Δοξαστικό «Αυγούστου Μοναρχήσαντος»

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#61
Ἤ ἀκόμα, πῶς καὶ δὲν πρόσεξε καὶ αὐτὸς καὶ ὅλοι οἱ μέχρι τώρα μελετητὲς τῶν κωδίκων αὐτῶν, ἕνα φαινόμενο ποὺ παρουσιάζεται μέσα ἀπὸ τὰ "τερτίπια" τῆς ὅμοιας διφωνίας: νὰ ταυτίζονται τὰ διαστήματα ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ τοῦ νεχέανες (σκληρὸ χρῶμα) μὲ τὰ ΓΑ#-ΔΙ-ΚΕ-ΖΩ τοῦ διατόνου. Ὅπου βέβαια, τὸ ἰδιαίτερα ἐνδιαφέρον στὴν παραχορδή αὐτὴ εναι, τὸ ὅτι γίνονται σταθεροί οἱ μεσαῖοι φθόγγοι τοῦ τετραχόρδου: ΔΙ-ΚΕ τοῦ διατόνου, σὲ ἀντιστοιχία ΒΟΥ-ΓΑ τοῦ σκλ. χρώματος (ἐπιέβδομος μείζων ~ 14 τμ.), καὶ κινούμενοι οἱ τῶν ἄκρων τοῦ τετραχόρδου: ΓΑ (δίεση ἤ καλύτερα μὲ ἕλξη πρὸς τὸν ΔΙ)-ΖΩ τοῦ διατὸνου, σὲ ἀντιστοιχία ΠΑ-ΔΙ τοῦ σκλ. χρώματος. Ὅπου ὁ μὲν Γα ἔχει κινητικότητα πρὸς τὰ κάτω (πρὸς τόν φυσικὸ), ὁ δε ΖΩ πρός τὰ πάνω (βλ. συνημμένο ἀπόσπασμα). Τὸ φαινόμενο αὐτὸ, παρατηρεῖται συχνότατα στὰ "'ἀρχαῖα" μαθήματα τὼν χρωματικῶν ἤχων Β' καὶ πλ. Β'. Tὸ εἴχαμε δεῖ καὶ σὲ ἕνα "Νῦν αἱ δυνάμεις" τοῦ Βαμβουδάκη, ποὺ εἶχε ἀνεβάσει ὁ κ. Γιάννου (ὅπου ἡ φθορὰ τοὺ ΖΩ διατονικοῦ μπήκε στὸν ΔΙ τοῦ πλ. Β' καὶ λύθηκε στὸν ΒΟΥ ὡς σταθερό φθόγγο), καὶ φυσικὰ δὲν ἐξηγεῖται μὲ τὰ διαστήματα τῆς Ἐπιτροπῆς (πολλῷ δὲ μᾶλλον τοῦ Καρᾶ).

Μόλις σᾶς ἀποκάλυψα καὶ τὸ θέμα ποὺ ἑτοιμἀζω γιὰ ἕνα ἑπόμενο Συνέδριο! :wink:

Χάρης
Έ, όχι και όλοι! ΕΓΩ(!!!!):D ανεκάλυψα μια τέτοια σχέση με τον Αγια (και προσωρινή μικρή έλξη του Κε, για να δώσει υπερμείζονα) εδώ και αρκετά χρόνια στο απλό (????) κομματάκι της Παρακλήσεως "Μεταβολή των θλιβομένων" [το ξέρω ότι με πιστεύεις. Έχω και τεκμήριο, αλλά δεν μπορώ να το βρώ να το σκανάρω τώρα]. Εκεί, το μέλος αρχίζει από Βου. Το αμέσως επόμενο Γα θα νοηθεί ως Δι του Αγια και το μέλος οδεύει προς το Κε (χαμηλωμένο--->φυσικό ζώ) με το Δι λίγο υψωμένο (ως έλξη του "Κε δίεση" του επί του Γα αγια) και η φράση θα καταλήξει στον φυσικό Γα, το οποίο στο "Θεοτόκε Παρθένε" θα γίνει νενανώ, το μέλος θα πέσει στον πλ. β΄(Νη) και θα επανέλθει, όμορφα και ωραία, στον φυσικό Δι. "Αλλου τύπου" """λύσεις""" είναι παράχορδες, άστοχες και πετάνε το κομμάτι έξω.
Αυτά συμβαίνουν, αν κανείς "στοχεύσει" το Κε (=τριφωνία του επί του Βου πλ.Β΄) στην αρκτική ανάβαση. Μπορεί όμως να "στοχεύσει" το Δι [βλ. τα περί "προβολών" σε άλλο μήνυμά μου), να το πεί φυσικό και να αγνοήσει εντελώς την φθορά και να πεί το κομμάτι απλούστερα.

(το κομμάτι αυτό το έχω δεί σε παρτιτούρες της Μητροπόλεως να χαρακτηρίζεται ως "μάθημα δεινόν" !!!! Δεν ξέρω πάντως πώς το έψελναν. Έχουν στις πάρτες τους και ένα άλλο απλούστερο, χωρίς τέτοιες φθορές)
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#62
Έ, όχι και όλοι! ΕΓΩ(!!!!):D ανεκάλυψα μια τέτοια σχέση με τον Αγια (και προσωρινή μικρή έλξη του Κε, για να δώσει υπερμείζονα) εδώ και αρκετά χρόνια στο απλό (????) κομματάκι της Παρακλήσεως "Μεταβολή των θλιβομένων" [το ξέρω ότι με πιστεύεις. Έχω και τεκμήριο, αλλά δεν μπορώ να το βρώ να το σκανάρω τώρα]. Εκεί, το μέλος αρχίζει από Βου. Το αμέσως επόμενο Γα θα νοηθεί ως Δι του Αγια και το μέλος οδεύει προς το Κε (χαμηλωμένο--->φυσικό ζώ) με το Δι λίγο υψωμένο (ως έλξη του "Κε δίεση" του επί του Γα αγια) και η φράση θα καταλήξει στον φυσικό Γα, το οποίο στο "Θεοτόκε Παρθένε" θα γίνει νενανώ, το μέλος θα πέσει στον πλ. β΄(Νη) και θα επανέλθει, όμορφα και ωραία, στον φυσικό Δι. "Αλλου τύπου" """λύσεις""" είναι παράχορδες, άστοχες και πετάνε το κομμάτι έξω.
Αυτά συμβαίνουν, αν κανείς "στοχεύσει" το Κε (=τριφωνία του επί του Βου πλ.Β΄) στην αρκτική ανάβαση. Μπορεί όμως να "στοχεύσει" το Δι [βλ. τα περί "προβολών" σε άλλο μήνυμά μου), να το πεί φυσικό και να αγνοήσει εντελώς την φθορά και να πεί το κομμάτι απλούστερα.

(το κομμάτι αυτό το έχω δεί σε παρτιτούρες της Μητροπόλεως να χαρακτηρίζεται ως "μάθημα δεινόν" !!!! Δεν ξέρω πάντως πώς το έψελναν. Έχουν στις πάρτες τους και ένα άλλο απλούστερο, χωρίς τέτοιες φθορές)
Ευχαριστίες για την πρόταση! Ιδού το Αναστασιματάριον όπου και το ''δεινόν μάθημα''... Επιφυλάσσομαι και για την πάρτα που χρησιμοποιούσε ο μακαρίτης Σπ. Περιστέρης.

Δ.
 

Attachments

Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#63
Για να το συμπληρώσω:
Ο ισοκράτης θα αρχίσει μαζί (Βου=συλλ. "Με"), θα μείναι στο Γα (συλλ. "βο"), θα πέσει στο Νη στο "Θεοτόκε Παρθένε", θα πάει στο Δι στο "σώζε κλπ".
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#64
Έ, όχι και όλοι! ΕΓΩ(!!!!):D ανεκάλυψα μια τέτοια σχέση με τον Αγια (και προσωρινή μικρή έλξη του Κε, για να δώσει υπερμείζονα) εδώ και αρκετά χρόνια στο απλό (????) κομματάκι της Παρακλήσεως "Μεταβολή των θλιβομένων" [το ξέρω ότι με πιστεύεις. Έχω και τεκμήριο, αλλά δεν μπορώ να το βρώ να το σκανάρω τώρα]. ...
Ε όχι!!!! ΕΓΩΩΩΩΩΩΩ!!!! το είπα πρώτος!:D:D:D για το Μεταβολή των θλιβομένων. Το χαρτάκι με τις "απορίες" μου και τα διαγράμματα που δεν έβγαιναν με τα διαστήματα του Καρά το έχει ή ο Αγγελόπουλος ή ο Κωνσταντίνου απ' όταν πρωτοπήγα στην χορωδία το 1993. Μετά που εμβάθυνα το ξαναέθεσα το θέμα στον Αγγελόπουλο λίγο πριν δώσω δίπλωμα το 1995 και με αποθάρρυνε λέγοντας μου ότι δεν ισχύει τετράχορδο βου-κε στον β ήχο. Μετά από μελέτη κατάλαβα ότι το βου-κε στον δεύτερο είναι τετράχορδο όπως και το νη-γα και το δι-νη λόγω του μαγικού συστήματος της διφωνίας!
Και η φθορά του πλ β στο βου δείχνει κίνηση με δια τεσσάρων (δεν καταργείται το δια τριών) προς το νενανο Κε.

