Να θυμίζουμε καταρχήν ότι το θέμα μας είναι η ερμηνεία των δύο πρώτων φθορών του μέλους αυτού:
Στο μήνυμά μου
αυτό εγώ λέω ότι
οι φθορές αυτές σημαίνουν όχι ΠΑ και ΔΙ του πλ. β', αλλά ΓΑ και ΖΩ, αφού, ως γνωστόν, η φθορά του ΠΑ (νεχεανες) στον πλ. β' χρησιμοποιείται και στα ΓΑ, ΚΕ, ΝΗ' και η φθορά του ΔΙ (νενανώ) και στα ΒΟΥ, ΖΩ', ΠΑ'. Η δε ύφεση στο ΝΗ είπα ότι σημαίνει πως το ΝΗ δεν είναι δίεση, αλλά στη φυσική του θέση, άρα έχουμε σχήμα ΓΑδ-ΔΙ-ΚΕ-ΖΩυ-ΝΗ (βλ. όμως και παρατήρηση στο τέλος του μηνύματος αυτού).
Απαντώ καταρχήν στο φίλο Βαγγέλη Σολδάτο, που εξηγεί γιατί "δεν βγαίνει" η θέση με διαστήματα του Καρά:
Είναι απλό ρε Νίκο με τα διαστήματα του Καρά η τριτη βου-δι είναι 6,5+12=18.5
και μετά την "μεταβολή" γίνεται 7,5+16=23,5 και όταν μπει πάλι η φθορά του δευτέρου στο τέλος έχει σηκωθεί η βάση 5 τμήματα.
Μόνο με την όμοια διφωνία παραμένει σταθερή
Δεν έχω συνηθίσει στο forum αυτό να υπερασπίζομαι τον Καρά, αλλά αν πεις τη φράση έτσι όπως σου λέω εγώ, πώς "σηκώνεται" η βάση ρε Βαγγέλη; Το ΒΟΥ του Β' ήχου το παραλλαγίζεις ως ΓΑ του πλ. β'. Οπότε, όπως είναι ΒΟΥ-ΓΑ=6.5-12 κατά Καρά ο Β' ήχος, τα ίδια διαστήματα γίνονται ΓΑ-ΔΙ του πλ. β' (που είναι πάλι 6.5-12 κατά Καρά). Ψέλνεις λοιπόν πλ. β', καταλήγεις στην οξύτητα του ΝΗ στο "Παρθένε" (παραλλαγή ΠΑ του πλ. β') και συνεχίζεις κανονικά β' ήχο από το ΔΙ μετά ωραία και καλά. Πού το πρόβλημα;
Πρόβλημα υπάρχει αν παραλλαγίσεις ΠΑ-ΔΙ, που με τη θεωρία του Καρά ή οποιαδήποτε θεωρία του πλ. β' με μη ομοιοδιφωνούντα διαστήματα (όπως της Επιτροπής) δε βγαίνει με τίποτα. Κι αυτό γιατί η φράση είναι, όπως είπα, παράδειγμα όμοιας διφωνίας επί το οξύ και απαιτεί σε όλη τη διάρκεια της φράσης "Μεταβολή των θλιβομένων" συζευγμένα ομοιοδιφωνούντα διαστήματα, όπως είναι τα ΓΑδ-ΔΙ-ΚΕ και ΚΕ-ΖΩυ-ΝΗ, διαστήματα που παραλλαγίζονται με τη λύση που προτείνω εγώ (+το ΝΗ φυσικό, σαν να λέμε δηλ. πλ. β' με εναρμόνια φθορά στο ΖΩ, δηλ. σαν μακάμ χουμαγιούν, όπως έγραψα).
Επίσης,
υπάρχει πρόβλημα όχι ανόδου της βάσης αλλά... καθόδου (!) με τα νούμερα της Πατριαρχικής Επιτροπής, εφόσον θεωρηθεί ότι το ΓΑ δίεση του πλ.β' παραλλαγίζεται στην οξύτητα του ΒΟΥ του β', αφού τυπικά το ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του β' δεν είναι ίδιο με το ΓΑδ-ΔΙ-ΚΕ του πλ. β' (8-12 και 4-12 αντίστοιχα). Έτσι, το τελικό ΝΗ κατεβαίνει 2 μόρια! Φυσικά αυτό δεν γίνεται στην πράξη και αποτελεί μία ακόμα απόδειξη του ότι
η θέση του ΓΑδ στον πλ. β' δεν είναι επ' ουδενί καρφωμένη στα 4 μόρια απόσταση από το ΔΙ, αλλά παίζει και είναι πάμπολλες φορές μαλακή, με αποτέλεσμα να ταυτίζεται το ΓΑδ-ΔΙ-ΚΕ με το ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του β' ήχου, όπως έχω ξαναγράψει.
