Δοξαστικό «Αυγούστου Μοναρχήσαντος»

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#21
Γιάννη που μπορούμε να βρούμε την εξήγηση του Χουρμουζίου;




Αν και στον τομέα της εξήγησης από την παλαιά δεν είμαι καθόλου ειδικός θα εκφράσω μιαν άποψη.

Νομίζω ότι η σύντομη εξήγηση του Καρά, παρόλο που καταλήγει στις θέσεις πλαγίου (Νη) ή μέσου (βου) ως προς τον κύριο νοούμενο στον Δι, φαίνεται στα σημεία που «πλαγιάζει» να χρησιμοποιεί φόρμες λίγο παράξενες για β ήχο και μάλιστα παλαιό στιχηραρικό.
Η εξήγηση του Χουρμούζίου ευρίσκεται στις.....εξηγήσεις του :) (κάποιο χφ ΕΒΕ ΜΠΤ)
Δεν πρόκειται καθόλου για παράξενες "φόρμες", αλλά για κοινότατες και γνωστότατες καταληκτικές φράσεις πλΒ, που συναντώνται και σήμερα στα στιχηρά του Πέτρου, τόσο στα στιχηρά του ΠλΒ, αλλά και στου Β΄.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#22
Ευχαριστώ, αν και τα ερωτήματα παραμένουν.

Κανείς δεν έχει πρόβλημα εδώ μέσα να αποδεχθεί ότι ποιήτρια του κειμένου του δοξαστικού είναι η υμνογράφος Κασιανή, Κασσία, Εικασία, που ζει τότε. Υπενθυμίζω τα ζητήματα που παραμένουν είναι:
α) το μουσικό κείμενο του 12ου-14ου αιώνα ( ΕΒΕ 883) που απέχει πάνω από 4 αιώνες από την ακμή της ποιήτριας αναπαριστά και το αυθεντικό της μέλος; β) Ποιός μπορεί σήμερα να εξηγήσει αυτό το χφ, όσο το δυνατόν πληρέστερα;
γ) Ο Χουρμούζιος έτσι θα το εξηγούσε;
δ) Ξέρουμε περισσότερα ή λιγότερα από τον Χουρμούζιο και τους περί αυτόν;

ΥΓ Κ εγώ θα ήθελα προχθές να έψαλα όντως μέλος Ιωάννου μοναχού στις καταβασίες και στον κανόνα. Δεν υπάρχει αυτή η πολυτέλεια όμως... Κ ο πλέον αδαής μπορεί να αντιληφθεί ότι αν έχεις ένα κείμενο ποιητικό του 8ου αιώνα και η σημειογραφία σου ξεκινά από τον 10ο και εξής, αλλά και ότι έχει υποστεί αρκετά εξελικτικά στάδια η παρασημαντική, κάποια πράγματα δεν παρέμειναν εντελώς αναλλοίωτα.
α) Οι ομοιότητες και οι στενές σχέσεις των παλαιών στιχηραρίων μεταξύ τους είναι τόσο μεγάλες (πρακτικά μεταφέρουν το ίδιο μέλος από αιώνα σε αιώνα), που μπορούμε να ισχυριστούμε ότι το μέλος που βρίσκουμε ακόμα και σ' ένα χφ του 14ου αι είναι κατά 99% τουλάχιστον αυτό που έγραψαν οι μελωδοί. Αυτά που είναι λίγο πιο ασταθή είναι τα μελίσματα (θεματισμοί κλπ). Το "Αυγούστου" δεν έχει τέτοια μελίσματα και σε όλα τα στιχηράρια που το έχω δεί είναι πρακτικά το ίδιο. Ακόμα και με την αλλαγή της γραφής τον 12ο αι δεν επήλθε ουσιαστική αλλαγή του μέλους.

Ως προς τα υπόλοιπα, επίτρεψέ μου να μην πω πολλά. Εγώ ισχυρίζομαι ότι έχω βρεί τον τρόπο να δώσω ή να προσεγγίσω το παλαιό (σύντομο και διαφορετικό απ' αυτό που δίνει ο Καράς) μέλος, τόσο των στιχηρών, όσο και των ειρμών. Τώρα, ποιός θα με πιστέψει, την στιγμή που ούτε μια διαφορά στην πορεία ενός ήχου, παρόλο που οι ίδιες οι θέσεις είναι πολύ γνωστές και οικείες (εννοώ την εξήγηση Καρά), δεν γίνεται εύκολα αποδεκτή, δεν το ξέρω. Σύντομα, ελπίζω, να δώσω την πλήρη ιστορία του πράγματος, γιατί δεν εξαντλείται βέβαια σε δύο γραμμές.
Ως προς τον Χουρμούζιο, αυτός έδωσε αυτό που παρέλαβε, όμως, όπως είπες και σύ, πολλά πράγματα μπορεί να μην έμειναν αναλλοίωτα και αυτό είναι ακριβώς που ερευνώ και προσπαθώ να προσεγγίσω.
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#23
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε μαζί με τα επόμενα μηνύματα από το θέμα Ηχογραφήσεις Σίμωνος Καρά.

