Δοξαστικό «Αυγούστου Μοναρχήσαντος»

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#81
Άκουσα το ηχητικό και είδα και το κείμενο. Όντως η θέση πολύ ενδιαφέρουσα. Η σύμπτωση του σκληρού χρωματικού ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ με το καθ' έλξη ΔΙ-ΚΕ-ΖΩ του Άγια προφανώς εννοείς ότι φαίνεται στην 3η γραμμή πριν τη διατονική φθορά του ΚΕ. Η παραλλαγή βέβαια δεν είναι διατονική, αλλά εκεί όντως μπορείς να θεωρήσεις το καταληκτικό ΒΟΥ ύφεση του πλ. β' ως ΔΙ του άγια και να συνεχίσεις διατονικά από εκεί, αφού μετά έχει φθορά του ΚΕ, οπότε έχουμε τη σύμπτωση που λες. Συγχαρητήρια κι από μένα για την πολύ ωραία αυτή επισήμανση!

Δεν βλέπω όμως να σχετίζεται με το "Μεταβολή", καθώς εδώ ο διατονικός ΖΩ (μετά τη φθορά του ΚΕ) είναι φυσικός ενώ στη "Μεταβολή" με ύφεση, και ούτε υπάρχει στο "Μεταβολή" κάποιο μεγάλο διάστημα, όπως υπάρχει στο "Αυγούστου" το χρωματικό ΒΟΥ-ΓΑ κατ' αντιστοιχία με το διατονικό καθ' έλξη ΔΙ-ΚΕ. Και στο "Μεταβολή" ο διατονικός ΔΙ είναι στη θέση του φυσικού ΓΑ της κλίμακας, ενώ εδώ ο ΔΙ είναι στη θέση του αλλοιωμένου ΒΟΥ. Ούτε και κάποια άλλη ερμηνεία των φθορών του "Μεταβολή" έχω ακούσει ως τώρα, εκτός από αυτήν που είπα, δηλ. ως ΓΑδ και ΖΩυ αντίστοιχα.

Τέλος πάντων, πολύ κακό για το τίποτα, άμα συμφωνούμε στο πώς λέγονται γιατί να τρωγόμαστε στο τι "θυμίζουν" από τον υποτιθέμενο Άγια;; Βρε θέμα που βρήκαμε ν' ασχοληθούμε...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#82
....Έλα δω κι εσύ τώρα (ήθελα να στο θέσω από καιρό το θέμα) : τι εννοείς ότι "δεν βγαίνει το μέλος" με τα διαστήματα του Καρά ή της Επιτροπής;; Και το γράφεις και το ξαναγράφεις αυτό και στο θέμα με την όμοια διφωνία και παντού... Μια χαρά βγαίνει με τον τρόπο που σου είπα! Δε μας κοινοποιείς αυτό το διάγραμμά σου, να δούμε κι εμείς τι ακριβώς "δεν βγαίνει" στα διαστήματα
Είναι απλό ρε Νίκο με τα διαστήματα του Καρά η τριτη βου-δι είναι 6,5+12=18.5
και μετά την "μεταβολή" γίνεται 7,5+16=23,5 και όταν μπει πάλι η φθορά του δευτέρου στο τέλος έχει σηκωθεί η βάση 5 τμήματα.
Μόνο με την όμοια διφωνία παραμένει σταθερή
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#83
Ορίστε και το ηχητικό όπως το κούρδισε ο Γεώργιος Μιχαλάκης στον Μελωδό κατόπιν συζητήσεως μας μόνο με την διφωνία της χρυσής τομής...Δι8ΚΕ13ΖΩ8ΝΗ13ΠΑ... (Για την ακρίβεια 8,13-13,16)
Όπου κάνει διατονικό άγια απλά αντιστρέφονται ανά δύο οι διφωνίες έτσι
Δι13ΚΕ8ΖΩ8ΝΗ13ΠΑ
όλα τα άλλα για μένα είναι φιλολογίες...

