Γυναίκα και Ψαλτική

Status
Not open for further replies.

Deacon

Παλαιό Μέλος
#81
Μήπως εννοεί τη διδασκαλία?
Δεν εννοεί μόνο την διδασκαλία. Δεν ερμηνεύτηκε έτσι τουλάχιστον από την Εκκλησία. Δείτε σας παρακαλώ την σχετική μαρτυρία του Αγίου Κυρίλλου Ιεροσολύμων που παραθέτω στο μήνυμα 53 του παρόντος. Δεν θα ήθελα να κουράσω με παράθεση πολλών στοιχείων, αλλά νομίζω καλό θα ήταν να γνωρίζουμε κάποια πράγματα για την ιστορία του θέματος. Κατ' αρχήν να πούμε ότι κατά τους πρώτους αιώνες υπήρχε συμμετοχή της γυναίκας στην λεγομένη καθ' υπακοήν ψαλμωδία, για την οποία έχουμε λίγες αλλά σαφείς μαρτυρίες από τον Μέγα Βασίλειο, τον Χρυσόστομο και άλλους Πατέρες (εν καιρώ και αν υπάρξει ενδιαφέρον θα παραθέσω τις σχετικές μαρτυρίες). Ο τρόπος αυτός ψαλμωδίας είχε ως εξής:
Ένας ψάλτης (κανονικός, με χειροθεσία δηλαδή) ξεκινούσε την εμμελή στιχολογία του ψαλμού και ο λαός (και οι γυναίκες μαζί) έλεγε τα λεγόμενα "ακροτελεύτια", οπως π.χ. το "Ότι είς τον αιώνα το έλεος αυτού", το "Αλληλούια" κ.α. Ο τρόπος αυτός ψαλμωδίας δεν επεβίωσε για πολύ (γιατί εν τω μεταξύ μειώθηκε και η συνοχή του εκκλησιαστικού σώματος) και ήδη από την 4η εν Λαοδικεία Οικουμενική Σύνοδο (451 μ.Χ.) επεβλήθη να ψάλλουν μόνο οι κανονικοί ψάλτες με τον ιε’ κανόνα αυτής «Περὶ τοῦ μὴ δεῖν πλὴν τῶν κανονικῶν ψαλτῶν, τῶν ἐπὶ τὸν ἄμβωνα ἀναβαινόντων καὶ ἀπὸ διφθέρας ψαλλόντων, ἑτέρους τινὰς ψάλλειν ἐν ἐκκλησίᾳ.». Η επαναφορά αυτής της αρχαίας πράξεως δεν επετεύχθη πλέον ούτε στα μοναστήρια, τα εκκλησιαστικά κύτταρα δηλαδή με την μεγαλύτερη δυνατή συνοχή.
Σημασία έχει ότι ήδη από τους Κανόνες των Αγίων Αποστόλων (κείμενα καταγεγραμμένα τον 2ο αιώνα υπό Αγίου Κλήμεντος και περιέχοντα την διδασκαλία της 4ης Αποστολικής Συνόδου γύρω στο 44 μ.Χ. ( η ημερομηνία δεν έχει επιβεβαιωθεί κατά τον Αγιο Νικόδημο τον Αγιορείτη ) αναφέρεται ο όρος "ψάλτης" αποδιδόμενος σε άνδρες, ως κατωτέρους κληρικούς.
Το ότι οι ψάλτες ήταν μόνον άνδρες συνάγεται και από τις ερμηνείες των κανόνων (υπό Βλαστάρεως, Βαλσαμώνος, Ζωναρά κ.λπ.) και από την συμφωνία των κανόνων. Στην 4η Οικουμενική Σύνοδο που προανέφερα και στον ιδ ' κανόνα αυτής αναφέρεται ρητώς «Ἐπειδὴ ἒν τισιν ἐπαρχίαις συγκεχώρηται τοῖς ἀναγνώσταις καὶ ψάλταις, γαμεῖν, ὥρισεν ἡ ἁγία σύνοδος, μὴ ἐξεῖναί τινι αὐτῶν ἑτερόδοξον γυναῖκα λαμβάνειν». Είναι προφανές ότι, για να λαμβάνουν οι ψάλτες «γυναίκες ετερόδοξες», η τάξη των ψαλτών περιελάμβανε στους κόλπους της μόνον άνδρες.
Από τα ανωτέρω προκύπτει σαφώς ότι οι γυναίκες ουδέποτε ανέλαβαν καθήκοντα ψαλτών, ως αυτόνομη τρόπον τινά διακονία εντός της λατρείας. Όπου αυτό έγινε (γιατί φαίνεται ότι επιχειρήθηκε) είχε ανεπιθύμητα αποτελέσματα και απετέλεσε εξαίρεση. Και πάλι συνιστώ την σημαντική εργασία του μακαριστού Τρεμπέλα «Ἡ γυνὴ ἐν τῇ ψαλμῳδίᾳ» με αρκετά σχετικά ιστορικά στοιχεία:
http://%3Ca%20href=%22http://www.analogion.net/Ekklhsia_ka...hPsalmwdia.pdf%22%20target=%22_blank%22%3Ehttp://www.analogion.net/Ekklhsia_ka...hPsalmwdia.pdf%3C/a%3Ehttp://www.analogion.net/Ekklhsia_ka...hPsalmwdia.pdf
 