ΑΛΕΞΙΟΣ ΝΙΚΟΛΟΥΤΣΟΠΟΥΛΟΣ;87930 said:
Το δοξαστικο ''Αυγουστου μοναρχησαντος'' σε ποιον ηχο το ψαλλει?
 
Last edited by a moderator:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#25
Το δοξαστικο ''Αυγουστου μοναρχησαντος'' σε ποιον ηχο το ψαλλει?
Στον ήχο που είναι και η αργή εξήγηση του ίδιου μέλους από τον Χουρμούζιο (ο Καράς ψάλλει σύντομη εξήγηση του ίδιου μέλους).
 

Attachments

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#26
Στον ήχο που είναι και η αργή εξήγηση του ίδιου μέλους από τον Χουρμούζιο (ο Καράς ψάλλει σύντομη εξήγηση του ίδιου μέλους).
Ναι, αλλά ( μήπως) οι έλξεις που δε σημειώνονται στον Χουρμούζιο μεταβάλλουν το μάθημα σε κάτι άλλο από πλευράς ήχου;


Δ.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#27
Ναι, αλλά ( μήπως) οι έλξεις που δε σημειώνονται στον Χουρμούζιο μεταβάλλουν το μάθημα σε κάτι άλλο από πλευράς ήχου;


Δ.
Αγαπητέ Δημήτρη
Οι λεπτομέρειες διαστημάτων και έλξεων είναι άλλο ζήτημα. Το έχουμε συζητήσει, ας μην το ξαναπούμε. Το θέμα της ερώτησης εδώ ήταν προφανώς ότι το ψάλλει σε πλ. β΄και κατά συνέπειαν "πού το βρήκε αυτό γραμμένο". Το είχαμε συζητήσει κι αυτό παλαιότερα κι επειδή μερικοί νόμιζαν ότι Καράς έκανε "του κεφαλιού του" ως προς τις πτώσεις στον πλ. β', γι' αυτό ανάρτησα την εξήγηση του Χουρμουζίου , για να φανεί τί γίνεται.

ΥΓ Μα καλά, τί σόϊ υπηρεσία κάνεις; Πώς σου επιτρέπουν συνέχεια να μπαίνεις στο ΨΛΓ; Μήπως έχει και τμήμα ΧΦΦ; Τότε να ξαναπαρουσιαστώ!
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#28
Αγαπητέ Δημήτρη
Οι λεπτομέρειες διαστημάτων και έλξεων είναι άλλο ζήτημα. Το έχουμε συζητήσει, ας μην το ξαναπούμε. Το θέμα της ερώτησης εδώ ήταν προφανώς ότι το ψάλλει σε πλ. β´και κατά συνέπειαν "πού το βρήκε αυτό γραμμένο". Το είχαμε συζητήσει κι αυτό παλαιότερα κι επειδή μερικοί νόμιζαν ότι Καράς έκανε "του κεφαλιού του" ως προς τις πτώσεις στον πλ. β', γι' αυτό ανάρτησα την εξήγηση του Χουρμουζίου , για να φανεί τί γίνεται.

ΥΓ Μα καλά, τί σόϊ υπηρεσία κάνεις; Πώς σου επιτρέπουν συνέχεια να μπαίνεις στο ΨΛΓ; Μήπως έχει και τμήμα ΧΦΦ; Τότε να ξαναπαρουσιαστώ!
Φίλτατε κυρ Ιωάννη,

Ευχαριστώ για την απρόσμενη απόκριση, που δεν απαντά όμως στο (ουσιώδες) ερώτημα.

ΥΓ... είμαι μεταξύ μαλακού και σκληρού χρώματος στον στρατό, παρά τις χρόες... Απορία ψάλτου, τἀχα και οπλίτου: Γιατί ενώ δεν ασχολούμαι με τη διαχείριση του χρόνου των άλλων, τινές ασχολούνται με τη διαχείριση του δικού μου χρόνου;
 
Last edited:

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
#29
Δημήτρη μη λέμε τα ίδια για έλξεις κ ήχους. Η εξήγηση του Χουρμουζίου είναι από το Καρά κ εδώ το θέμα είναι "ηχογραφήσεις Σ.Καρά". Άνοιξε ξεχωριστό θέμα να δώσουμε εκεί τη "μάχη". Σε αυτό συμφωνώ με το Διαχειριστή Δημήτρη μνμ 2ο
Εύχομαι καλός πολίτης!
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#30
Η εξήγηση του Χουρμουζίου είναι από το Καρά κ εδώ το θέμα είναι "ηχογραφήσεις Σ.Καρά".