http://www.youtube.com/watch?v=snrWsrgh_kg
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#84
Είναι απλό ρε Νίκο με τα διαστήματα του Καρά η τριτη βου-δι είναι 6,5+12=18.5
και μετά την "μεταβολή" γίνεται 7,5+16=23,5 και όταν μπει πάλι η φθορά του δευτέρου στο τέλος έχει σηκωθεί η βάση 5 τμήματα.
Μόνο με την όμοια διφωνία παραμένει σταθερή
Και με τα διαστήματα του Καρά βγαίνει, αν εννοηθεί ότι ξαναμπαίνει φθορά του Νενανώ (ως κορυφή 4χόρδιυ στο "Θεοτόκε Παρθένε". Η φθορά αυτή δεν γράφεται στο κείμενο, με αποτέλεσμα "τινές" να νομίζουν ότι η φράση καταλήγει στον μέσο του Β', άρα, με διαστήματα Καρά, στο Νη δίεση και από κεί αρχίζει ο εκτροχιασμός (βάλε και τα ισοκρατήματα που αρχίζει και φαντάζεται κανείς με μια τέτοια κατάληξη). Όμως η συγκεκριμένη μουσική θέση υπάρχει μόνο ως πτώση στον πλάγιο. Είναι άλλες οι θέσεις που καταλήγουν στον μέσο**. Το πρόβλημα λοιπόν δεν τόσο με τα διαστήματα του Καρά ή μή (το ζήτημα αυτών των διαστημάτων είναι γενικότερο κι όχι αναγκαστικά συνυφασμένο με το συγκεκριμένο ζήτημα), αλλά με το ότι δεν σκέφτεται κανείς με θέσεις. Η φθορά μπορεί απλά να ξεχάστηκε από τον εκδότη. Ο μουσικός-ψάλτης όμως δουλεύει με θέσεις (ή έστω και με θέσεις) κι όχι μόνο με κλίμακες και διαγράμματα.
Το φαινόμενο να μπαίνει φθορά Νενανώ στην β΄βαθμίδα σκληρού χρωμ. 4χόρδου, για να την μετατρέψει σε κορυφή σκληρού χρωμ. 4χόρδου δεν είναι άγνωστο, αλλά συναντάται.
(**Μιά περίπτωση που δεν είναι δοσμένη καλά από τον Καρά είναι και η καταληκτική φράση "σε μεγαλύνομεν" στην αργή Καταβασία "Την τιμιωτέραν". Δίνεται ότι καταλήγει στον μέσο β΄. Είναι όμως κλασσική κατάληξη πλ. Β'. Βλ. στιχηρά πλ. Β, Καταβασίες Β΄.)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#85
Και με τα διαστήματα του Καρά βγαίνει, αν εννοηθεί ότι ξαναμπαίνει φθορά του Νενανώ (ως κορυφή 4χόρδιυ στο "Θεοτόκε Παρθένε". Η φθορά αυτή δεν γράφεται στο κείμενο, με αποτέλεσμα "τινές" να νομίζουν ότι η φράση καταλήγει στον μέσο του Β', άρα, με διαστήματα Καρά, στο Νη δίεση και από κεί αρχίζει ο εκτροχιασμός (βάλε και τα ισοκρατήματα που αρχίζει και φαντάζεται κανείς με μια τέτοια κατάληξη). Όμως η συγκεκριμένη μουσική θέση υπάρχει μόνο ως πτώση στον πλάγιο. Είναι άλλες οι θέσεις που καταλήγουν στον μέσο**. Το πρόβλημα λοιπόν δεν τόσο με τα διαστήματα του Καρά ή μή (το ζήτημα αυτών των διαστημάτων είναι γενικότερο κι όχι αναγκαστικά συνυφασμένο με το συγκεκριμένο ζήτημα), αλλά με το ότι δεν σκέφτεται κανείς με θέσεις. Η φθορά μπορεί απλά να ξεχάστηκε από τον εκδότη. Ο μουσικός-ψάλτης όμως δουλεύει με θέσεις (ή έστω και με θέσεις) κι όχι μόνο με κλίμακες και διαγράμματα.
Το φαινόμενο να μπαίνει φθορά Νενανώ στην β΄βαθμίδα σκληρού χρωμ. 4χόρδου, για να την μετατρέψει σε κορυφή σκληρού χρωμ. 4χόρδου δεν είναι άγνωστο, αλλά συναντάται.
(**Μιά περίπτωση που δεν είναι δοσμένη καλά από τον Καρά είναι και η καταληκτική φράση "σε μεγαλύνομεν" στην αργή Καταβασία "Την τιμιωτέραν". Δίνεται ότι καταλήγει στον μέσο β΄. Είναι όμως κλασσική κατάληξη πλ. Β'. Βλ. στιχηρά πλ. Β, Καταβασίες Β΄.)
Έτσι όντως εξισορροπούνται τα πράγματα... αλλά πως θα γνωρίζει ο ψάλλων πότε είναι κορφή τετραχόρδου κι όχι απλά β βαθμίδα πλαγίου του δευτέρου; Η φθορά με αυτόν τον τρόπο που λες μπαίνει πολύ συχνά όταν ο πλάγιος του δευτέρου ενώ εχει μεταβεί στον άγια από δι προς τον άνω νη επιστρέφοντας σου την βάζει στον ζω. Εκεί αν δεν το "φιλοσοφήσεις" και κάνεις κορφή τετραχόρδου την πάτησες.. :D
Συμπέρασμα όλοι οι νενανό φθόγγοι είναι κορφές τετραχόρδων! Και δεν υπάρχει κανένας προβληματισμός και σύγχυση όπως αυτή του κυρίου Θεοδωράκη εδώ
Προσοχή! δεν καταργώ την σκληρή κλίμακα του πλαγίου του δευτέρου απλά λέω ότι αυτή η κλίμακα προκύπτει όταν ο ήχος τριφωνεί οπότε τότε προσεγγίζει ο γα στον δι ή ο κε στον ζω ή ο νη στον πα κοκ...
Αν δείς όλα τα μέλη του πλαγίου του δευτέρου έχουν τελική κατάληξη στον νενανο (δι) :wink:
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#86
Και στο κάτω κάτω γιατί οι δάσκαλοι και της παλαιάς και νέας μεθόδου να επιλέξουν το ίδιο σημάδι για δύο διαφορετικά πράγματα; Για να δείξουν την μια νεανες βάση τελείου τετραχόρδου ή νεανές μεσότητα β ήχου που δεν κάνει τετράχορδο. Γιατί πάλι το ίδιο σημάδι για νενανο σαν κορφή τελείου τετραχόρδου ή νενανό β βαθμίδα πλαγίου β ήχου;;; Θα μπορούσαν αν έχει ο Καράς δίκιο να χρησιμοποιήσουν άλλο σημάδι όπως έκαναν και στις διατονικές μαρτυρίες και φθορές.