Last edited:

Πασχάλης

Πασχάλης Καραφουλίδης
#82
Αφού δεν το στέλνει ο ίδιος "αναγκάζομαι" να το κάνω εγώ! Ο λόγος για το πολύ καλό άρθρο του κ.Ψωμιάδη "Η θέση της γυναίκας στην Μουσική του Βυζαντίου".

(...πότε είχες σκοπό να μας το ανακοίνωνες χρυσέ μου; περίμενα-περίμενα...):D
Να συμπληρώσω πως η γυναίκα που αναφέρει στο άρθρο του ο Χρίστος λέγεται Ευγενού και μαρτυρείται ότι ήταν "Δομεστικίνα"(σημερ.πρωτοψάλτης)σε κάποιον ναό της Κωνσταντινούπόλεως.Δεν θυμάμαι σε ποιον ακριβώς κώδικα είναι η μαρτυρία αλλά θα το κοιτάξω.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#83
Διάβασα το άρθρο του κ. Ψωμιάδη και θα ήθελα να σταθώ στο σημείο: "Έτσι λοιπόν ήδη από τους πρώτους αιώνες (2ο αι.) μαρτυρείται η συμμετοχή γυναικών στην λατρεία της Εκκλησίας ως διακόνισσες να ψάλλουν διαφόρους ύμνους, πράγμα το οποίο φανερώνει ότι η υπαγόρευση του Αποστόλου Παύλου δεν εφαρμόστηκε στην πρακτική της Εκκλησίας".
Θα ήθελα σας παρακαλώ κάποια σχετική μαρτυρία που να αποδεικνύει κάτι τέτοιο.
Ευχαριστώ
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#84
Διάβασα το άρθρο του κ. Ψωμιάδη και θα ήθελα να σταθώ στο σημείο: "Έτσι λοιπόν ήδη από τους πρώτους αιώνες (2ο αι.) μαρτυρείται η συμμετοχή γυναικών στην λατρεία της Εκκλησίας ως διακόνισσες να ψάλλουν διαφόρους ύμνους, πράγμα το οποίο φανερώνει ότι η υπαγόρευση του Αποστόλου Παύλου δεν εφαρμόστηκε στην πρακτική της Εκκλησίας".
Θα ήθελα σας παρακαλώ κάποια σχετική μαρτυρία που να αποδεικνύει κάτι τέτοιο.
Ευχαριστώ
Την συγκεκριμένη μαρτυρία πάτερ μου την έχω λάβει από ένα άρθρο της Diana-Helen Touliatos...
 