Μην την ψάχνετε εγώ είμαι ο πρώτος δίφωνος και τριαδικός μη φάμε τα μουστάκια μας εδώ μέσα...:D:p:D

Αποδέχτηκα τον χλευασμό τόσα χρόνια τώρα αποδέχομαι και την δόξα :D:cool::D
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#65
Ἀκόμα κι ἄν διαφωνοῦν κάποιοι μὲ αὐτὸ τὸ τελευταῖο καὶ τὴν ἀκριβῆ σημασία τῶν ὅρων γεροφωνία-μισηφωνία, ἠ οὐσία ἔτσι εἶναι. Μέχρι τὸν Χρύσανθο, τὰ διαστήματα δὲν προσδιορίζονταν ἐπακριβῶς, ἐνῶ στὴν παλαιά μέθοδο, ὡς γνωστόν, συχνότατα βάσει τῶν θέσεων καί χωρὶς φθορὲς, χρησιμοιποῦνταν τὸ ἔνα ἤ τά ἄλλο γένος.
Για ποιον χτυπά η καμπάνα άραγε;;;;:rolleyes: Από μεριάς μου έχω αναφερθεί επαρκώς στο θέμα και στη διαφωνία μου με το Σολδάτο εδώ, απ' όπου αντιγράφω για επανάληψη:
Στα δε διαγράμματα με γεροφωνίες και μισιφωνίες [σημ.: στο θεωρητικό του Αποστόλου Κώνστα], όπου έχει με μαύρα γράμματα τις πρώτες και κόκκινα τις δεύτερες, βλέπουμε ότι οι φυσικοί φθόγγοι (ντουγκιάχ, σεγκιάχ, τζαργκιάχ, νεβά κλπ.) είναι γεροφωνίες. Η λογική λοιπόν ότι όμοια διφωνία Β' ήχου = γεροφωνία + μισιφωνία δεν είναι σωστή: η μισιφωνία ή ημίτονο δεν εκφράζει συγκεκριμένο διάστημα, αλλά οποιαδήποτε αλλοίωση διαστήματος. Σύμφωνα λοιπόν με την παλαιά λογική, τα βου, γα, δι στο Β' ήχο είναι τόνοι και γεροφωνίες (= διαστήματα διατονικής κλίμακας). Το ΚΕ όμως, παρότι βου-γα είναι ίδιο διαστηματικά με το δι-κε, χαρακτηρίζεται ως ημίτονο και μισιφωνία, ως αλλοιωμένο σε σχέση με το διατονικό.
Δεν αμφιβάλλω ότι η ουσία είναι όπως τη λέει ο Χάρης κι ο Βαγγέλης, αν όμως θέλουμε να είμαστε συνεπείς επιστημονικά στην περιγραφή αυτού του φαινομένου, ας μη χρησιμοποιούμε τους όρους "γεροφωνία" και "μισιφωνία", που δηλώνουν κάτι άλλο.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#66
Ευχαριστίες για την πρόταση! Ιδού το Αναστασιματάριον όπου και το ''δεινόν μάθημα''... Επιφυλάσσομαι και για την πάρτα που χρησιμοποιούσε ο μακαρίτης Σπ. Περιστέρης.

Δ.
Το συνημμένο έχει ένα λάθος: στη συλλαβή "λα" από το "απαλλαγή" (στο τέλος της πρώτης γραμμής) τα κεντήματα δεν χρειάζονται. Στο μήνυμα αυτό, όπου ο αγαπητός και γνωστός για τις υπηρεσίες του στο forum μας συνάδελφος Αλέξιος Νικολουτσόπουλος ανήρτησε το μουσικό κείμενο των δύο παρακλητικών κανόνων από την έκδοση του 1914 (επιμελεία Δημητρίου υιού Ιωάννου Πρωτοψάλτου), το κείμενο είναι γραμμένο σωστά, χωρίς τα κεντήματα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#67
η μισιφωνία ή ημίτονο δεν εκφράζει συγκεκριμένο διάστημα, αλλά οποιαδήποτε αλλοίωση διαστήματος
Νίκο μη δημιουργούμε εντυπώσεις, δεν έχω πει ποτέ ότι η γεροφωνία ή η μισιφωνία σημαίνουν συγκεκριμένο διάστημα!
Αντιθέτως επειδή πιστεύω ότι σημαίνουν κάθε φορά κάτι διαφορετικό σε σχέση με τα γειτονικά διαστήματα, χρησιμοποιώ αυτούς τους όρους. Για να μην εγκλωβίζω σε αριθμητικά τμήματα τα διαστήματα, τα οποία μεταβάλλονται συννεχώς ανάλογα με την πορεία του μέλους και την θέση.
Τα διαστήματα που χρησιμοποιώ(π.χ. 13-8) είναι ενδεικτικά και αναφέρομαι στον μέσο όρο.
Ο όρος μισιφωνία είναι όπως και ο όρος ημιτόνιο για τον οποίο επίσης έχω αναφερθεί στο παρελθόν και έχω έρθει σε αντιπαράθεση με τον Κωνσταντίνου. Δες εδώ Γεροφωνία δηλαδή είναι ένας μεγάλος (γερός) τόνος ενώ μισιφωνία ένας ατελής τόνος. Η μισιφωνία δηλαδή είναι σε σχέση με την γεροφωνία κι όχι απόλυτο διάστημα! το ίδιο και η γεροφωνία.

Επί της ουσίας νομίζω συμφωνούμε.. :)
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#68
Δεν αμφιβάλλω ότι η ουσία είναι όπως τη λέει ο Χάρης κι ο Βαγγέλης, αν όμως θέλουμε να είμαστε συνεπείς επιστημονικά στην περιγραφή αυτού του φαινομένου, ας μη χρησιμοποιούμε τους όρους "γεροφωνία" και "μισιφωνία", που δηλώνουν κάτι άλλο.
Κάτι σχετικό έγραψε ο Ιωάννης Αρβανίτης εδώ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#70
...ανεκάλυψα μια τέτοια σχέση με τον Αγια (και προσωρινή μικρή έλξη του Κε, για να δώσει υπερμείζονα) εδώ και αρκετά χρόνια στο απλό (????) κομματάκι της Παρακλήσεως "Μεταβολή των θλιβομένων" [...] Εκεί, το μέλος αρχίζει από Βου. Το αμέσως επόμενο Γα θα νοηθεί ως Δι του Αγια και το μέλος οδεύει προς το Κε (χαμηλωμένο--->φυσικό ζώ) με το Δι λίγο υψωμένο (ως έλξη του "Κε δίεση" του επί του Γα αγια) και η φράση θα καταλήξει στον φυσικό Γα, το οποίο στο "Θεοτόκε Παρθένε" θα γίνει νενανώ, το μέλος θα πέσει στον πλ. β΄(Νη) και θα επανέλθει, όμορφα και ωραία, στον φυσικό Δι. "Αλλου τύπου" """λύσεις""" είναι παράχορδες, άστοχες και πετάνε το κομμάτι έξω.
Διαφωνώ με τη θεώρηση αυτή και δεν ξέρω γιατί θα πρέπει να μπλέκουμε τόσο τα πράγματα: το ότι το ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ του πλ. Β' μπορεί κάλλιστα να συμπίπτει διαστηματικά με το ΓΑ-Δι-ΚΕ του Άγια και με το ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του δευτέρου, αυτά δεν νομίζω ότι αποτελούν κάποιες ιδιαίτερες ανακαλύψεις: πάρα πολλές φορές όταν ψέλνουμε τρίχορδο ΓΑ-ΚΕ στον πλ.β' ακούγεται σαν ΒΟΥ-ΔΙ του δευτέρου. Ο Άγια τώρα, είναι προφανές ότι με την έλξη του στον ΓΑ, έχει κι αυτός διαστηματική ομοιότητα στο δικό του ΓΑ-ΚΕ με το αντίστοιχο του πλ. β' και επομένως και με το ΒΟΥ-ΔΙ του β'.

Όταν όμως στο κείμενο υπάρχει φθορά του πλ. β' και εννοεί διαστήματα ΓΑ-ΚΕ πλ. β', τι δουλειά έχουμε να σκεφτούμε θέση "Άγια" στους φθόγγους αυτούς και να πάμε μέσω Λαμίας;; Η οδός είναι ευθεία και τα πράγματα είναι πολύ απλά, ούτε "δεινό" είναι το μάθημα ούτε τίποτα: η χρωματική φθορά που μπαίνει αρχικά στο φθόγγο ΒΟΥ, απ' όπου και άρχεται το μέλος, παραλλαγίζεται όχι ως ΠΑ αλλά ως ΓΑ του πλ. β'. Αυτό δεν θέλει ιδιαίτερη σοφία για να το βρει κανείς και προκύπτει από τη γνωστή σε όλους μας θεωρία: οποιοδήποτε θεωρητικό και ν' ανοίξει κανείς, θα δει ότι στον πλ. β' η ίδια φθορά (του ΠΑ) μπορεί να δηλώσει φθόγγο είτε ΠΑ, είτε ΓΑ είτε ΚΕ είτε άνω ΝΗ. Ομοίως η έτερη σκληρή χρωματική φθορά (του ΔΙ) μπορεί να δηλώσει φθόγγο είτε ΒΟΥ είτε ΔΙ είτε ΖΩ. Αν λοιπόν από την πρώτη φθορά παραλλαγίσετε ΓΑ του πλ. Β', το μέλος βγαίνει μια χαρά.