Μπορεί να πει κανείς βέβαια εδώ ότι
η οξύτητα της φθοράς δεν είναι κατ' ανάγκη αυτή του ήχου φθείρεται, αλλά πολλές φορές αυτή του ήχου που εισάγεται, όπως αναφέρει κι ο Φιλοξένης, αν θυμάμαι καλά. Έτσι το πρόβλημα εξαφανίζεται τυπικά, αφού πιάνεις το ΓΑ δίεση λίγο παραπάνω από το ΒΟΥ του δευτέρου. Στην πράξη όμως, όταν στο μέλος που μόλις προηγήθηκε καταλήγεις στο ΒΟΥ και μετά έχεις ίσο και φθορά εκεί πάνω, όπως συμβαίνει εδώ, δεν σκέφτεσαι ν' αλλάξεις τονικότητα, αλλά απλώς ότι το ΓΑ του πλ. β', που εφαρμόζεις πάνω στο ΒΟΥ του β', παίζει και είναι μαλακότερο απ' ότι λέει η θεωρία, όπως έγραψα.
Και με τα διαστήματα του Καρά βγαίνει, αν εννοηθεί ότι ξαναμπαίνει φθορά του Νενανώ (ως κορυφή 4χόρδιυ στο "Θεοτόκε Παρθένε".
Μα εννοείται ότι είναι έτσι τα πράγματα και φθορά νενανώ δεν χρειάζεται να μπει καν αν ακολουθηθεί η λύση που προτείνω εγώ, αφού η φθορά αυτή ήδη έχει μπει προγουμένως.
Όμως η συγκεκριμένη μουσική θέση υπάρχει μόνο ως πτώση στον πλάγιο. Είναι άλλες οι θέσεις που καταλήγουν στον μέσο
Σαφώς και είναι έτσι, ισχυρίστηκε κανείς ότι η θέση αυτή καταλήγει στη μεσότητα;; Κι αν είναι έτσι, πώς θα εκτελεστούν τα ενδιάμεσα;; Σε μια τέτοια περίπτωση και το μέλος θα είναι "ξεκούρδιστο", όπως γράφετε κι εσείς, αλλά και υπάρχει πρόβλημα με την αλλαγή της βάσης, όπως γράφει ο Βαγγέλης. Αλλά το σημαντικότερο είναι αυτό που είπατε (εξ ου και το thanks στο μήνυμά σας) ότι η ΘΕΣΗ αυτή όντως κάνει μπαμ ότι πρόκειται για πλαγιασμό, για θέση δηλ. πλ. β' που καταλήγει στη βάση του. Απ' αυτό που γράφετε μετά:
Μιά περίπτωση που δεν είναι δοσμένη καλά από τον Καρά είναι και η καταληκτική φράση "σε μεγαλύνομεν" στην αργή Καταβασία "Την τιμιωτέραν". Δίνεται ότι καταλήγει στον μέσο β΄. Είναι όμως κλασσική κατάληξη πλ. Β'. Βλ. στιχηρά πλ. Β, Καταβασίες Β΄
...να συμπεράνω ότι ο Καράς ισχυρίζεται ότι το "Θεοτόκε Παρθένε" καταλήγει σε... μεσότητα;;!!
Καλά ρε Βαγγέλη, δε μου λες, στη χορωδία του Αγγελόπουλου πώς το λέγατε αυτό; Μη μου πεις με κατάληξη στη μεσότητα, γιατί θα τρελαθούμε τελείως εδώ μέσα... Τώρα που θυμάμαι, πρέπει να υπάρχει και ηχογραφημένο το μέλος αυτό από τη χορωδία του Αγγελόπουλου. Ας μας το βάλει κάποιος που το έχει, ν' ακούσουμε πώς το εκτελούν, γιατί μου κάνει πραγματικά εντύπωση.
