δρόμο του. Η ιστορία έχει υπομονή.

....
'Ἐδῶ πλέον βρισκόμαστε ἀντιμέτωποι μὲ μεγάλο πρόβλημα, ἀξεπέραστο κατά τη γνώμη μου, βραχυπρόθεσμα ἀλλα και μεσοπρόθεσμα.
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=117228&postcount=21
 
E

emakris

Guest
#58
Εδώ που τα λέμε, ο Δομέστικος έχει κάποιο δίκιο. Για σκεφτείτε να προχωρούσε το πράγμα (στο βαθμό που θα ήταν εφικτό) και να φτάναμε στο ζήτημα της επιλογής διευθυντή της όποιας Σχολής. Τότε θα άρχιζε το... τσάμικο: "Ιτιά, ιτιάαα..." Και μετά να συζητείτο με βάση ποιο θεωρητικό και ποια ακριβώς μουσικά βιβλία θα γινόταν η διδασκαλία. Θα γύρναγε σε καγκέλι: "Μπήκαν, ωρέ, μπήκααν...". Μετά θα ακολουθούσαν και άλλοι χοροί και θα γινόταν τρελλό γλέντι!
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#59
Εδώ που τα λέμε, ο Δομέστικος έχει κάποιο δίκιο. Για σκεφτείτε να προχωρούσε το πράγμα (στο βαθμό που θα ήταν εφικτό) και να φτάναμε στο ζήτημα της επιλογής διευθυντή της όποιας Σχολής. Τότε θα άρχιζε το... τσάμικο: "Ιτιά, ιτιάαα..." Και μετά να συζητείτο με βάση ποιο θεωρητικό και ποια ακριβώς μουσικά βιβλία θα γινόταν η διδασκαλία. Θα γύρναγε σε καγκέλι: "Μπήκαν, ωρέ, μπήκααν...". Μετά θα ακολουθούσαν και άλλοι χοροί και θα γινόταν τρελλό γλέντι!
Για αυτό εγώ επιμένω: Μαργαζιώτης, πιάνο και παξιμάδια (όχι ξερό ψωμί! :D:D:D)!
 
Top