Έτσι εξηγείται και η ύφεση στο άνω ΝΗ: η δεύτερη χρωματική φθορά παραλλαγίζεται ως ΖΩ ύφεση. Έτσι όμως ο επόμενος φθόγγος θα είναι ΝΗ δίεση. Με την ύφεση σου λέει λοιπόν ότι ο ΝΗ είναι φυσικός. Εδώ έχουμε το φαινόμενο της ΤΕΛΕΙΑΣ εφαρμογής μιας όμοιας διφωνίας επί το οξύ: είναι δηλ. σαν να παραλλαγίζετε ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ και το ΔΙ το κάνετε ξανά ΒΟΥ! Τότε το ΖΩ είναι με ύφεση, όπως ακριβώς φαίνεται στο κείμενο!
Αυτά συμβαίνουν, αν κανείς "στοχεύσει" το Κε (=τριφωνία του επί του Βου πλ.Β΄) στην αρκτική ανάβαση. Μπορεί όμως να "στοχεύσει" το Δι [βλ. τα περί "προβολών" σε άλλο μήνυμά μου), να το πεί φυσικό και να αγνοήσει εντελώς την φθορά και να πεί το κομμάτι απλούστερα.
Στοχεύουμε από το ΒΟΥ στο ΚΕ ύφεση φθογγικά, επομένως από ΓΑ δίεση σε ΖΩ ύφεση στην παραλλαγή.
Ε όχι!!!! ΕΓΩΩΩΩΩΩΩ!!!! το είπα πρώτος!:D:D:D για το Μεταβολή των θλιβομένων. Το χαρτάκι με τις "απορίες" μου και τα διαγράμματα που δεν έβγαιναν με τα διαστήματα του Καρά το έχει ή ο Αγγελόπουλος ή ο Κωνσταντίνου απ' όταν πρωτοπήγα στην χορωδία το 1993.
Έλα δω κι εσύ τώρα (ήθελα να στο θέσω από καιρό το θέμα) : τι εννοείς ότι "δεν βγαίνει το μέλος" με τα διαστήματα του Καρά ή της Επιτροπής;; Και το γράφεις και το ξαναγράφεις αυτό και στο θέμα με την όμοια διφωνία και παντού... Μια χαρά βγαίνει με τον τρόπο που σου είπα! Δε μας κοινοποιείς αυτό το διάγραμμά σου, να δούμε κι εμείς τι ακριβώς "δεν βγαίνει" στα διαστήματα;
Μετά που εμβάθυνα το ξαναέθεσα το θέμα στον Αγγελόπουλο λίγο πριν δώσω δίπλωμα το 1995 και με αποθάρρυνε λέγοντας μου ότι δεν ισχύει τετράχορδο βου-κε στον β ήχο. Μετά από μελέτη κατάλαβα ότι το βου-κε στον δεύτερο είναι τετράχορδο όπως και το νη-γα και το δι-νη λόγω του μαγικού συστήματος της διφωνίας!
Και η φθορά του πλ β στο βου δείχνει κίνηση με δια τεσσάρων (δεν καταργείται το δια τριών) προς το νενανο Κε
Με τα διαστήματα της Επιτροπής σαφώς και δεν υπάρχει τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ στον Β΄ήχο. Με τα διαστήματα όμως του Χουρμουζίου, που έχει το ΚΕ ελάσσονα τόνο και όχι ελάχιστο, το τετράχορδο σχηματίζεται κανονικά: ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ=8-12-10 =30 (όπως και με το τρίχορδο 9-12 του Αγαθοκλή κλπ.). Απλώς το τετράχορδο αυτό (που συμπίπτει διαστηματικά με το διατονικό ΖΩ-ΒΟΥ) δεν είναι δομικό στοιχείο της κλίμακας του Β' ήχου, παρότι συναντούμε φράσεις στο Β' ήχο που αναπτύσσονται στο τετράχορδο αυτό (όπως το "Άγιος ο Θεός"), οι οποίες φράσεις μπορεί να συμπίπτουν διαστηματικά με φράσεις του λεγέτου στο ίδιο τετράχορδο ή με φράσεις του βαρέως στο τετράχορδο ΖΩ-ΒΟΥ.
Παρατήρηση δια τους της σχολής Καρά:
Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι τα διαστήματα αυτά του Β' ήχου (8-12-10 στο ΒΟΥ-ΚΕ) είναι διατονικά, αφού επέρχεται μόνιμος χρωματισμός της διατονικής κλίμακας με την αλλοίωση του ΚΕ, ενώ το χαμηλωμένο ΚΕ στο λέγετο είναι παροδικό (γιατί όταν πάμε επί το οξύ το ΚΕ είναι φυσικό ή και με δίεση) και το ΒΟΥ στο βαρύ είναι στη φυσική διατονική του θέση. (εάν η αλλοίωση του ΚΕ του λεγέτου είναι μόνιμη, όπως στα απολυτίκια, ο ήχος είναι φυσικά χρωματικός).


Τώρα, η σύμπτωση με τα ΝΗ-ΓΑ και ΔΙ-ΝΗ υπάρχει μόνο σε περιπτώσεις που ψάλουμε διφωνικά στο Β' ήχο και υπερβαίνουμε τη διφωνία κατά έναν τόνο (όπως π.χ. στο "Δύναμις" το συνειθισμένο): αν δηλ. ψάλεις β' ήχο στο ΒΟΥ-ΔΙ, αγγίζοντας και το ΚΕ και κατέβεις μετά διφωνικά στο ΝΗ (δηλ. από το ΒΟΥ) χωρίς όμως να σταθείς εκεί, τότε το ΝΗ αυτό θα είναι κατά τι υψωμένο σε σχέση με το διατονικό (το εκτελείς δηλ. ως ΒΟΥ), οπότε το ΝΗ-ΓΑ θα είναι ίδιο με το ΒΟΥ-ΚΕ. Επομένως η ύφεση στον ΠΑ, που απαντάται σε πολλά μουσικά βιβλία (όπως του Καραμάνη), κατ' εμέ είναι άστοχη και δημιουργεί αφύσικο άκουσμα (υπάρχει και μαρτυρία του Στανίτσα γι'αυτό, το έχω ξαναγράψει). Δεν ισχύει όμως η σύμπτωση όταν έχουμε διφωνική πορεία στο ΒΟΥ-ΔΙ και ακολούθως τριφωνική στο στο ΝΗ-ΓΑ ή στο ΔΙ-ΝΗ, πράγμα σύνηθες κι αυτό.