Σχολιάζοντας ο Βαγγέλης την περίπτωση που το ΓΑ θεωρείται ως ΔΙ του πλ. β' στο "Θεοτόκε Παρθένε" (άκρως φυσικό κατ' εμέ, όπως είπα), λέει:
Έτσι όντως εξισορροπούνται τα πράγματα... αλλά πως θα γνωρίζει ο ψάλλων πότε είναι κορφή τετραχόρδου κι όχι απλά β βαθμίδα πλαγίου του δευτέρου;
Μα είπαμε βρε Βαγγέλη: αν οι φθορές του πλ. β' δηλώνουν κάτι άλλο εκτός από βάση και κορυφή τετραχόρδου (ΠΑ και ΔΙ), καλό θα είναι να σημειώνουμε πάνω το φθόγγο αυτό. Εδώ δεν σημειώνεται και το υποθέτουμε μόνοι μας εκ των πραγμάτων. Το λες κι εσύ μετά:
Η φθορά με αυτόν τον τρόπο που λες μπαίνει πολύ συχνά όταν ο πλάγιος του δευτέρου ενώ εχει μεταβεί στον άγια από δι προς τον άνω νη επιστρέφοντας σου την βάζει στον ζω. Εκεί αν δεν το "φιλοσοφήσεις" και κάνεις κορφή τετραχόρδου την πάτησες..
Ε, το φιλοσοφείς λοιπόν... Ξεχάσανε να δηλώσουν τη σημασία μιας φθοράς οι εξηγητές οι κακόμοιροι, τι να κάνουμε; Ούτε πρώτη φορά είναι ούτε τελευταία (και άλλωστε δεν είναι και υποχρεωμένοι, το βρίσκουμε και μόνοι μας!)
Συμπέρασμα
όλοι οι νενανό φθόγγοι είναι κορφές τετραχόρδων! Και δεν υπάρχει κανένας προβληματισμός και σύγχυση όπως αυτή του κυρίου Θεοδωράκη
εδώ
Προσοχή! δεν καταργώ την σκληρή κλίμακα του πλαγίου του δευτέρου απλά λέω ότι αυτή η κλίμακα προκύπτει όταν ο ήχος τριφωνεί οπότε τότε προσεγγίζει ο γα στον δι ή ο κε στον ζω ή ο νη στον πα κοκ...
Μα ο πλ. β' συνεχώς τριφωνεί, αφού έχει ατελείς καταλήξεις στην τριφωνία! Πώς λοιπόν θα θέσεις ως κανόνα ομοιοδιφωνούσα κλίμακα στον πλ. β';; Στο 'χω ξαναγράψει: παίρνεις δηλ. μια θέση, όπως αυτή εδώ πέρα, που είναι η εξαίρεση της εξαίρεσης (τόσο που να θεωρείται "δεινή") και την κάνεις κανόνα;; Το έχεις δει αυτό πουθενά σε κανένα θεωρητικό;; Δεν πιστεύω δε να θεωρείς ότι η συνήθης πρακτική του πλ.β' είναι πως το ΠΑ-ΓΑ είναι ίδιο με το ΓΑ-ΚΕ...
Ότι σε φιλοσοφικό επίπεδο η βάση είναι μια μαλακή χρωματική κλίμακα και με τις αλλοιώσεις τις προκύπτει η σκληρή, αυτό μπορεί να γίνει δεκτό. Όμως ότι και η κλίμακα του πλ. β', που αποδίδει το μέσο όρο των διαστημάτων που ψέλνουμε στην πράξη, είναι... ομοιοδιφωνούσα;;!! Ε όχι ρε Βαγγέλη, είπαμε...
Τέλος, σε ό,τι αφορά την ύφεση στη συλλαβή "με":
Η ύφεση θα μπορούσε να είναι και απλά για τους "Θλιβομένους".
Όντως, δεν αποκλείεται καθόλου να χαμηλώσεις υπερβολικά αυτή τη συλλαβή. Αρκεί όμως να μην επιμείνεις πολύ, γιατί το μέλος θα "ξεκουρδιστεί". Ούτως ή άλλως όμως δεν μπορείς να επιμείνεις, αφού η ύφεση είναι σε γοργό και η αλλοίωση θα ακουστεί ανεπαίσθητα και σε ελάχιστο χρόνο και θα δώσει και την αίσθηση των "θλιβομένων". Το δέχομαι επομένως και αυτό. Άλλωστε, με το που δει ο ψάλτης εδώ ύφεση, το πρώτο που θα πάει ο νους του είναι η αλλοίωση του φθόγγου αυτού, τόσο ώστε να φανεί η ύφεση. Δεν αποκλείεται λοιπόν να δηλώνει την αλλοίωση η ύφεση και όχι το ΝΗ φυσικό ως παραλλαγή του πλ. β', που είπα εγώ. Εκ των πραγμάτων όμως το ΝΗ είναι φυσικό, γι' αυτό και έκανα αυτό το συνδυασμό.