Συμπέρασμα Δεν είναι ασαφείς οι διδάσκαλοι αλλά μάλλον κάπου μαζοχιζόμαστε χωρίς λόγο για δεκαετίες...
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#91
Ποιανού είναι οι εξηγήσεις;
Δικές μου είναι οι εξηγήσεις του Κύριε εκέκραξα και των στιχηρών των Χριστουγέννων σε Β΄ ήχο, αλλά και των ειρμών από το Ειρμολόγιο του Μπαλασίου που είναι σε ένα από τα βίντεος.
Οι επεξηγήσεις άλλη ώρα.
 

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
#92
Δεν έχεις δίκιο Δομέστιχε οι εξηγήσεις (σαν ηχητικό αποτέλεσμα) ήταν ωραιότατες. Πολύ καλή δουλειά κ.Γιάννη.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#93
Δικές μου είναι οι εξηγήσεις του Κύριε εκέκραξα και των στιχηρών των Χριστουγέννων σε Β΄ ήχο, αλλά και των ειρμών από το Ειρμολόγιο του Μπαλασίου που είναι σε ένα από τα βίντεος.
Οι επεξηγήσεις άλλη ώρα.
Υπάρχει πουθενά αναρτημένο το παλαιό κείμενο, το οποίο εξηγήθηκε; Αν όχι, είναι δυνατό να αναρτηθεί; Όχι ότι ξέρουμε να εξηγούμε φυσικά, απλώς από περιέργεια ρωτάω.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#94
Δεν έχεις δίκιο Δομέστιχε οι εξηγήσεις (σαν ηχητικό αποτέλεσμα) ήταν ωραιότατες. Πολύ καλή δουλειά κ.Γιάννη.
Κύτταξε, ἠχητικὰ τὸ ἀποτέλεσμα τοῦ Ἁγιοπολίτη ὑπερέχει κατὰ πολὺ, αὐτὸ εἶναι σίγουρο, καμία σύγκριση.

Τὸ ἀκουσμα τῶν ... πολύχρωμων (νὰ μὴν πῶ τίποτε χειρότερο, μὲ ξέρεις) εἶναι ἀπωθητικὸ.