Ἡ ἐξήγηση τοῦ Χουρμουζίου ἀπὸ τὸν ΕΒΕ ΜΠΤ 708 δὲν εἶναι;

Ὁ Καρᾶς ἔχει κάνει τὴν σύντομη ἐξήγηση τὴν ὁποία καὶ ψάλλει, ἀπ' ὅ,τι
κατάλαβα ἀπὸ τὰ λεγόμενα τοῦ Γιάννη.

χς
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#31

Ἡ ἐξήγηση τοῦ Χουρμουζίου ἀπὸ τὸν ΕΒΕ ΜΠΤ 708 δὲν εἶναι;

Ὁ Καρᾶς ἔχει κάνει τὴν σύντομη ἐξήγηση τὴν ὁποία καὶ ψάλλει, ἀπ' ὅ,τι
κατάλαβα ἀπὸ τὰ λεγόμενα τοῦ Γιάννη.

χς
Τω όντι, συνάδελφε.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#32
Ευχαριστώ για την απρόσμενη απόκριση, που δεν απαντά όμως στο (ουσιώδες) ερώτημα.
Δεν ξέρω και τόσο να ψάξω για να βρώ τί έχω πεί περί αυτού στο ΨΛΓ.

ΥΓ... είμαι μεταξύ μαλακού και σκληρού χρώματος .........
Σαν τον Καρά κι εσύ, δηλαδή....:wink:
Απορία ψάλτου, τἀχα και οπλίτου: Γιατί ενώ δεν ασχολούμαι με τη διαχείριση του χρόνου των άλλων, τινές ασχολούνται με τη διαχείριση του δικού μου χρόνου;
Έλα ρε αδερφέ. Δε σε φάγαμε, ενα αστείο είπαμε!
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#33
Δεν ξέρω και τόσο να ψάξω για να βρώ τί έχω πεί περί αυτού στο ΨΛΓ.


Σαν τον Καρά κι εσύ, δηλαδή....:wink:

Έλα ρε αδερφέ. Δε σε φάγαμε, ενα αστείο είπαμε!
.... Δεν τρώγομαι- φαίνεται....
 
Last edited:

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#34
Δύο ερωτήσεις: Υπάρχει κάποιος τρόπος να δούμε από αυτό το εκπληκτικής ομορφιάς μάθημα το αυθεντικό χειρόγραφο του Χουρμουζίου;

Και δεύτερον, σε κανέναν δε φάνηκε παράξενο ότι τελειώνει στον πλάγιό του;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#35
Και δεύτερον, σε κανέναν δε φάνηκε παράξενο ότι τελειώνει στον πλάγιό του;
Πουθενά δεν είναι το παράξενο, ιδιαιτέρως για μέλη παλαιά όπως αυτό.
Οι παλαιοί όταν ανέβαιναν έβρισκαν ήχο κύριο κι όταν κατέβαιναν πλάγιο. Επομένως ο νη όταν πορευτείς κε-ζω-νη είναι δεύτερος ήχος ενώ όταν πορευτείς βου-πα-νη είναι πλάγιος του β. το ίδιο ισχύει για όλους τους φθόγγους. Ένα μέλος αρχαίο σε β ή πλάγιο του β ήχο μπορεί να ξεκινήσει από τον δι τον νη ή τον βου ή όπου αλλού και να καταλήξει πάλι σε κάποιο άλλο φθόγγο.
Αν δεις το ίδιο σε μέλος Χρυσάφου του Νέου 762 ΜΠΤ φ 124 (μπορείτε να το βρείτε στο "Μουσικό Δωδεκαήμερο" του Νικολάου Κλέντου) ο ήχος αναγράφεται πλάγιος του β και καταλήγει στην τριφωνία του (νενανό) μετά από συνεχείς εναλλαγές τριχόρδων β ήχου και τετραχόρδων πλαγίου β και νενανο από πα από γα ή ζω και όπου αλλού (βλέπε και χερουβικό Αγαλλιανού). Γενικά στην παλαιά μουσική οι θέσεις του β ήχου και του πλαγίου είναι πολύ κοινές και χρησιμοποιούν συνήθως τα τρίχορδα και τις "μεταθέσεις τετραχόρδων" πάνω σε αυτά μέσω της ευελιξίας που παρέχουν τα όμοια τρίχορδα. Αυτή η παράδοση από τον 17ο αιώνα περίπου άρχισε να ξεχνιέται και να δίνεται έμφαση για τον μεν πλάγιο β το τετράχορδο για τον δε β ήχο το τρίχορδο και το τετράχορδο. Έτσι η νοοτροπία της πορείας κατά σύστημα αλλάζει και γίνεται πιο ευρωπαϊκή με την έννοια της κλίμακας, όπου ξεκινάω δηλαδή εκεί και καταλήγω σαν οκτάβα.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#36
Δύο ερωτήσεις: Υπάρχει κάποιος τρόπος να δούμε από αυτό το εκπληκτικής ομορφιάς μάθημα το αυθεντικό χειρόγραφο του Χουρμουζίου;
Ὅλο καὶ κάποιος θά τὸ ἔχῃ, ἀλλὰ γιὰ σίγουρα μπορεῖ νὰ βρεθῇ ἀπὸ τὴν ΕΒΕ, 1€ + ΦΠΑ ἡ σελίδα φωτογραφημένη.
Και δεύτερον, σε κανέναν δε φάνηκε παράξενο ότι τελειώνει στον πλάγιό του;