Όπως καταλαβαίνεις, εσύ συνεχίζεις να βλέπει το ποτήρι μισογεμάτο με όμοιες διφωνίες, ενώ εγώ μισοάδειο... Απλώς έχω την αίσθηση πως όταν πεις στο μαθητή ότι το ΒΟΥ-ΚΕ στο Β' ήχο είναι ίδιο με το ΔΙ-ΝΗ, θα τον μπερδέψεις, αφού σε πορεία επί το οξύ (πάνω από το ΔΙ) ο ΖΩ σήμερα εκτελείται στη διατονική του θέση και δεν είναι πλέον ισχυρή η παράδοση της εκτέλεσης του Β' ήχου με το ΖΩ χαμηλωμένο (ακόμα και ο Στανίτσας, που υπεραμυνόταν της μαλακής εκτέλεσης του κάτω ΝΗ, στη γνωστή του συνέντευξη κατακρίνει το χαμηλό ΖΩ στο δεύτερο), πόσο μάλλον τετραχόρδου του ΔΙ-ΝΗ ομοίου με το ΒΟΥ-ΚΕ... Γι' αυτό εγώ προκρίνω τη διδασκαλία της όμοιας διφωνίας όχι ως κανόνα, αλλά ως ιδιαίτερης περίπτωσης όταν εκτελούμε διφωνικά τα μέλη, κυρίως όταν ο Β' ήχος αγγίζει το κάτω ΝΗ και επιστρέφει, όπως είπα και στο συνέδριο. Αυτό εκτελείται μια χαρά. Πάνω από το ΔΙ όμως, δύσκολα λες στον άλλο να χαμηλώσει ΖΩ και ΝΗ, όπως απαιτεί η όμοια διφωνία: το μεν ΖΩ ας πούμε ότι κι αυτό εκτελείται (παρά την αρνητική γνώμη του Στανίτσα, προσωπικά το έχω συνηθίσει κι έχω μάλιστα δεχτεί και παρατήρηση γι'αυτό!), αλλά ΖΩ χαμηλό και μετά ΝΗ χαμηλό δύσκολα το λες, πόσο μάλλον να το απαιτήσεις ως χορωδιακό άκουσμα. (εδώ πέρα μια φορά προέκυψε στο "Μεταβολή των θλιβομένων" και θεωρήθηκε "δεινό" μάθημα! Πώς λοιπόν να πούμε ότι αυτή η ιδιαίτερη περίπτωση είναι ο... κανόνας και όλα τα υπόλοιπα, που δεν τα ψάλουμε καθ' όμοια διφωνία, είναι η εξαίρεση;;)
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#71
Διαφωνώ με τη θεώρηση αυτή και δεν ξέρω γιατί θα πρέπει να μπλέκουμε τόσο τα πράγματα: το ότι το ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ του πλ. Β' μπορεί κάλλιστα να συμπίπτει διαστηματικά με το ΓΑ-Δι-ΚΕ του Άγια και με το ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του δευτέρου, αυτά δεν νομίζω ότι αποτελούν κάποιες ιδιαίτερες ανακαλύψεις: πάρα πολλές φορές όταν ψέλνουμε τρίχορδο ΓΑ-ΚΕ στον πλ.β' ακούγεται σαν ΒΟΥ-ΔΙ του δευτέρου. Ο Άγια τώρα, είναι προφανές ότι με την έλξη του στον ΓΑ, έχει κι αυτός διαστηματική ομοιότητα στο δικό του ΓΑ-ΚΕ με το αντίστοιχο του πλ. β' και επομένως και με το ΒΟΥ-ΔΙ του β'.
Νομίζω ότι δεν κατάλαβες. Δεν ομιλούμε περί της ομοιότητος των Γα-Δι-Κε's (sic), αλλά περί της ομοιότητος (κατά το μάλλον ή ήττον έστω), του Βου-Γα-Δι του πλ. Β΄και του Δι-Κε(δίεσις)-ζω του Άγια. Βλ. και το μήνυμα του Χάρη, βλ. και το τμήμα από το "Αυγούστου", όπου όντως περνάμε στον Αγια.

Όταν όμως στο κείμενο υπάρχει φθορά του πλ. β' και εννοεί διαστήματα ΓΑ-ΚΕ πλ. β', τι δουλειά έχουμε να σκεφτούμε θέση "Άγια" στους φθόγγους αυτούς και να πάμε μέσω Λαμίας;; Η οδός είναι ευθεία και τα πράγματα είναι πολύ απλά, ούτε "δεινό" είναι το μάθημα ούτε τίποτα: η χρωματική φθορά που μπαίνει αρχικά στο φθόγγο ΒΟΥ, απ' όπου και άρχεται το μέλος, παραλλαγίζεται όχι ως ΠΑ αλλά ως ΓΑ του πλ. β'. Αυτό δεν θέλει ιδιαίτερη σοφία για να το βρει κανείς και προκύπτει από τη γνωστή σε όλους μας θεωρία: οποιοδήποτε θεωρητικό και ν' ανοίξει κανείς, θα δει ότι στον πλ. β' η ίδια φθορά (του ΠΑ) μπορεί να δηλώσει φθόγγο είτε ΠΑ, είτε ΓΑ είτε ΚΕ είτε άνω ΝΗ. Ομοίως η έτερη σκληρή χρωματική φθορά (του ΔΙ) μπορεί να δηλώσει φθόγγο είτε ΒΟΥ είτε ΔΙ είτε ΖΩ. Αν λοιπόν από την πρώτη φθορά παραλλαγίσετε ΓΑ του πλ. Β', το μέλος βγαίνει μια χαρά.
Είπα κι εγώ ότι μπορούμε να τη βγάλουμε τη φθορά εντελώς. Γίνεται έτσι αυτό που λες και σύ, και μάλλον και φυσικότερα με το να την βγάλουμε εντελώς παρά να την αφήσουμε και να την εννοήσουμε ως Γα του πλ. Β΄.
Έτσι εξηγείται και η ύφεση στο άνω ΝΗ: η δεύτερη χρωματική φθορά παραλλαγίζεται ως ΖΩ ύφεση. Έτσι όμως ο επόμενος φθόγγος θα είναι ΝΗ δίεση. Με την ύφεση σου λέει λοιπόν ότι ο ΝΗ είναι φυσικός. Εδώ έχουμε το φαινόμενο της ΤΕΛΕΙΑΣ εφαρμογής μιας όμοιας διφωνίας επί το οξύ: είναι δηλ. σαν να παραλλαγίζετε ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ και το ΔΙ το κάνετε ξανά ΒΟΥ! Τότε το ΖΩ είναι με ύφεση, όπως ακριβώς φαίνεται στο κείμενο!
Η ύφεση θα μπορούσε να είναι και απλά για τους "Θλιβομένους".
Στοχεύουμε από το ΒΟΥ στο ΚΕ ύφεση φθογγικά, επομένως από ΓΑ δίεση σε ΖΩ ύφεση στην παραλλαγή.
Μάλλον δεν με κατάλαβες, γι' αυτό και δεν σε καταλαβαίνω κι εγώ (η "στόχευση" πάντως έχει σχέση με την παρουσία ή απουσία της φθοράς)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#72
Γεροφωνία δηλαδή είναι ένας μεγάλος (γερός) τόνος ενώ μισιφωνία ένας ατελής τόνος. Η μισιφωνία δηλαδή είναι σε σχέση με την γεροφωνία κι όχι απόλυτο διάστημα! το ίδιο και η γεροφωνία.
Άντε πάλι... Όχι, δεν σημαίνει ότι δύο διπλανά διαστήματα που το ένα είναι μεγάλος τόνος και το άλλο ατελής χαρακτηρίζονται ως γεροφωνία και μισιφωνία. Π.χ. στο Β' ήχο το ΒΟΥ-ΓΑ και το ΓΑ-ΔΙ χαρακτηρίζονται αμφότερα γεροφωνίες γιατί είναι οι "γεροί" φθόγγοι της διατονικής κλίμακας. Τα ΓΑ-ΔΙ και ΔΙ-ΚΕ εμπίπτουν στην περίπτωση που λες, επειδή το ΔΙ-ΚΕ είναι "μισή" φωνή σε σχέση με τη "γερή" θέση του ΚΕ στη διατονική κλίμακα, δηλ. αλλοιώνεται μονίμως. Δεν ξέρω πόσο άλλο μπορώ πλέον να το εξηγήσω...
Επί της ουσίας νομίζω συμφωνούμε.. :)
Γενικώς ναι. Η εκτέλεση δηλ. στον "Δεσπότην και Αρχιερέα" ή στο "Μεταβολή των θλιβομένων" ή στο "Δύναμις το συνειθισμένο" συμφωνώ κι εγώ ότι είναι όμοια διφωνία. Απλώς εσύ τη διδάσκεις ως κανόνα ενώ εγώ ως ιδιαίτερη περίπτωση.
Ο όρος μισιφωνία είναι όπως και ο όρος ημιτόνιο για τον οποίο επίσης έχω αναφερθεί στο παρελθόν και έχω έρθει σε αντιπαράθεση με τον Κωνσταντίνου.
Για το ότι ήρθες σε αντιπαράθεση με το Γιώργο, περιμένεις να εκπλαγώ; :rolleyes:
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#73
Ἀρχικὰ, θὰ παρακαλοῦσα κάποιον συντονιστή, νὰ μεταφέρῃ τὰ τελευταῖα μηνύματα σὲ νέο θέμα περὶ τῆς ἐκτέλεσης τοῦ μέλους "Μεταβολή τῶν θλιβομένων".