Πέραν αὐτοῦ τὸ θέμα τῆς εξήγησης εἶναι κάτι ἄλλο καὶ εἶμαι ἐν ἀναμονὴ τῆς δημοσίευσης τῆς διατριβῆς τοῦ Λαοσυνάκτη στὴν βάση δεδομένων γιὰ νὰ μπορῶ νὰ διατυπώσω ὁποιαδήποτε ἄποψη. Πάντως μοῦ φαίνονται κάπως ξένες στὴν ψαλτικὴ παράδοση σήμερα. Ἀλλὰ ὀψόμεθα ...

Ἄν θὰ ἦταν δυνατὸ πάντως νὰ ἀνεβεῖ καμιὰ μεταγραφὴ τῶν ψαλλομένων, καλὸ θὰ ἦταν. Ἄν πάντως ὑπάρχει περίπτωση νὰ γίνει τεραστιος χαμὸς, δὲν πειράζει ἄς περιμένουμε. Ὁ Λαοσυνάκτης μοῦ εἶναι συμπαθέστατος καὶ δὲν θὰ μοῦ ἀρέσει ὁ καθένας νὰ τὸν προσβάλλει χύμα καὶ χωρὶς νὰ ἔχουμε σαφὴ εἰκόνα τῶν ἀπόψεών του. Μετὰ θὰ πρέπει νὰ ... καθαρίσω γιὰ πάρτη του. Ἔχω μάθει δὲν τοῦ ἀρέσουν τὰ ... αἵματα.:rolleyes:
 

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
#96
ΟΚ Δομέστιχε ας περιμένουμε τη διατριβή του κ.Γιάννη αλλά το άκουσμα μου άρεσε αν κ δεν προκαλούσε κατάνυξη αλλά περισσότερο αναμονή. Σαν να περιμένω την είσοδο στον Εσπερινό ή την εισόδο του αριχερέα. Προσωπική άποψη μπορεί κ να ακούω ότι θέλω...
Άκουσα άλλες 3 φορές το απόσπασμα κ μου άρεσε κάθε φορά κ πιο πολύ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#97
Αυτό το άκουσμα λοιπόν του Γιάννη σαν πλάγιος του πρώτου-minore δεν νομίζω να ισχύει. Για να εξηγεί έτσι ο Γιάννης το "Αυγούστου Μοναρχήσαντος" θα έχει βέβαια τους λόγους του τους οποίους θα ήθελα να μας τους εξηγήσει ή να μας πεί που μπορούμε να τους βρούμε.

Για το εαν υπάρχει χρώμα του δευτέρου ήχου και πως εννοείται από από τους παλαιούς σας θυμίζω παρεμφερή περίπτωση για το "Ότε τω σταυρώ προσήλωσαν", την άποψη μου δημοσίευσα στο κάτω link:
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=19526&postcount=93

Όσο για τον φολκλορισμό και ρετροποίηση της μουσικής μας με τα καπέλα και τα πολύχρωμα ράσα τα βρίσκω έξίσου γραφικά με τις εκδηλώσεις των "δωδεκαθεϊστών" στις στήλες του Ολυμπίου Διός με ξύλινα σπαθιά αποκριάτικα κράνη και με κάτι σεντόνια για χλαμύδες...:eek:
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#98
Δικές μου είναι οι εξηγήσεις του Κύριε εκέκραξα και των στιχηρών των Χριστουγέννων σε Β΄ ήχο, αλλά και των ειρμών από το Ειρμολόγιο του Μπαλασίου που είναι σε ένα από τα βίντεος.
Οι επεξηγήσεις άλλη ώρα.
Η εξήγηση του δοξαστικού «Αυγούστου Μοναρχήσαντος» έγινε από το ίδιο χειρογραφο το οποιο χρησιμοποιεί o Καρας η πρόκειται για κάποιο άλλο μέλος;
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#99
Η εξήγηση του δοξαστικού «Αυγούστου Μοναρχήσαντος» έγινε από το ίδιο χειρογραφο το οποιο χρησιμοποιεί o Καρας η πρόκειται για κάποιο άλλο μέλος;
Είναι από το ίδιο χειρόγραφο ΕΒΕ 883, αν και δεν έχει τόσο σημασία, διότι οι διαφορές στα παλιά στιχηρά από χφ σε χφ συνήθως είναι ελάχιστες και τέτοιες που δεν αλλάζουν τη μελωδική και ρυθμική φυσιογνωμία του μέλους.
 
Top