Ἔχει γίνει στὸ παρελθὸν συζήτηση
, ἡ ὁποία μέχρι χθές ἦταν σὲ αὐτὸ τὸ ἀκατανόμαστο καὶ ἤδη κλειδωμένο θέμα. Ἀπὸ σήμερα βρίσκεται στὸ παρὸν θέμα, στὰ πρῶτα μηνύματα.

Ὅσον ἀφορᾶ τὴν οὐσία τοῦ ἐρωτήματος, μαζὺ μὲ τήν πολὺ καλὴ ἀπάντηση τοῦ Βαγγέλη, ρίχτε μιὰ ματιὰ καὶ σὲ αὐτὴ τὴν συζήτηση, γιὰ ἀντίστοιχο προβληματισμὸ σὲ παρόμοια συμπεριφορὰ τοῦ βαρέος.

χς
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#37
Αν δεις το ίδιο σε μέλος Χρυσάφου του Νέου 762 ΜΠΤ φ 124 (μπορείτε να το βρείτε στο "Μουσικό Δωδεκαήμερο" του Νικολάου Κλέντου) ο ήχος αναγράφεται πλάγιος του β και καταλήγει στην τριφωνία του (νενανό) μετά από συνεχείς εναλλαγές τριχόρδων β ήχου και τετραχόρδων πλαγίου β και νενανο από πα από γα ή ζω και όπου αλλού
Δὲν τὸ ἀνεβἀζεις καὶ γιὰ ἐμᾶς, ἄν τὸ ἔχῃς; Τὸ συγκεκριμένο μάθημα ἐννοῶ, ἀλλὰ ἄν ἐπιμένῃς, καὶ ὅλο τὸ βιβλίο δὲν μᾶς χαλάει... :)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#38
Ὅσον ἀφορᾶ τὴν οὐσία τοῦ ἐρωτήματος, μαζὺ μὲ τήν πολὺ καλὴ ἀπάντηση τοῦ Βαγγέλη, ρίχτε μιὰ ματιὰ καὶ σὲ αὐτὴ τὴν συζήτηση, γιὰ ἀντίστοιχο προβληματισμὸ σὲ παρόμοια συμπεριφορὰ τοῦ βαρέος.

χς
Αμάν υπάρχει τέτοιο θέμα!; και δεν το είδα τότε... Γιατί ποστάρω πάλι;:confused: μήπως είναι ένα σημάδι που θα πρέπει να με ανησυχεί;;; :p:D:D
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#39
Δὲν τὸ ἀνεβἀζεις καὶ γιὰ ἐμᾶς, ἄν τὸ ἔχῃς; Τὸ συγκεκριμένο μάθημα ἐννοῶ, ἀλλὰ ἄν ἐπιμένῃς, καὶ ὅλο τὸ βιβλίο δὲν μᾶς χαλάει... :)
View attachment a.jpg View attachment b.jpg View attachment c.jpg View attachment d.jpg View attachment e.jpg View attachment f.jpg


Το ανεβάζω σαν μια διαφήμιση στο βιβλίο του κυρ Νίκου.
Ο κύριος Νίκος έχει κάνει πολύ καλή δουλειά (αν και... σιμωνοκαραΐτικος ο τρόπος γραφής... :rolleyes: :) :) ) τόσο στο βιβλίο αυτό όσο και στο δεκαπενθήμερο της Παναγίας τα οποία συνιστώ να τα αγοράσετε. :)
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#40
Το ανεβάζω σαν μια διαφήμιση στο βιβλίο του κυρ Νίκου.
Ο κύριος Νίκος έχει κάνει πολύ καλή δουλειά (αν και... σιμωνοκαραΐτικος ο τρόπος γραφής... :rolleyes: :) :) ) τόσο στο βιβλίο αυτό όσο και στο δεκαπενθήμερο της Παναγίας τα οποία συνιστώ να τα αγοράσετε. :)
Ευχαριστούμε, "δίψυχε"! :D Κάποιος (και) σε ενιαίο pdf;

Υγ. Ως προς το "ποστάρειν", φθινόπωρο γαρ..:eek:
 
Top