Η οδός είναι ευθεία και τα πράγματα είναι πολύ απλά, ούτε "δεινό" είναι το μάθημα ούτε τίποτα: η χρωματική φθορά που μπαίνει αρχικά στο φθόγγο ΒΟΥ, απ' όπου και άρχεται το μέλος, παραλλαγίζεται όχι ως ΠΑ αλλά ως ΓΑ του πλ. β'. Αυτό δεν θέλει ιδιαίτερη σοφία για να το βρει κανείς και προκύπτει από τη γνωστή σε όλους μας θεωρία: οποιοδήποτε θεωρητικό και ν' ανοίξει κανείς, θα δει ότι στον πλ. β' η ίδια φθορά (του ΠΑ) μπορεί να δηλώσει φθόγγο είτε ΠΑ, είτε ΓΑ είτε ΚΕ είτε άνω ΝΗ. Ομοίως η έτερη σκληρή χρωματική φθορά (του ΔΙ) μπορεί να δηλώσει φθόγγο είτε ΒΟΥ είτε ΔΙ είτε ΖΩ. Αν λοιπόν από την πρώτη φθορά παραλλαγίσετε ΓΑ του πλ. Β', το μέλος βγαίνει μια χαρά.
Λιγάκι δύσκολο μοῦ φαίνεται κι ἐμένα στόν φθόγγο βου (νεχέανες τῆς παλαιᾶς παραλλαγῆς) νὰ ἐννοεῖται μεταβολή σὲ γα τῆς σκλ. χρωματικῆς, χωρίς νὰ ὑποδηλώνεται πουθενά. Μάλιστα ὅταν βάζῃ μετὰ ἀπὸ 3 ὁλίγα καὶ τὴν φθορά τοῦ νενανώ, στά δικά μου μάτια φωνάζει γιὰ τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ σκλ. χρώματος. Βέβαια, μὲ τή διφωνική θεώρηση τοῦ πλ. Β' δὲν θὰ ἄλλαζε τίποτα, ἐξηγητικά τοὐλάχιστον. Διαστηματικά, μὲ τήν λογικὴ τῆς ὅμοιας διφωνίας στόν πλ. β' πάλι δὲν θὰ ἄλλαζε κάτι, ἐνῶ μὲ τήν ἄλλη θεώρηση, πολλά.
Έτσι εξηγείται και η ύφεση στο άνω ΝΗ: η δεύτερη χρωματική φθορά παραλλαγίζεται ως ΖΩ ύφεση. Έτσι όμως ο επόμενος φθόγγος θα είναι ΝΗ δίεση. Με την ύφεση σου λέει λοιπόν ότι ο ΝΗ είναι φυσικός. Εδώ έχουμε το φαινόμενο της ΤΕΛΕΙΑΣ εφαρμογής μιας όμοιας διφωνίας επί το οξύ: είναι δηλ. σαν να παραλλαγίζετε ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ και το ΔΙ το κάνετε ξανά ΒΟΥ! Τότε το ΖΩ είναι με ύφεση, όπως ακριβώς φαίνεται στο κείμενο!
Στοχεύουμε από το ΒΟΥ στο ΚΕ ύφεση φθογγικά, επομένως από ΓΑ δίεση σε ΖΩ ύφεση στην παραλλαγή.
Ἐγώ πάντως, δὲν ἔχω δεῖ πουθενά νὰ θεωρεῖται καὶ νὰ σημαίνεται ὁ ΖΩ τοῦ χρώματος μέ ὕφεση ...
Με τα διαστήματα της Επιτροπής σαφώς και δεν υπάρχει τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ στον Β΄ήχο. Με τα διαστήματα όμως του Χουρμουζίου, που έχει το ΚΕ ελάσσονα τόνο και όχι ελάχιστο, το τετράχορδο σχηματίζεται κανονικά: ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ=8-12-10 =30 (όπως και με το τρίχορδο 9-12 του Αγαθοκλή κλπ.).
Αὐτό Νῖκο, εἶναι ἁπλούστευση. Δέν μποροῦμε νά ταυτίσουμε τὸ 7-12-9 τῆς κλίμακας τοῦ Χρυσάνθου μὲ τό 8-12-10 τῆς Ἐπιτροπῆς! Ξέρεις πολύ καλά, πώς τὰ κλασματικά μεγέθη ποὺ περιγράφουν καὶ ὁ Χρύσανθος καὶ ὁ Χουρμούζιος, μᾶλλον πρὸς τὸ 9-12-9 τοῦ Ἀγαθοκλῆ στρογγυλοποιοῦνται.
Τώρα, η σύμπτωση με τα ΝΗ-ΓΑ και ΔΙ-ΝΗ υπάρχει μόνο σε περιπτώσεις που ψάλουμε διφωνικά στο Β' ήχο και υπερβαίνουμε τη διφωνία κατά έναν τόνο (όπως π.χ. στο "Δύναμις" το συνειθισμένο): αν δηλ. ψάλεις β' ήχο στο ΒΟΥ-ΔΙ, αγγίζοντας και το ΚΕ και κατέβεις μετά διφωνικά στο ΝΗ (δηλ. από το ΒΟΥ) χωρίς όμως να σταθείς εκεί, τότε το ΝΗ αυτό θα είναι κατά τι υψωμένο σε σχέση με το διατονικό (το εκτελείς δηλ. ως ΒΟΥ), οπότε το ΝΗ-ΓΑ θα είναι ίδιο με το ΒΟΥ-ΚΕ.
Αὐτό, ποὺ τὸ ἀναφέρει μόνο ὁ Χρύσανθος, σημαίνει καὶ σύμφωνα μὲ τὴν περιγραφή σου, μᾶλλον ἔνα εἶδος ἕλξης, καθώς οἰ ἐξηγητές τὸ ἀντιπαρέρχονται, ὁ μὲν Χουρμούζιος ἤθελε τέλειο 4χορδο καὶ 5χορδο στήν ὅμοια διφωνία, ὁ δὲ Γρηγόριος ἐξηγοῦσε μὲ φθορά σκληροῦ χρώματος τὰ μαθήματα ποὺ τριφωνοῦσαν, ἐννοῶντας μαλακά διαστήματα ποὺ τὰ γνώριζε ἡ παράδοση(βλ. Ἀγαθοκλῆς).
αφού σε πορεία επί το οξύ (πάνω από το ΔΙ) ο ΖΩ σήμερα εκτελείται στη διατονική του θέση και δεν είναι πλέον ισχυρή η παράδοση της εκτέλεσης του Β' ήχου με το ΖΩ χαμηλωμένο (ακόμα και ο Στανίτσας, που υπεραμυνόταν της μαλακής εκτέλεσης του κάτω ΝΗ, στη γνωστή του συνέντευξη κατακρίνει το χαμηλό ΖΩ στο δεύτερο), πόσο μάλλον τετραχόρδου του ΔΙ-ΝΗ ομοίου με το ΒΟΥ-ΚΕ... ...
Ἄλλο χαμηλωμένο ΖΩ ἐννοεῖ ὁ Στανίτσας! Κάποιοι ἔλεγαν Β' ἦχο μέ ΖΩ ὕφεση στήν κατάβαση ὅπως στὸ διάτονο καὶ αὐτοὺς βέβαια μέμφεται. Ἡ ὅμοια διφωνία δὲν ἔχει χαμηλωμένο Ζω. Ὁ Γρηγόριος γιὰ νὰ τὸ σιγουρέψῃ βάζει σκλ. χρωματικὴ φθορά στὸ Κύριε Ἐκέκραξα (πρῶτο μάθημα στὸν Β' ἦχο!). Ὀ Χουρμούζιος, ἤδη ἐξηγεῖ μὲ ΖΩ τοῦ Β' ἤχου στὴν διατονικὴ θέση. Τέλος, μὲ τά κλασματικὰ διαστήματα ποὺ μᾶς περιγράφει ὁ Χρύσανθος τὸ χαμήλωμα αὐτὸ (σὲ διφωνικές μόνο θέσεις) θὰ ἦταν ἀνεπαὶσθητο.

χς
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#74
Είπα κι εγώ ότι μπορούμε να τη βγάλουμε τη φθορά εντελώς. Γίνεται έτσι αυτό που λες και σύ, και μάλλον και φυσικότερα με το να την βγάλουμε εντελώς παρά να την αφήσουμε και να την εννοήσουμε ως Γα του πλ. Β΄.
Η πρώτη φθορά όντως μπορεί κάλλιστα να βγεί. Η δεύτερη όμως όχι, γιατί το μέλος πλαγιάζει μετά στο ΝΗ και τα διαστήματα είναι σκληρά. Νομίζω η πρώτη φθορά και η απευθείας παραλλαγή ΓΑδ-ΔΙ-ΚΕ αντί ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ έχει το νόημα να μας εισάγει εξαρχής στο σκληρό χρωματικό γένος, στο οποίο καταλήγει η φράση. Πολύ σωστό και το ισοκράτημα που βάζετε στο τονικό ύψος του ΓΑ, δηλ. ως παραλλαγή ΔΙ του πλ.β', στο οποίο δομείται και η φράση μέχρι το "Θεοτόκε Παρθένε". Αυτό όμως που γράφετε πριν, ότι δηλ.
Το αμέσως επόμενο Γα θα νοηθεί ως Δι του Αγια και το μέλος οδεύει προς το Κε (χαμηλωμένο--->φυσικό ζώ) με το Δι λίγο υψωμένο (ως έλξη του "Κε δίεση" του επί του Γα αγια)
δεν το καταλαβαίνω: είτε η παραλλαγή στο ΓΑ είναι ΔΙ πλ. β' είτε είναι ΔΙ Άγια, το μέλος κινείται στο τετράχορδο ΓΑ δίεση - ΖΩ ύφεση χωρίς καμία ενδιάμεση έλξη κατ' εμέ. Η φράση δηλ. περισσότερο προσομοιάζει στο μακάμ χουμαγιούν (πλ. β' με συνεχές ΖΩ ύφεση) παρά σε νεβά (άγια), γιατί στον δεύτερο ο ΖΩ παίζει ενώ εδώ δεν παίζει καθόλου, παρά είναι καθαρά ΖΩ ύφεση, όπως σημειώνεται. Οι φθόγγοι δηλ. ΔΙ και ΚΕ είναι σταθεροί, χωρίς καμία έλξη.