#86
ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΘΕΜΑ ΤΟ ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΑΝΕΒΑΙΝΟΥΝ ΣΤΟ ΨΑΛΤΗΡΙ ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ.ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΔΩΣΟΥΝ ΜΙΑ ΓΛΥΚΙΑ ΝΟΤΑ ΣΕ ΕΝΑΝ ΑΝΤΡΙΚΟ ΧΟΡΟ.ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΜΟΝΕΣ ΤΟΥΣ ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΓΙΑ ΧΑΛΑΕΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΝΥΞΗ ΚΑΙ ΤΗΝ "ΠΡΟΣΟΧΗ " ΤΩΝ ΠΙΣΤΩΝ.ΕΣΕΙΣ ΤΙ ΛΕΤΕ?
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#88
[Σημείωμα συντονιστή] Το θέμα έχει συζητηθεί εκτενώς εδώ. Θα μεταφέρω τα μηνύματα αυτά εκεί σύντομα και θα παρακαλέσω περαιτέρω σχόλια να γίνουν εκεί αφού διαβάσετε την προηγηθείσα συζήτηση. Επίσης θα παρακαλέσω το γιάλτερ να μήν γράφει μηνύματα με όλο κεφαλαία (διάβασε τους κανόνες).
 
#93
συγνώμη που άνοιξα θεμα που υπήρχε ήδη,καλύτερα να το μεταφέρεις για να μην ποιαν ει τσάπα χώρο.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#94
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε μαζί με τα επόμενα μηνύματα από άλλη συζήτηση στην οποία ήταν εκτός θέματος.

ανεβαίνετε τις Κυριακές στο ψαλτήρι του δασκάλου σας? είστε πολλές γυναίκες ή μόνο εσείς? ο δάσκαλός σας σάς προτρέπει?
 
Last edited by a moderator:

ψαλμός 50ός

Ελένη Ντόβα-Χατζή
#95
ανεβαίνετε τις Κυριακές στο ψαλτήρι του δασκάλου σας? είστε πολλές γυναίκες ή μόνο εσείς? ο δάσκαλός σας σάς προτρέπει?
Μόνη μου είμαι. Ανεβαίνω στον όρθρο.
Τι νόημα έχει η ερώτησή σας, αν ειμαι μόνη μου ή περισσότερες?
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#98
οχι, επειδή είμαι της γνώμης να μην ανεβαίνουν οι γυναικες στο ψαλτήρι-εφόσον υπάρχουν άντρες ψάλτες- δεν έχει κάποιο νόημα αν είναι μία ή πολλές. Δεν το είπα ειρωνικά. Αυτό εννοώ...
 

ψαλμός 50ός

Ελένη Ντόβα-Χατζή
#99
οχι, επειδή είμαι της γνώμης να μην ανεβαίνουν οι γυναικες στο ψαλτήρι-εφόσον υπάρχουν άντρες ψάλτες- δεν έχει κάποιο νόημα αν είναι μία ή πολλές. Δεν το είπα ειρωνικά. Αυτό εννοώ...
Όταν υπάρχει ευλογία και η προτροπή του δασκάλου, προκειμένου να εξασκηθω, με ποιόν άλλο τρόπο μπορεί κανείς να μάθει να ψέλνει; Ξέρετε καλά νομίζω, από την πείρα σας φαντάζομαι, ότι το ψαλτήρι είναι μεγάλο σχολείο. Νομίζω πως και στον Μητροπολιτικό Ναό της Αθήνας υπάρχουν γυναίκες. Έτσι δεν είναι; Εξ αλλου αυτό γίνεται προκειμένου να μάθω και να μπορώ να βοηθώ την εκκλησία της ενορίας μου. Ποιός άλλος τρόπος θα υπήρχε;
 
Status
Not open for further replies.
Top