Τώρα, ότι με το ΓΑ δίεση στον Άγια και τη θέση του ΖΩ δημιουργούνται ακούσματα τα οποία ταιριάζουν και σε άλλους ήχους, συμφωνώ και το έχω επισημάνει και εγώ ως αιτιολόγηση του άνω ΒΟΥ ύφεση (σκληρή) στο λέγετο εδώ (μίλησα για το μελωδικό σχήμα ΓΑ δίεση - ΖΩ ύφεση στο βαρύ, που ομοιάζει με το σχήμα ΖΩ φυσικό - άνω ΒΟΥ ύφεση στο λέγετο, προφανώς το ΓΑ-ΖΩ ισχύει και στον Άγια). Μάλιστα ζήτησα και τη γνώμη σας εδώ ως εμπειρότερου, αλλά ξεχάστηκε το θέμα μετά.
Δεν ομιλούμε περί της ομοιότητος των Γα-Δι-Κε's (sic), αλλά περί της ομοιότητος (κατά το μάλλον ή ήττον έστω), του Βου-Γα-Δι του πλ. Β΄και του Δι-Κε(δίεσις)-ζω του Άγια. Βλ. και το μήνυμα του Χάρη, βλ. και το τμήμα από το "Αυγούστου", όπου όντως περνάμε στον Αγια.
Έχετε δίκιο, η αλήθεια είναι ότι έφυγα λίγο εκτός, γιατί δεν ασχολήθηκα με το Αυγούστου, παρά με τη "Μεταβολή των θλιβομένων". Εδώ πάντως δεν φαίνεται να υπάρχει ομοιότητα ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ πλ. β' με ΔΙ-ΚΕδ-ΖΩ του Άγια, αφού ως ΔΙ του Άγια μπορεί να νοηθεί το ΓΑ του β' ως τονικότητα, δηλ. το ΔΙ του πλ. β΄ως παραλλαγή και όχι το ΒΟΥ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#75
Ἀρχικὰ, θὰ παρακαλοῦσα κάποιον συντονιστή, νὰ μεταφέρῃ τὰ τελευταῖα μηνύματα σὲ νέο θέμα περὶ τῆς ἐκτέλεσης τοῦ μέλους "Μεταβολή τῶν θλιβομένων".
Επειγόντως...
Λιγάκι δύσκολο μοῦ φαί[νεται κι ἐμένα στόν φθόγγο βου (νεχέανες τῆς παλαιᾶς παραλλαγῆς) νὰ ἐννοεῖται μεταβολή σὲ γα τῆς σκλ. χρωματικῆς, χωρίς νὰ ὑποδηλώνεται πουθενά. Μάλιστα ὅταν βάζῃ μετὰ ἀπὸ 3 ὁλίγα καὶ τὴν φθορά τοῦ νενανώ, στά δικά μου μάτια φωνάζει γιὰ τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ σκλ. χρώματος. Βέβαια, μὲ τή διφωνική θεώρηση τοῦ πλ. Β' δὲν θὰ ἄλλαζε τίποτα, ἐξηγητικά τοὐλάχιστον. Διαστηματικά, μὲ τήν λογικὴ τῆς ὅμοιας διφωνίας στόν πλ. β' πάλι δὲν θὰ ἄλλαζε κάτι, ἐνῶ μὲ τήν ἄλλη θεώρηση, πολλά.
Εσύ δηλ. τι νομίζεις ότι εννοείται στη νέα γραφή και στο συγκεκριμένο μέλος με αυτές τις φθορές; Αφού με σκληρό χρωματικό τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ το μέλος είναι "ξεκούρδιστο", όπως λέει κι ο κ. Αρβανίτης, είναι δυνατό να εννοείται κάτι τέτοιο;; Αφού η θεωρία της νέας γραφής καλύπτει απόλυτα την περίπτωση αυτή, λέγοντάς σου ότι η σκληρή χρωματική φθορά του ΠΑ είναι ίδια με του ΓΑ και αυτός είναι ο τρόπος εκτέλεσης που εδώ σαφώς εννοείται, γιατί να μην το κάνουμε δεκτό; Εκεί που αποτυγχάνει η νέα γραφή και η θεωρία της Επιτροπής είναι στη δήλωση της όμοιας διφωνίας στην περίπτωση του άνω ΝΗ στο σχήμα ΔΙ-ΚΕ-ΖΩυφ-ΝΗ, που εδώ δεν είναι με δίεση, όπως στον πλ. β', αλλά φυσικό, όπως επιτάσσει η διφωνική θεώρηση του πλ. β' στην περίπτωση αυτή, όπως σωστά αναφέρεις, εξ ου και η ύφεση στο μουσικό κείμενο.
Τέλος πάντων, αφού συμφωνούμε για τον τρόπο εκτέλεσης δεν το κάνω θέμα και κακώς μου φαίνεται το τραβάμε τόσο.
Ἐγώ πάντως, δὲν ἔχω δεῖ πουθενά νὰ θεωρεῖται καὶ νὰ σημαίνεται ὁ ΖΩ τοῦ χρώματος μέ ὕφεση
Μα ο φθόγγος αυτός σε παραλλαγή είναι ΝΗ του πλ. β' αυτό. Αν δεν βάλει ύφεση, θα το πεις στη θέση του, δηλ. ως ΝΗ δίεση που είναι "ξεκούρδιστο".
Αὐτό Νῖκο, εἶναι ἁπλούστευση. Δέν μποροῦμε νά ταυτίσουμε τὸ 7-12-9 τῆς κλίμακας τοῦ Χρυσάνθου μὲ τό 8-12-10 τῆς Ἐπιτροπῆς! Ξέρεις πολύ καλά, πώς τὰ κλασματικά μεγέθη ποὺ περιγράφουν καὶ ὁ Χρύσανθος καὶ ὁ Χουρμούζιος, μᾶλλον πρὸς τὸ 9-12-9 τοῦ Ἀγαθοκλῆ στρογγυλοποιοῦνται.
Γι΄αυτό μονίμως διαφωνούμε και θα διαφωνούμε βρε Χάρη: η θέση μου είναι ότι από τη στιγμή που ο Χουρμούζιος σου λέει ότι μετά το ΔΙ ακολουθεί "τόνος ελάσσων - τόνος μείζων - τόνος ελάχιστος" αυτό θα πρέπει να ακολουθήσουμε. Η περιγραφή δηλ. αυτή σου λέει σαφώς ότι το ΔΙ-ΚΕ δεν είναι ίδιο με το ΖΩ-ΝΗ και μάλιστα ο Χουρμούζιος αναφέρει χαρακτηριστικά αυτή τη διαφορά και μας το μεταφέρει με τους αριθμούς 7 και 9. Το ότι η 68άρα κλίμακα είναι άκρως ελαττωματική για να εκφράσει αυτές τις σχέσεις μεταξύ των τόνων είναι γνωστό, γι' αυτό και τις εκφράζω με την 72άρα. Μην ξεχνάς άλλωστε ότι στο χρωματικό γένος ο Χουρμούζιος και ο Χρύσανθος δεν έδωσαν κλασματικά μεγέθη. Απλώς τα υποθέτουμε (ορθώς φυσικά, δε λέω). Τώρα, για το τι είναι εγκυρότερο, τα κλασματικά μεγέθη του Χρυσάνθου, που δεν τα ξέρει κανένας, ή τα μόρια επί κλίμακος, που χρησιμοποιούνταν για πολλά χρόνια ως την Επιτροπή, για μένα είναι προφανής η απάντηση, έχω κάνει λόγο για τη σημασία του 12-9-7 και τον ελάχιστο τόνο του Χρυσάνθου εδώ, ίσως και αλλού (έχω γράψει βασικά αρκετά πράγματα στη μελέτη μου για τα διαστήματα, που έχει κολλήσει αυτό τον καιρό...)
Η διαφωνία μας όμως είναι μάλλον ιστορικής φύσεως, μια και τα διαστήματα που λες τα δέχομαι φυσικά, οπότε πάλι κακώς μάλλον το τραβάμε κι αυτό το θέμα...
Αὐτό, ποὺ τὸ ἀναφέρει μόνο ὁ Χρύσανθος, σημαίνει καὶ σύμφωνα μὲ τὴν περιγραφή σου, μᾶλλον ἔνα εἶδος ἕλξης, καθώς οἰ ἐξηγητές τὸ ἀντιπαρέρχονται, ὁ μὲν Χουρμούζιος ἤθελε τέλειο 4χορδο καὶ 5χορδο στήν ὅμοια διφωνία, ὁ δὲ Γρηγόριος ἐξηγοῦσε μὲ φθορά σκληροῦ χρώματος τὰ μαθήματα ποὺ τριφωνοῦσαν, ἐννοῶντας μαλακά διαστήματα ποὺ τὰ γνώριζε ἡ παράδοση(βλ. Ἀγαθοκλῆς).
Με την υπάρχουσα θεωρία όντως δεν εξηγείται επαρκώς το φαινόμενο αυτό και απομένει η θεωρία της έλξης. Είπα όμως τι σημαίνει για μένα: περίπτωση εφαρμογής της όμοιας διφωνίας επί το οξύ. Νομίζω συμφωνούμε...
Ἄλλο χαμηλωμένο ΖΩ ἐννοεῖ ὁ Στανίτσας! Κάποιοι ἔλεγαν Β' ἦχο μέ ΖΩ ὕφεση στήν κατάβαση ὅπως στὸ διάτονο καὶ αὐτοὺς βέβαια μέμφεται.
Δε νομίζω: απ' όσο θυμάμαι, το ψέλνει και δίνει παράδειγμα με το ΖΩ εν ανόδω και όχι εν καθόδω.
Ἡ ὅμοια διφωνία δὲν ἔχει χαμηλωμένο Ζω.
Τώρα με κούφανες... Σαφώς και έχει. Δεν έχει μόνο αν εφαρμόσεις διαστήματα διφωνίας 9-12. Αν όμως εφαρμόσεις 8-12, τότε το ΖΩ είναι χαμηλότερα. Τι από τα δύο εννοούσε ο Χρύσανθος; Σαφώς το δεύτερο, που περιγράφει με τα δικά του διαστήματα ως 7-12 και αναφέρει ρητώς ότι στο Β' ήχο το ΖΩ είναι κατά τι χαμηλώτερο του διατονικού και ότι μόνο οι φθόγγοι ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ ταυτίζονται με τους διατονικούς. Κατά την προσωπική μου άποψη είναι πεντακάθαρο. Όσο για το:
Τέλος, μὲ τά κλασματικὰ διαστήματα ποὺ μᾶς περιγράφει ὁ Χρύσανθος τὸ χαμήλωμα αὐτὸ (σὲ διφωνικές μόνο θέσεις) θὰ ἦταν ἀνεπαὶσθητο.
...μας επιστρέφει στην αιώνια διαφωνία μας: ο Χρύσανθος στο β'ήχο δεν δίνει κλασματικά διαστήματα και τα μόνα διαστήματα που αναφέρει, όταν κάνει λόγο για το υψηλότερο ΝΗ και το χαμηλότερο ΖΩ του β' ήχου, είναι αυτά της κλίμακος, δηλ. το 7άρι του ελαχίστου τόνου, που εναλλάσσεται με τον μείζονα στη χρυσανθινή όμοια διφωνία. Συμφωνώ και επαυξάνω ότι οι μεταβολές αυτές ισχύουν σε διφωνικές μόνο θέσεις, όμως δεν είναι τελίως ανεπαίσθητες και αυτό φαίνεται περισσότερο στα παλαιά μαθήματα, όπου και ήταν συχνότερες αυτές οι θέσεις: στο "Ανοίξαντός σου την χείρα" λ.χ. του Κουκουζέλη (το πρωτότυπο, όχι το συντετμημένο του Χουρμουζίου) κάνουν μπαμ οι όμοιες διφωνίες και το υψωμένο ΝΗ σε σχέση με το διατονικό (εκτός κι αν χαμηλώσεις υπερβολικά το ΒΟΥ, το έχουμε ξανασυζητήσει).
Ὁ Γρηγόριος γιὰ νὰ τὸ σιγουρέψῃ βάζει σκλ. χρωματικὴ φθορά στὸ Κύριε Ἐκέκραξα (πρῶτο μάθημα στὸν Β' ἦχο!). Ὀ Χουρμούζιος, ἤδη ἐξηγεῖ μὲ ΖΩ τοῦ Β' ἤχου στὴν διατονικὴ θέση.
Φυσικό είναι να συμβαίνουν αυτά, αφού το φαινόμενο της αυστηρής όμοιας διφωνίας του Χρυσάνθου με ελάχιστο τόνο και τόνο δεν είναι ο κανόνας, παρά μάλλον ιδιαίτερη περίπτωση και η ανάγκη σχηματισμού τέλειου τετραχόρδου/πενταχόρδου ήταν επιτακτική, αφού το θεωρητικό του Χρυσάνθου δεν εξασφάλιζε κάτι τέτοιο, που όμως είναι προφανές ότι συμβαίνει, εξ ου και η ανάγκη να "σιγουρευτεί" το τέλειο τετράχορδο, τα είπα και στο συνέδριο (ή, τουλάχιστον, τα είχα γράψει για να τα πω...)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#76
...η χρωματική φθορά που μπαίνει αρχικά στο φθόγγο ΒΟΥ, απ' όπου και άρχεται το μέλος, παραλλαγίζεται όχι ως ΠΑ αλλά ως ΓΑ του πλ. β'. Αυτό δεν θέλει ιδιαίτερη σοφία για να το βρει κανείς και προκύπτει από τη γνωστή σε όλους μας θεωρία: οποιοδήποτε θεωρητικό και ν' ανοίξει κανείς, θα δει ότι στον πλ. β' η ίδια φθορά (του ΠΑ) μπορεί να δηλώσει φθόγγο είτε ΠΑ, είτε ΓΑ είτε ΚΕ είτε άνω ΝΗ. Ομοίως η έτερη σκληρή χρωματική φθορά (του ΔΙ) μπορεί να δηλώσει φθόγγο είτε ΒΟΥ είτε ΔΙ είτε ΖΩ. Αν λοιπόν από την πρώτη φθορά παραλλαγίσετε ΓΑ του πλ. Β', το μέλος βγαίνει μια χαρά.
(ὑπογράμμιση δική μου)
Πάντως, τόσο τοῦ Χρυσάνθου
, ὅσο καὶ τῆς Ἐπιτροπῆς τὰ θεωρητικά ποὺ ἄνοιξα, δὲν γράφουν κάτι τέτοιο. Στὸν Β' ἦχο, ναὶ, δίνει ἐναλλάξ φθορὲς ὁ Χρύσανθος
. Στὸν πλ. Β' κανεὶς! Θὰ μπερδεύεσαι μᾶλλον μὲ τὰ πελασγικά (μαρτυρικὰ σημεῖα). Τὰ ὁποῖα βέβαια, σοφώτατα, διασώζουν ἀπὸ τήν παλαιά γραφή, τὴν διφωνία τοῦ πλ. Β'.

Χάρης
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#77
Εσύ δηλ. τι νομίζεις ότι εννοείται στη νέα γραφή και στο συγκεκριμένο μέλος με αυτές τις φθορές; Αφού με σκληρό χρωματικό τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ το μέλος είναι "ξεκούρδιστο", όπως λέει κι ο κ. Αρβανίτης, είναι δυνατό να εννοείται κάτι τέτοιο;;
Κι ἐγώ, κι ὁ Σολδᾶτος κι ὁ Ἀρβανίτης, Νῖκο μου, νομίζουμε ὅτι ἐννοεῖται αὐτὸ πού ἐξηγῶ στὸ "Αὐγούστου...". Ἐκεῖ πάνω ἔφερε τὸ "Μεταβολή..." ὥς παράδειγμα ὀ Γιάννης. Καὶ σκοτώνονται κιόλας ποιός τὸ εἶπε πρῶτος, ἐνῶ γνωρίζουν ὅτι ΕΓΩ θὰ πάρω τελικὰ τὴν δόξα :D:D:D (ἔτσι, ἔβαλα κι ἐγὼ τὸ ἐγώ, γιὰ νά μή μὲ παινέσουν γιὰ καλό παιδί...:p)
Τώρα, για το τι είναι εγκυρότερο, τα κλασματικά μεγέθη του Χρυσάνθου, που δεν τα ξέρει κανένας, ή τα μόρια επί κλίμακος, που χρησιμοποιούνταν για πολλά χρόνια ως την Επιτροπή, για μένα είναι προφανής η απάντηση, έχω κάνει λόγο για τη σημασία του 12-9-7 και τον ελάχιστο τόνο του Χρυσάνθου εδώ, ίσως και αλλού

Σαφῶς τὰ κλασματικὰ, τὰ ἄλλα δὲν εἶχαν ὑπόσταση. Καὶ στίς πανδουρῖδες καὶ στὰ μονόχορδα, τὰ ὁποῖα κατὰ κόρον χρησιμοποιοῦνταν στὴ διδασκαλία, χρυσανθινή κατατομή κανόνα ἔκαναν. Γι' αὐτὸ καὶ καταγράφουμε καὶ ἀκοῦμε ἀπὸ τοὺς παλαιοὺς (Ναυπλιώτη κ.λ.π. δὲν χρειάζεται νὰ ἐπαναλαμβάνομαι) τόσο στρωτὰ καὶ ἀφομοιωμένα τὰ διαστήματα αὐτά..
Δε νομίζω: απ' όσο θυμάμαι, το ψέλνει και δίνει παράδειγμα με το ΖΩ εν ανόδω και όχι εν καθόδω.]
Τήν ὕφεση ποὺ πρέπει νὰ ἀποφεύγεται, ἐν καθόδῳ τήν βάζει.
Τώρα με κούφανες... Σαφώς και έχει. Δεν έχει μόνο αν εφαρμόσεις διαστήματα διφωνίας 9-12. Αν όμως εφαρμόσεις 8-12, τότε το ΖΩ είναι χαμηλότερα.
Μήν κουφαίνεαι..! :D Ἐγώ χρησιμοποιῶ περ. 9-12-9 γιὰ τὸν Β' ἦχο κι ὁ Σολδᾶτος 8-13-8 στὰ ἠχητικὰ μας.
Τι από τα δύο εννοούσε ο Χρύσανθος; Σαφώς το δεύτερο, που περιγράφει με τα δικά του διαστήματα ως 7-12 και αναφέρει ρητώς ότι στο Β' ήχο το ΖΩ είναι κατά τι χαμηλώτερο του διατονικού και ότι μόνο οι φθόγγοι ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ ταυτίζονται με τους διατονικούς.
Ὁ Χρύσανθος ἐννοεῖ τὰ κλασματικά διαστήματα, ἐπιμένω, ὅλοι οἱ δάσκαλοί του ἦταν χειριστὲς πανδουρίδας, γι' αὐτὸ καὶ αὐτὰ ἀκοῦμε σήμερα ἀπὸ τὶς παλιές ἠχογραφήσεις.
...αφού το φαινόμενο της αυστηρής όμοιας διφωνίας του Χρυσάνθου με ελάχιστο τόνο και τόνο δεν είναι ο κανόνας, παρά μάλλον ιδιαίτερη περίπτωση και η ανάγκη σχηματισμού τέλειου τετραχόρδου/πενταχόρδου ήταν επιτακτική, αφού το θεωρητικό του Χρυσάνθου δεν εξασφάλιζε κάτι τέτοιο, που όμως είναι προφανές ότι συμβαίνει, εξ ου και η ανάγκη να "σιγουρευτεί" το τέλειο τετράχορδο, τα είπα και στο συνέδριο (ή, τουλάχιστον, τα είχα γράψει για να τα πω...)
Ὁ Χρύσανθος σὰν κανόνα τὸ περιγράφει. Αὐτὰ τὰ διαστήματα δίνει στὸ μαλακό χρῶμα. Τὸ πρόβλημα ξεκινάει ἁπλᾶ, ἀπὸ τήν κακή ἀριθμητική περιγραφή τοῦ ἐλάχιστου τόνου. Γι' αὐτὸ καὶ χρειάζονται λύσεις ἀπὸ τοὺς ἐξηγητὲς ὅπως ἔγραψα. Εὐτυχῶς ὑπάρχουν τὰ ἠχητικὰ. Ἀλλιῶς, στὸν ἀέρα θὰ μιλάγαμε...:cool:

Χάρης
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#78
Πάντως, τόσο τοῦ Χρυσάνθου, ὅσο καὶ τῆς Ἐπιτροπῆς τὰ θεωρητικά ποὺ ἄνοιξα, δὲν γράφουν κάτι τέτοιο. Στὸν Β' ἦχο, ναὶ, δίνει ἐναλλάξ φθορὲς ὁ Χρύσανθος. Στὸν πλ. Β' κανεὶς! Θὰ μπερδεύεσαι μᾶλλον μὲ τὰ πελασγικά (μαρτυρικὰ σημεῖα). Τὰ ὁποῖα βέβαια, σοφώτατα, διασώζουν ἀπὸ τήν παλαιά γραφή, τὴν διφωνία τοῦ πλ. Β'.
Σωστή η επισήμανσή σου, αναφέρομαι στα νεώτερα θεωρητικά (π.χ. Ηλιόπουλο, Ευθυμιάδη κ.ά.). Ο κανόνας φυσικά είναι ότι οι δύο σκληρές χρωματικές φθορές δηλώνουν βάση και κορυφή χρωματικού τετραχόρδου και αν θες να δηλώσουν άλλο συνήθως γράφεις το φθόγγο από πάνω. Εδώ πιστεύω ότι έχουμε μια τέτοια περίπτωση, χωρίς όμως να σημειώνεται κάτι. Παραμένει όμως το ουσιώδες ερώτημα εάν είναι δυνατόν οι δύο αυτές φθορές να δηλώνουν βάση και κορυφή σκληρού χρωματικού τετραχόρδου. Εάν η απάντηση είναι αρνητική, δεν βλέπω κάποια άλλη λύση περί του τι σημαίνουν στη νέα γραφή οι φθορές αυτές, εκτός από αυτήν που προτείνω και η οποία όντως σημαίνει αυτό που λες εσύ, τη δίφωνη πορεία δηλ. του πλ. β' στη θέση αυτή, η οποία δικαιολογεί απόλυτα την ομοιότητα των φθορών.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#79
Σωστή η επισήμανσή σου, αναφέρομαι στα νεώτερα θεωρητικά (π.χ. Ηλιόπουλο, Ευθυμιάδη κ.ά.). Ο κανόνας φυσικά είναι ότι οι δύο σκληρές χρωματικές φθορές δηλώνουν βάση και κορυφή χρωματικού τετραχόρδου και αν θες να δηλώσουν άλλο συνήθως γράφεις το φθόγγο από πάνω. Εδώ πιστεύω ότι έχουμε μια τέτοια περίπτωση, χωρίς όμως να σημειώνεται κάτι.
Ἐλα τώρα! Τὰ θεωρητικὰ αὐτὰ εἶναι πολὺ μεταγενέστερα τῆς καταγραφῆς τοῦ μουσικοῦ κειμένου. Καμμία ἀπολύτως περίπτωση, νὰ ἰσχύῃ αὐτὸ ποὺ ἔγραψες.
Ὁπότε:

Παραμένει όμως το ουσιώδες ερώτημα εάν είναι δυνατόν οι δύο αυτές φθορές να δηλώνουν βάση και κορυφή σκληρού χρωματικού τετραχόρδου. Εάν η απάντηση είναι αρνητική, δεν βλέπω κάποια άλλη λύση περί του τι σημαίνουν στη νέα γραφή οι φθορές αυτές, εκτός από αυτήν που προτείνω και η οποία όντως σημαίνει αυτό που λες εσύ, τη δίφωνη πορεία δηλ. του πλ. β' στη θέση αυτή, η οποία δικαιολογεί απόλυτα την ομοιότητα των φθορών.
...καὶ τὰ ὑπόλοιπα ποὺ γράφηκαν γιὰ τὸ "Αὐγούστου..." καὶ τήν ἄκρως ἐνδιαφέρουσα "σύμπτωση" τῶν φθόγγων ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ τοῦ σκλ. χρώματος, μέ τοὺς ΔΙ-ΚΕ-ΖΩ(μαλακό) τοῦ Ἅγια..., ὅπως μπορεῖς νὰ ἀκούσῃς πολύ ὡραῖα στὸ βιντεάκι ποὺ ἀνέβασα ἐδῶ, μὲ τὸ ἀπόσπασμα ἀπό τὸ "Αὐγούστου..." τοῦ Χρυσάφη, παιγμένο στὸν Μελωδό. :)

Χάρης
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#80
Ἐλα τώρα! Τὰ θεωρητικὰ αὐτὰ εἶναι πολὺ μεταγενέστερα τῆς καταγραφῆς τοῦ μουσικοῦ κειμένου. Καμμία ἀπολύτως περίπτωση, νὰ ἰσχύῃ αὐτὸ ποὺ ἔγραψες.
Αυτό δεν έχει να κάνει: δεν υπάρχουν δηλ. περιπτώσεις σε κλασσικά κείμενα που οι φθορές του πλ. β' δεν δηλώνουν ΠΑ και ΔΙ, αλλά άλλους φθόγγους; Το ότι δεν το αναφέρει η Επιτροπή (που και αυτή είναι μεταγενέστερη του κειμένου) δεν σημαίνει τίποτα, είπαμε ότι δεν είναι ο κανόνας αυτός. Και άλλες λεπτομέρειες δεν αναφέρει, οι οποίες όμως οπωσδήποτε υπάρχουν και τις οποίες καλύπτουν μεταγενέστερα θεωρητικά. Η θεωρία αναφέρεται ούτως ή άλλως πάντα στην προγενέστερή της πράξη.
...καὶ τὰ ὑπόλοιπα ποὺ γράφηκαν γιὰ τὸ "Αὐγούστου..." καὶ τήν ἄκρως ἐνδιαφέρουσα "σύμπτωση" τῶν φθόγγων ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ τοῦ σκλ. χρώματος, μέ τοὺς ΔΙ-ΚΕ-ΖΩ(μαλακό) τοῦ Ἅγια..., ὅπως μπορεῖς νὰ ἀκούσῃς πολύ ὡραῖα στὸ βιντεάκι ποὺ ἀνέβασα ἐδῶ, μὲ τὸ ἀπόσπασμα ἀπό τὸ "Αὐγούστου..." τοῦ Χρυσάφη, παιγμένο στὸν Μελωδό
Δεν το έχω κοιτάξει καθόλου το θέμα αυτό. Οπότε μου λες ότι το "Μεταβολή" εκτελείται όπως το έχεις στο ηχητικό σου; Θα το δω λοιπόν και θα τα πούμε.
 
Last edited:
Top